Ukrainan konflikti/sota

PasiL kirjoitti:
Olen muuten melko lailla samaa mieltä kuin @Hanski, mutten sanoisi myöskään että Ukraina olisi yhtä korruptoitunut kuin Venäjä. Itse asiassa en pitäisi lähellekään yhtä korruptoituneena. Oranssi vallankumous tai Euromaidan eivät onnistuisi sellaisinaan Venäjällä.

Venäjälläkin saattaa syntyä Maidanin tapainen ilmiö, mutta uskoakseni paljon raadollisemmista syistä kuin tuo alkuperäinen Maidan. Siis elintaso, raha, ruoka tms.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhtaasti korrputiosta puhuttaessa uskon kyllä esim. Transparency Internationalin lukuja, ohessa ote vuoden 2013 luvuista (kts. lähemmin ketju Suomi on puolustamisen arvoinen maa). Näissä näkyy luonnollisesti Janukovitsihin & tukijoiden harjoittama laaja korruptio, mutta eivät Timoshenkot ja muutkaan Ukrainan presidentit ole olleet immuuneja. Kokonaan korruptiosta riippumaton asia on esim. lehdistön riippumattomuus, kokoontumisen vapaus ja internetin vapaus, jotka edesauttavat mm. opposition toimintaa. Näissä Ukraina on ollut huisisti Venäjää parempi ja Venäjän suunta on tällä hetkellä vahvasti kohti pohjia lähes joka mittarilla.

Transparency international, Corruption Perceptions Index 2013:
- Suomi: sija 3/175
- Ukraina: sija 144/175
- Venäjä: sija 127/175
 
Pitäisi kuitenkin muistaa, että Venäjä on jo pitkään ja hartaasti ajanut Ukrainaa ns. epäonnistuneeksi valtioksi. Toisekseen korruption olemassaolo ei yleensä kerro sen mahdollistajia.

Jopa Suomen kaltaisessa maassa on näkynyt Venäjän masinoimia ilmiöitä. Mitä mahdollisuuksia Ukrainan kaltaisella maalla on ollut torjua näitä?
 
jurppi kirjoitti:
Juuri näin!

Venäjä on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.

Käytännössä EU on Venäjän ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Venäjän tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Venäjä saa lähes kaiken valuuttatulonsa..

On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Venäjälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Neljä vuotta sitten olisit voinut kirjoittaa saman tekstin Libyan osalta. Kokeillaan:

Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.
Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa..
On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle.

:rolleyes:
 
PasiL kirjoitti:
Olen muuten melko lailla samaa mieltä kuin @Hanski, mutten sanoisi myöskään että Ukraina olisi yhtä korruptoitunut kuin Venäjä. Itse asiassa en pitäisi lähellekään yhtä korruptoituneena. Oranssi vallankumous tai Euromaidan eivät onnistuisi sellaisinaan Venäjällä.

Venäjälläkin saattaa syntyä Maidanin tapainen ilmiö, mutta uskoakseni paljon raadollisemmista syistä kuin tuo alkuperäinen Maidan. Siis elintaso, raha, ruoka tms.
Klikkaa laajentaaksesi...
No jaa. Ehkä vallankumous syntyi juuri siksi, että Ukraina on niin äärimmäisen korruptoitunut.

Toisin kuin vaikka Venäjällä, ukrainalaisten elintaso on edelleen samaa tasoa kuin neukkulan romahduksen jälkeen.
 
scip10 kirjoitti:
No jaa. Ehkä vallankumous syntyi juuri siksi, että Ukraina on niin äärimmäisen korruptoitunut.

Toisin kuin vaikka Venäjällä, ukrainalaisten elintaso on edelleen samaa tasoa kuin neukkulan romahduksen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa mieltä. Väestön kyllästyminen hallinnon korruptioon oli eräs katalyytti.

Elintasosta en oikein tiedä kuinka paljon se Ukrainassa on vaikuttanut, mutta Venäjällä ei välttämättä tykätä tulevasta elintason laskusta kun on päästy maistamaan vähän korkeampaa tasoa.
 
Paavo kirjoitti:
BKT-vertailuja voi rakennella esim. täällä. http://www.tradingeconomics.com/belarus/gdp-per-capita-ppp
Mielenkiintoista, että Valko-Venäjä näyttää edenneen about Venäjän tahtia, mutta Ukrainassa BKT:n kasvua ei ole oikein tapahtunut. Osin omaa sössintää, ehkä vaikuttanut myös että Ukrainan vallanpitäjät eivät ole olleet Moskovalle mieleen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itsenäisyys ei ole ilmainen jollakin se aina maksetaan jos ei verellä niin kullalla, valitettavasti. Se että Ukrainan nykyinen poliittinen johto katkaisee Venäjän marionettiköydet, on edellytys maan tulevaisuuden kehitykselle. Se mitä me näissä numeroissa nähdään on pohja jonka päällä Ukrainan kansan halu uuteen tulevaisuuteen on kasvanut. Toivottavasti tulevaisuus tuo ekonomista kehitystä kaikkiin EU maihin myös Ukraina mukaan lukien, ja että venäjän kansa vihdoinkin saisi oikean maan johdon.
 
Putin jatkaa hyökkäystä. Eikä kohteena vain Ukraina.

- Haluaisin uskoa ettei joukko verenvuodatusta Ukrainassa tule enää tapahtuvan, mutta mitään takeita tälle ei ole. Pitäisi ymmärtää että olemme tekemisissä paranoidaalisen agressorin kanssa, jolle ulkopuolinen agressio tärkein vallassa pysymisen ja oman suosison tae.

Kasparovin mielestä on selvä että Putin jatkaa hyökköystä. Kysymys on siinä ettei Ukraina ole ainoa kohde. On olemassa myös mahollisuus järjestää provokaatioita Baltian maissa. Tämä voi olla houkutteleva Putinille, koska sitä tule olemaan isku NATOn päin. On olemassa myös eteläinen suunta. Kasparov olettaa, ettei Gruusia ja Azerbaidzhan voi olla turvassa, koska on olemassa syyt: jäädytetty konflikti Vuoristo Karabahissa nyt "lämpeni", ja Venäjä vaati saamaan koridorin Armejaan. Pieni alueriita on jo havaittuu Dagestanin ja Azerbaidzanin välillä.

Putilnilla on mahdollisuuksia järjestää provokaatioita ja erilasia konflikteja koko entisen NL aleella, hänelle tälläinen on hengessä pysymisen tae. Mitään muuta venäjän kansalle hänellä ei ole tarjottavana.
(oma käännös)
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5471056A3C335
 
JOKO kirjoitti:
Neljä vuotta sitten olisit voinut kirjoittaa saman tekstin Libyan osalta. Kokeillaan:

Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.
Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa..
On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle.

:rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...
@JOKO: Sorry sanoa, mutta tätä vastatessa korvissa kaikuu joltain osin "Do not feed the troll..." :(

Kokeillaan kommentoida tästä huolimatta:

JOKO: "Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena."
Kyllä, tämä pitää paikkansa. Julistiko Euroopan Unioni jossain vaiheessa sodan Libyalle tai hyökkäsikö EU Libyaan? Oikea vastaus, ei hyökännyt.

JOKO: "Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa.."
Kyllä, pitää paikkansa. Noin 70 % Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta on toimitettu EU-maihin. Noin puolet Libyan bruttokansantuotteesta tulee öljyn viennistä.

JOKO: "On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle."
Kyllä, pitää paikkansa. EU oli koko Muammar Gaddafin hallinnon ajan korkeintaan "Deeply Concerned" ihmisoikeustilanteesta Libyassa. Kun Gaddafi alkoi teurastaa kansalaisiaan oikein urakalla, EU oli "Seriously Concerned". EU ei aiheuttanut missään vaiheessa mitään uhkaa Gaddafin hallinnolle, edes taloudelliset sanktiot eivät EU:ta kiinnostaneet.

Vähän turhauttavalta tuntuu kommentoida näitä asioita, koska nämä on helposti palautettavissa mieliin.

Muistelisin, että olen jo joskus aikaisemminkin kommentoinut JOKOlle aivan samaa asiaa, mutta väännetään se kerran vielä ratakiskosta (muistin tukena http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_Civil_War):
- helmikuussa 2011 arabikevään innoittamana Libyassa puhkesi mellakoita. Gaddafin joukot alkoivat ampua mielenosoittajia, joiden tuloksena YK asetti 26.2.2011 Libyan hallinnolle talouspakotteita mm. jäädyttämällä Gaddafin varat ja asettamalla siviilien ampumisen kansainvälisen rikostuomioistuimen tutkittavaksi
- tämä ei hillinnyt Gaddafin joukkoja, vaan ne hyökkäsivät maaliskuussa voimallisesti kapinallisia vastaan.
- YK valtuutti päätöslauselmassa 1973, 17.3.2011 http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973 jäsenmaitaan toteuttamaan lentokieltoalueen Libyan päälle ja käyttämään "all necessary measures" , joilla voidaan estää hyökkäykset siviilejä kohtaan
- päätöslauselman pohjalta NATO aloitti lentokieltoalueen valvonnan ja Gaddafin joukkoihin kohdistuneet ilmaiskut
 
Hanski kirjoitti:
@JOKO: Sorry sanoa, mutta tätä vastatessa korvissa kaikuu joltain osin "Do not feed the troll..." :(

Kokeillaan kommentoida tästä huolimatta:

JOKO: "Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena."
Kyllä, tämä pitää paikkansa. Julistiko Euroopan Unioni jossain vaiheessa sodan Libyalle tai hyökkäsikö EU Libyaan? Oikea vastaus, ei hyökännyt.

JOKO: "Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa.."
Kyllä, pitää paikkansa. Noin 70 % Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta on toimitettu EU-maihin. Noin puolet Libyan bruttokansantuotteesta tulee öljyn viennistä.

JOKO: "On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle."
Kyllä, pitää paikkansa. EU oli koko Muammar Gaddafin hallinnon ajan korkeintaan "Deeply Concerned" ihmisoikeustilanteesta Libyassa. Kun Gaddafi alkoi teurastaa kansalaisiaan oikein urakalla, EU oli "Seriously Concerned". EU ei aiheuttanut missään vaiheessa mitään uhkaa Gaddafin hallinnolle, edes taloudelliset sanktiot eivät EU:ta kiinnostaneet.

Vähän turhauttavalta tuntuu kommentoida näitä asioita, koska nämä on helposti palautettavissa mieliin.

Muistelisin, että olen jo joskus aikaisemminkin kommentoinut JOKOlle aivan samaa asiaa, mutta väännetään se kerran vielä ratakiskosta (muistin tukena http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_Civil_War):
- helmikuussa 2011 arabikevään innoittamana Libyassa puhkesi mellakoita. Gaddafin joukot alkoivat ampua mielenosoittajia, joiden tuloksena YK asetti 26.2.2011 Libyan hallinnolle talouspakotteita mm. jäädyttämällä Gaddafin varat ja asettamalla siviilien ampumisen kansainvälisen rikostuomioistuimen tutkittavaksi
- tämä ei hillinnyt Gaddafin joukkoja, vaan ne hyökkäsivät maaliskuussa voimallisesti kapinallisia vastaan.
- YK valtuutti päätöslauselmassa 1973, 17.3.2011 http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973 jäsenmaitaan toteuttamaan lentokieltoalueen Libyan päälle ja käyttämään "all necessary measures" , joilla voidaan estää hyökkäykset siviilejä kohtaan
- päätöslauselman pohjalta NATO aloitti lentokieltoalueen valvonnan ja Gaddafin joukkoihin kohdistuneet ilmaiskut
Klikkaa laajentaaksesi...

Just joo.
 
JOKO kirjoitti:
Neljä vuotta sitten olisit voinut kirjoittaa saman tekstin Libyan osalta. Kokeillaan:

Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.
Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa..
On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle.

:rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

Libyan vertaaminen Venäjään ei ole ihan relevanttia. Ainakin itse pidän niitä kovin erilaisina valtioina monessakin suhteessa enkä edelleenkään usko että EU:lla olisi mitään aikomuksia Venäjän koskemattomuuden loukkaamiseksi.

Sinun kannattaisi tutustua syihin ja perusteisiin miksi esim. Ranska näki tarpeelliseksi osallistua aseineen Libyan sisällissotaan. Itse en ota kantaa puoleen tai toiseen. Ehkä olisin antanut arabien sotia keskenään siitäkin huolimatta että Gaddafi kohteli todella julmasti ja säälimättömästi vallasta kilpailevia heimoja. Mutten ole yöuniani menettänyt Gaddafin poismenon johdosta. Enkä usko että kovin moni muukaan.

Mutta täytyy sanoa että aika ohueksi alkaa jäämään argumenttisi, Venäjän toimien puolustamisessa.
 
Hanski kirjoitti:
@JOKO: Sorry sanoa, mutta tätä vastatessa korvissa kaikuu joltain osin "Do not feed the troll..." :(

Kokeillaan kommentoida tästä huolimatta:

JOKO: "Libya on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena."
Kyllä, tämä pitää paikkansa. Julistiko Euroopan Unioni jossain vaiheessa sodan Libyalle tai hyökkäsikö EU Libyaan? Oikea vastaus, ei hyökännyt.

JOKO: "Käytännössä EU on Libyan ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Libya saa lähes kaiken valuuttatulonsa.."
Kyllä, pitää paikkansa. Noin 70 % Libyan tuottamasta öljystä ja kaasusta on toimitettu EU-maihin. Noin puolet Libyan bruttokansantuotteesta tulee öljyn viennistä.

JOKO: "On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Libyalle."
Kyllä, pitää paikkansa. EU oli koko Muammar Gaddafin hallinnon ajan korkeintaan "Deeply Concerned" ihmisoikeustilanteesta Libyassa. Kun Gaddafi alkoi teurastaa kansalaisiaan oikein urakalla, EU oli "Seriously Concerned". EU ei aiheuttanut missään vaiheessa mitään uhkaa Gaddafin hallinnolle, edes taloudelliset sanktiot eivät EU:ta kiinnostaneet.

Vähän turhauttavalta tuntuu kommentoida näitä asioita, koska nämä on helposti palautettavissa mieliin.

Muistelisin, että olen jo joskus aikaisemminkin kommentoinut JOKOlle aivan samaa asiaa, mutta väännetään se kerran vielä ratakiskosta (muistin tukena http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_Civil_War):
- helmikuussa 2011 arabikevään innoittamana Libyassa puhkesi mellakoita. Gaddafin joukot alkoivat ampua mielenosoittajia, joiden tuloksena YK asetti 26.2.2011 Libyan hallinnolle talouspakotteita mm. jäädyttämällä Gaddafin varat ja asettamalla siviilien ampumisen kansainvälisen rikostuomioistuimen tutkittavaksi
- tämä ei hillinnyt Gaddafin joukkoja, vaan ne hyökkäsivät maaliskuussa voimallisesti kapinallisia vastaan.
- YK valtuutti päätöslauselmassa 1973, 17.3.2011 http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973 jäsenmaitaan toteuttamaan lentokieltoalueen Libyan päälle ja käyttämään "all necessary measures" , joilla voidaan estää hyökkäykset siviilejä kohtaan
- päätöslauselman pohjalta NATO aloitti lentokieltoalueen valvonnan ja Gaddafin joukkoihin kohdistuneet ilmaiskut
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu u.. !yhyesti. Tämä on ok, mutta esim Syyrian hallinnon tekemää , vuosia jatkuneeseen joukkoteurastukseen ei puututa. Se nyt ei vaan mene taviksen oikeustajuun että valitaan 'itselle' sopivat maat/diktaattorit joita kuritetaan ja joita ei.. Libya ja Gaddafi ei olisi ollut omalla listalla ihan kärkisijoilla. Ei sillä eikä millään ettei listalle olisi päässyt..
Paikan päällä en muuten ole käynyt mutta Libyassa Gaddafi taisi pitää parempaa kuria kuin tällä hetkellä sekalainen seurakunta heimopäälliköitä.
Tässä Libyan hommassa taitaa muuten olla yksi muita suurempi syy Venäjän kyrsähtämiselle.(päästin takas asiaan;) )
 
Moose kirjoitti:
Niin elikkä jos EU:ta ei kiinnosta joku asia niin EU ei tee asian eteen mitään? Vesi on märkää?

Jos joku EU:n jäsenmaista nostaa esille jonkun asian niin muut jäsenmaat keskustelevat ja neuvottelevat asiasta kunnes löytävät yhteisen linjan jonka perusteella asiassa edetään. EU:n ulkopolitiikka Ukrainaa kohtaan pohjautuu EU:n yhtenäiseen näkemykseen asiasta.

http://www.european-council.europa.eu/council-meetings?meeting=2ee114fa-d018-4273-a8ca-fa690f31f297&lang=en&type=EuropeanCouncil
Jos sinua kiinnostaa aihe voit hakea lisää tietoa tuon linkin kautta tai muitten EU sivujen kautta. Yleensä sieltä löytyy pöytäkirjoja jossa esitetään mitä aiheita on keskusteltu kuka aiheen on nostanut keskusteltavaksi ja mihin lopputuloksiin on päästy. Sen perusteella mitä olet tähän asti kirjoittanut aiheesta kehotan sinua vahvasti investoimaan pari vapaata iltaa lukemaan aiheesta tarkemmin jotta sinun ”todellisuuden” kuva paremmin vastaa faktoihin.

Ukraina on EU:n ”etupiiriä”, jos sitä sanaa ylipäätään haluaa käyttää, ja tulevaisuudessa osaa EU:ta.
Venäjä ei tätä kehitystä tue koska heiltä häviää jälleen yksi ”vasalli/mafiamaa” jota voivat omaksi eduksi käyttää. Venäjän poliittinen johto saa nyt hoitaa haavojansa ja toivottavasti Venäjän kansa hakee itsellensä parempaa poliittista representaatiota tulevaisuudessa. Koska se on selvä että Venäjän nykyinen poliittinen johto ei ole Venäjän kansan hyväksi …
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin ja olen sitä mieltä että Eu on vielä liian jäykkä tekemään nopeita yhteisiä ulkopoliittisia päätöksiä. Siksi ja ehkä taloudellisistakin syistä Saksa ja Ranska tekevät itsenäisiä toimenpiteitä koska niitä arvostetaan enemmän.
Joo, tunnustan, en ole niin paljon perehtynyt asiaan. Voin olla väärässäkin.
Semmoisen kuvan ainakin olen saanut, enkä ole varmaan ainoa.
Jos siis on parempaa tietoa niin saa jakaa tänne niin ei tarvitsisi lukea ihan kaikkea.
 
On sitten lännen, Naton ja EU:n heikkoutta jos tähän mahdolliseen hyökkäykseen ei pystytä vastaamaan. Maa ehtii kouluttamaan lisää joukkoja jos vain saa tarvittavaa aseistusta ja muuta materiaalia, eikä luhistu taloudellisesti. Ukrainan armeijan olisi ensisijassa pyrittävä ottamaan raja-alueet haltuunsa. Muu seuraa kyllä perässä.

EDIT: Vai olisiko sittenkin edessä Abhasian kohtalo?

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014112418864014_uk.shtml
Suurhyökkäys keväällä?


http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416881923229
EU ja Nato kritisoivat Venäjän sopimusta Abhasian kanssa
 
Viimeksi muokattu:
1626321.jpg
Mihin venäläinen asutunut juonittelujen ja tappamisen kautta siellä on hävitys ja sekasorto. Ennen tätä paranoidaalisen Putlerin tuloa Abhasiaan, siellä oli toisin:

Puoliksi asuttu kerrostalo, hissi ei kulje.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top