Ukrainan konflikti/sota

Totta, enkä millään muotoa hyväksy Venäjän menettelyä. Yritin vaan selittää että suurvallat tekevät (tai yrittävät) tehdä mitä haluavat omalla lähialueellansa ja siitä ehkä johtuu vaisu reaktio länsimailta ja varsinkin Usalta.

Itse taas yritin sanoa, että Putinin hallinnon toimet eivät olleet järkeviä Venäjän kansalaisten kannalta. Eurooppa ei uhkaa Venäjää, vaan oli hyvää vauhtia kehittymässä erinomaiseksi kauppakumppaniksi. Tästä näkökulmasta toimet eivät ole suurvaltapolitiikkaa, vaan hiilivetyeliitin etujen turvaamista.
 
Mykola Kuznetsov, a Doctor of Science, Corresponding Member of the National Academy of Sciences of Ukraine and Laureate of the State Prize in Science and Technology, and his 27-year-old son Ihor, also a science post-graduate, were brutally beaten on Instytutska Street in Kyiv on February 18th, 2014.
Aivan :) Mykola ja Ihor. Eikä Nikolai ja Igor!;) Hyi.
 
Itse taas yritin sanoa, että Putinin hallinnon toimet eivät olleet järkeviä Venäjän kansalaisten kannalta. Eurooppa ei uhkaa Venäjää, vaan oli hyvää vauhtia kehittymässä erinomaiseksi kauppakumppaniksi. Tästä näkökulmasta toimet eivät ole suurvaltapolitiikkaa, vaan hiilivetyeliitin etujen turvaamista.

Juuri näin!

Venäjä on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.

Käytännössä EU on Venäjän ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Venäjän tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Venäjä saa lähes kaiken valuuttatulonsa..

On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Venäjälle.
 
Mitäs tuohon nyt vastaisi. En voi muuta kuin kehottaa seuraamaan tilannetta. Vaikuttaa siltä että tilannekuva ei ole teillä täysin hallussasi. Voisit aloittaa katsomalla millä lailla EU:n sisäiset keskustelut ovat olleet kokouksien yhteydessä, mitä päätöksiä on tehty ja mitä tukea Ukrainalle annetaan. Voi myös olla kiinnostavaa teidän näkökohdasta lukea niitä sopimuksia joita Ukrainan kanssa on käyty…
Ei millään pahalla mutta se kuva jonka maalaat vaikuttaa hieman ”yksinkertaiselta”.
.

Kellä meillä, en kuulu mihinkään ryhmään.
Jos Saksaa, Ranskaa ja Puolaa (isoista maista) ei kiinnostaisi Ukraina niin Eu ei tekisi asian eteen juuri mitään.
 
Juuri näin!

Venäjä on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.

Käytännössä EU on Venäjän ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Venäjän tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Venäjä saa lähes kaiken valuuttatulonsa..

On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Venäjälle.
sisäpolitiikkaa, ulkoinen, luotu uhka tuo yhtenäisyyttä ja oikeuttaa kovemman kurin(palautuksen).
 
Kellä meillä, en kuulu mihinkään ryhmään.
Jos Saksaa, Ranskaa ja Puolaa (isoista maista) ei kiinnostaisi Ukraina niin Eu ei tekisi asian eteen juuri mitään.

Euroopan Unioni on jo lähtökohdiltaan perustettu turvaamassa rauhaa sekä demokraattista ja moniarvoista kehitystä eri maiden ja kansallisuuksien kesken.

Unioni on avoin kaikille em. perusarvot tunnustaville europpalaisille valtioille. Ukrainan kohdalla tilanne on samanlainen kuin aikoinaan Suomella ja Ruotsilla. Jäsenvaltiot hakevat jäsenyyttä omien lähtökohtiensa ja tarpeidensa pohjalta. Tämä sama mahdollisuus on tällä kertaa avoinna Ukrainalle, eikä kysymys mahdollisesta jäsenyydestä tai avustamisesta ole pelkästään suurten jäsenmaiden varassa.

Toisaalta Euroopassa muistetaan edelleenkin mitä tapahtui viime vuosisadalla. Jos diktatuurin nousuun ei vastata ajoissa, yhtenäisesti ja riittävän tehokkaasti siitä voi kehittyä kasvaessaan todella suuria ongelmia kaikille. Niin pienille kuin suurille.

Juuri tästä syystä myös Venäjä pyrkii kaikella mahdollisella propagandallaan vähättelemään EU:n yhtenäisyyttä ja aiheuttamaan kiistaa EU:n jäsenmaiden kesken. Tällaista propagandaa on nähty niin tällä saitilla kuin kaikilla muillakin foorumeilla. Tämä sama näkyy myös erilaisilla poliittisilla tasoilla monissa jäsenmaissa. Myös meillä.


 
Venäjä on jo lähtökohdiltaan täydellisesti väärässä pitäessään EU:ia uhkana/vihollisena.

Käytännössä EU on Venäjän ehdottomasti tärkein Asiakas ja yhteistyökumppani. EU ostaa 70% Venäjän tuottamasta öljystä ja kaasusta. Siis siitä ainoasta tuotteesta josta Venäjä saa lähes kaiken valuuttatulonsa..

On erittäin vaikea käsittää miksi ja miten EU voisi olla uhkana Venäjälle.

Aivan. Mutta pitääkö koko Venäjä EU:a uhkana/vihollisena? Nimetön gallup esim. Vaalimaalla voisi johtaa erilaiseen johtopäätökseen kuin Venäjän valtion tv:n seuranta. Ei Putin & silovikki-posse ole koko Venäjä. Nykyiselle johdolle vallassa pysyminen on elinehto varastetun varallisuuden säilymiselle, ehkä hengenkin. EU:n edustamat arvot eivät oikein sovi yhteen diktatuurin ylläpidon kanssa, joten totta kai EU on uhka. Venäjän johdolle ja heidän elämäntyylilleen.

Tuosta kaasusta. Saksalaisilta kun kehtaisi tavatessaan kysyä, että miksi rahoitatte Putinin agressiota.
 
sisäpolitiikkaa, ulkoinen, luotu uhka tuo yhtenäisyyttä ja oikeuttaa kovemman kurin(palautuksen).

Juuri näin.

Aika rajusti pitää valehdella Venäjän kansalla jos EU:sta meinaa saada uskottavan vihollisen. Toki Venäjällä näin tehdäänkin mutta kansakin osaa lukea rivien välistä mitä todellisuudessa tapahtuu..Aika näyttää kuinka Putin, FSB ja oligarkit pärjäävät kansalaistensa harhauttamisessa.
 
Uusia aluevaatimuksia separatisteilta:
"Itä-Ukrainan kapinalliset vaativat saada hallintaansa laajemman alueen, kuin mitä he ovat sodan avulla vallanneet. Asiasta kertoo venäläinen uutistoimisto Sputniknews.
Donetskin kapinallisten perustaman ns. kansantasavallan varapääministeri Denis Pushilin sanoi sunnuntaina toimittajille, että separatistien vaatimuksiin kuuluu koko Donetskin alue.
Separatistit pitävät hallussaan suurinta osaa Donetskin alueesta. Sodan aikana rintamalinja kuitenkin pysähtyi Donetskin eteläosassa Mariupolin kaupungin itäpuolelle. Mariupolin länsi- ja luoteispuolella hallituksen joukkojen hallussa on suuret osat Donetskia.
– Tulemme vaatimaan täyttä alueellista koskemattomuutta tasavallalle, Donetskin alueen entisten rajojen puitteissa, Pushilin painotti.
Varapääministeri totesi, että rajakysymys tulisi käsitellä neuvottelupöydässä, "ei aseet kädessä".
– Jotkut ihmiset eivät usko, että tuomme koko Donetskin alueen hallintaamme. Mutta monet ihmiset eivät myöskään uskoneet, että "kansantasavalta" syntyy ja se järjestää kansanäänestyksen ja vaalit, ja että puolustaudumme Ukrainan armeijan hyökkäystä vastaan, Pushilin jatkoi.
Pushilinin ajatukset koko Donbassin sisällyttämisestä separatistien hallitseen alueeseen ei ole aivan uusi. Donetskin "kansantasavallan" johtaja Aleksander Zahartšenko on myös vaatinut "koko Donetskin alueen" kuulumista "kansantasavaltaan"."

http://yle.fi/uutiset/separatisteilta_suuri_aluevaatimus_ukrainalle/7646882
 
Yksi tämän sodan syistä on tässä.

Tästäkin voimme paljolti kiittää Venäjää, Ukrainaan ei yksinkertaisesti uskalleta satsata jos kasakka voi halutessaan viedä. Tilanne muuttuisi radikaalisti jos maalla olisi Naton takuut. Miten lienee kävisi Suomen talouden jos veli-venänäläinen alkaisi tosissaan kalistella sapeleitaan rajojemme molemmin puolin?
 
Uusia aluevaatimuksia separatisteilta:
"Itä-Ukrainan kapinalliset vaativat saada hallintaansa laajemman alueen, kuin mitä he ovat sodan avulla vallanneet. Asiasta kertoo venäläinen uutistoimisto Sputniknews.
Donetskin kapinallisten perustaman ns. kansantasavallan varapääministeri Denis Pushilin sanoi sunnuntaina toimittajille, että separatistien vaatimuksiin kuuluu koko Donetskin alue.
Separatistit pitävät hallussaan suurinta osaa Donetskin alueesta. Sodan aikana rintamalinja kuitenkin pysähtyi Donetskin eteläosassa Mariupolin kaupungin itäpuolelle. Mariupolin länsi- ja luoteispuolella hallituksen joukkojen hallussa on suuret osat Donetskia.
– Tulemme vaatimaan täyttä alueellista koskemattomuutta tasavallalle, Donetskin alueen entisten rajojen puitteissa, Pushilin painotti.
Varapääministeri totesi, että rajakysymys tulisi käsitellä neuvottelupöydässä, "ei aseet kädessä".
– Jotkut ihmiset eivät usko, että tuomme koko Donetskin alueen hallintaamme. Mutta monet ihmiset eivät myöskään uskoneet, että "kansantasavalta" syntyy ja se järjestää kansanäänestyksen ja vaalit, ja että puolustaudumme Ukrainan armeijan hyökkäystä vastaan, Pushilin jatkoi.
Pushilinin ajatukset koko Donbassin sisällyttämisestä separatistien hallitseen alueeseen ei ole aivan uusi. Donetskin "kansantasavallan" johtaja Aleksander Zahartšenko on myös vaatinut "koko Donetskin alueen" kuulumista "kansantasavaltaan"."

http://yle.fi/uutiset/separatisteilta_suuri_aluevaatimus_ukrainalle/7646882

Jumaliste, taas kerran esimerkki siitä että Ylen propagandafiltteri vuotaa kuin seula.

Sputniknews ei ole mitään muuta kuin (uusi) Venäjän propagandatorvi, joka tyypilliseen tapaan sekoittaa totuutta ja valheita artikkeleihinsa.

Pari poimintoa artikkelista:

...Minskin rauhansopimuksessa määriteltyyn rajalinjaan...

Rajalinjaa ei määritelty Minskissä. Sovittiin kyllä ainakin puskurivyöhykkeiden muodostamisesta sekä rajalinjan merkitsemisestä.

Separatistit pitävät hallussaan suurinta osaa Donetskin alueesta. Sodan aikana rintamalinja kuitenkin pysähtyi Donetskin eteläosassa Mariupolin kaupungin itäpuolelle. Mariupolin länsi- ja luoteispuolella hallituksen joukkojen hallussa on suuret osat Donetskia.

Terroristeilla on hallussaan suunnilleen yksi kolmasosa sekä Donetskin, että Luhanskin alueista. Artikkelista tulee kummallinen kuva Mariupolin asemasta sekä terroristien hallussa olevasta alueesta siihen nähden. Mariupolin asema on toki tärkeä. Toisaalta muitakin vähintään yhtä tärkeitä paikkoja on, erityisesti Donetskin kaupungin lähialue länsi-pohjoissektorilla sekä Debaltseve. Nyt siis puhutaan pelkästään Donetskin alueesta.

Edit. Miten tuokin jäi huomaamatta, "Minskin rauhansopimus"? Kysymyksessä on tulitaukosopimus.

Edit2. Lisätty tarkennus
 
Viimeksi muokattu:
Tästäkin voimme paljolti kiittää Venäjää, Ukrainaan ei yksinkertaisesti uskalleta satsata jos kasakka voi halutessaan viedä. Tilanne muuttuisi radikaalisti jos maalla olisi Naton takuut. Miten lienee kävisi Suomen talouden jos veli-venänäläinen alkaisi tosissaan kalistella sapeleitaan rajojemme molemmin puolin?

ööö. En nyt tästä ihan Nato-teemaa jaksa tähän vetää. Käsittääkseni valtio, joka on kuralla taloutensa ja kaiken muunkin osalta, se on helppo kohde vaikuttaa sivusta päin. Suomeenkin vaikutetaan niistä suunnista, joille olemme velkaa, eikä siihen kyllä Natokaan apua tuone...mitä arvelet Taitolaji?

Yhteiskunnalla, erityisesti ison alueellisen vallan naapurilla, ei ole varaa päästää asioitaan perseelleen. Talouden rämpiminen ja sen tuomat ilmiöt luovat pohjaa monenlaiselle vaikuttamiselle. Meillä ei ole varaa samanlaiseen politiikkaan kuin vaikkapa hevosnaamaisten brittien asuttamalla saarella harjoitetaan. Kokonaismaanpuolustus on ymmärrettävä niin laajoin kaarin, että epäilen hyvin vahvasti sitä, ymmärtävätkö nekään ihmiset, jotka siitä pajattavat, miten isosta asiasta lopulta on kyse. Eppäillä soppii.

Mutta lukekaa uutisia ja tarkastelkaa esim. venäläisomistamisen leviämistä tietyille "avainaloille". Miettikää, mitä voi tarkoittaa esim. se, että suomalaiseen kulttuuriin ja urheiluun tulee venäläisrahaa ja - omistajia? Katsokaa kauemmas kuin ensi vuoteen. Tai kuinka venäläinen ydinvoimateknologia haki missinsä Suomesta suhteessa muualle maailmaan? Jne. Takana on kova ja taitava peli, jolla haetaan pitkän aikavälin tuloksia.

Lopulta voi käydä niin, että vain tiukka impivaaralaisuus on ainoa keino puolustaa suomalaisten oikeuksia....omassa maassaan. Hienoa. Olen pitkään, hyvin pitkään epäillyt sitä, että Suomessa lumekeskustellaan näistä asioista. Ja vuosien kuluessa olen lähes kauhukseni huomannut, että pahimmatkin epäilykseni jopa ylittyvät reaalimaailmassa.
 
ööö. En nyt tästä ihan Nato-teemaa jaksa tähän vetää. Käsittääkseni valtio, joka on kuralla taloutensa ja kaiken muunkin osalta, se on helppo kohde vaikuttaa sivusta päin. Suomeenkin vaikutetaan niistä suunnista, joille olemme velkaa, eikä siihen kyllä Natokaan apua tuone...mitä arvelet Taitolaji?

Yhteiskunnalla, erityisesti ison alueellisen vallan naapurilla, ei ole varaa päästää asioitaan perseelleen. Talouden rämpiminen ja sen tuomat ilmiöt luovat pohjaa monenlaiselle vaikuttamiselle. Meillä ei ole varaa samanlaiseen politiikkaan kuin vaikkapa hevosnaamaisten brittien asuttamalla saarella harjoitetaan. Kokonaismaanpuolustus on ymmärrettävä niin laajoin kaarin, että epäilen hyvin vahvasti sitä, ymmärtävätkö nekään ihmiset, jotka siitä pajattavat, miten isosta asiasta lopulta on kyse. Eppäillä soppii.


Mutta lukekaa uutisia ja tarkastelkaa esim. venäläisomistamisen leviämistä tietyille "avainaloille". Miettikää, mitä voi tarkoittaa esim. se, että suomalaiseen kulttuuriin ja urheiluun tulee venäläisrahaa ja - omistajia? Katsokaa kauemmas kuin ensi vuoteen. Tai kuinka venäläinen ydinvoimateknologia haki missinsä Suomesta suhteessa muualle maailmaan? Jne. Takana on kova ja taitava peli, jolla haetaan pitkän aikavälin tuloksia.

Lopulta voi käydä niin, että vain tiukka impivaaralaisuus on ainoa keino puolustaa suomalaisten oikeuksia....omassa maassaan. Hienoa. Olen pitkään, hyvin pitkään epäillyt sitä, että Suomessa lumekeskustellaan näistä asioista. Ja vuosien kuluessa olen lähes kauhukseni huomannut, että pahimmatkin epäilykseni jopa ylittyvät reaalimaailmassa.

Vaikka meneekin hieman syrjään Ukrainasta, niin sallittakoon. Niinistön haastattelu Washington Postissa on ihan mielnkiintoinen. Siinä käsitellään Suomen turvallisuuspolitiikan lisäksi myös Natoa ja Ukrainaa. Mielenkiintoinen on myös kohta jossa hän lupailee puolustusvoimille lisää rahaa (SN: But 250,000 men is something you have to at least take notice of. We are increasing our defense budget.) Mielenkiintoinen koska todennäköinen tuleva pääministerimme Keskustan Sipilä jo on ilmoittanut, ettei yksikään taho voi jatkossa odottaa lisärahoitusta (talous pahasti kuralla). Myös Natoon liittyvä kohta on paljastava:

WP:
The prime minister has been quoted as saying Finland should have joined NATO 20 years ago. Do you agree with that?

SN: It would have been a very easy step. Russia was very weak at that time.

WP: Do you think that was a missed opportunity?

SN: It was an opportunity, undoubtedly.

Niinistö ei kuitenkaan venynyt tunnustamaan sanaa "missed", siitä olisi revitty suuret otsikot.

Olet oikeassa Baikal, Venäjän hivuttautuminen on hidasta mutta tehokasta. En edes näkisi sitä pahan jos jakaisimme samat arvot, mutta kun taustalla on diktatuuriin vähitellen liukuva maa, on pakko olla huolissaan. Uskon, että myös presidentti Niinistö jakaa taämän huolen, Stubb ja Hagalund sen ainakin tekevät, mutta kun ne poliittiset realiteetit iskevät märän rätin lailla päin naamaa ja osa puolueista ajaa täysin toista linjaa.....

http://www.washingtonpost.com/blogs...eril-in-standoff-between-russia-and-the-west/
In interviews, Finland’s leaders see peril in standoff between Russia and the West
 

Venäjä kirjaimellisesti ryösti Ukrainan valtion kaiken rahallisen omaisuuden. Käytännössä rahat lähtivät maanpetturi-janukovich'in ja hänen hallintonsa lähipiirin mukana Venäjälle.
Sille ei voida tässä vaiheessa mitään - Asia tulee käsiteltäväksi siinä vaiheessa kuin tehdään lopullinen rauhansopimus ja Venäjä palauttaa ryöstämänsä maat ja varat.

Toistaiseksi Ukrainaa saanee lainaa sen mitä valtio tarvitsee. Samalla voidaan edellyttää tiukaa kontrollia myös Ukrainan omalle hallinnolle jossa varat menevät oikeisiin kohteisiin. Todenäköisesti samalla tarvitaan myös radikaaleja uudistuksia Ukrainan hallinnossa. Tarkoittaa ennen kaikkea kaikkien vanhan hallinnon virkamiesten vaihtamista.
 
Venäjä kirjaimellisesti ryösti Ukrainan valtion kaiken rahallisen omaisuuden. Käytännössä rahat lähtivät maanpetturi-janukovich'in ja hänen hallintonsa lähipiirin mukana Venäjälle.
Sille ei voida tässä vaiheessa mitään - Asia tulee käsiteltäväksi siinä vaiheessa kuin tehdään lopullinen rauhansopimus ja Venäjä palauttaa ryöstämänsä maat ja varat.

Toistaiseksi Ukrainaa saanee lainaa sen mitä valtio tarvitsee. Samalla voidaan edellyttää tiukaa kontrollia myös Ukrainan omalle hallinnolle jossa varat menevät oikeisiin kohteisiin. Todenäköisesti samalla tarvitaan myös radikaaleja uudistuksia Ukrainan hallinnossa. Tarkoittaa ennen kaikkea kaikkien vanhan hallinnon virkamiesten vaihtamista.
Tästä olen vähän eri mieltä. Välillisesti Venäjän valtio ja venäläiset oligarkit osallistuivat Ukrainan kassan putsaamiseen, mutta kyllä se ilmeisesti onnistui myös puhtaasti kotoisin voimin Janukovitshia tukeneiden paikallisten oligarkkien toimesta. Muistetaan, että Ukraina on yhtä korruptoitunut kuin Venäjäkin eikä kaikki korruptio ole ollut tuontitavaraa. Toivotaan, että maa löytäisi vihdoin suunnan ylöspäin, mutta siinä tarvitaan IMF:n ja länsimaiden tukea.
 
Kellä meillä, en kuulu mihinkään ryhmään.
Jos Saksaa, Ranskaa ja Puolaa (isoista maista) ei kiinnostaisi Ukraina niin Eu ei tekisi asian eteen juuri mitään.

Niin elikkä jos EU:ta ei kiinnosta joku asia niin EU ei tee asian eteen mitään? Vesi on märkää?

Jos joku EU:n jäsenmaista nostaa esille jonkun asian niin muut jäsenmaat keskustelevat ja neuvottelevat asiasta kunnes löytävät yhteisen linjan jonka perusteella asiassa edetään. EU:n ulkopolitiikka Ukrainaa kohtaan pohjautuu EU:n yhtenäiseen näkemykseen asiasta.

http://www.european-council.europa.eu/council-meetings?meeting=2ee114fa-d018-4273-a8ca-fa690f31f297&lang=en&type=EuropeanCouncil
Jos sinua kiinnostaa aihe voit hakea lisää tietoa tuon linkin kautta tai muitten EU sivujen kautta. Yleensä sieltä löytyy pöytäkirjoja jossa esitetään mitä aiheita on keskusteltu kuka aiheen on nostanut keskusteltavaksi ja mihin lopputuloksiin on päästy. Sen perusteella mitä olet tähän asti kirjoittanut aiheesta kehotan sinua vahvasti investoimaan pari vapaata iltaa lukemaan aiheesta tarkemmin jotta sinun ”todellisuuden” kuva paremmin vastaa faktoihin.

Ukraina on EU:n ”etupiiriä”, jos sitä sanaa ylipäätään haluaa käyttää, ja tulevaisuudessa osaa EU:ta.
Venäjä ei tätä kehitystä tue koska heiltä häviää jälleen yksi ”vasalli/mafiamaa” jota voivat omaksi eduksi käyttää. Venäjän poliittinen johto saa nyt hoitaa haavojansa ja toivottavasti Venäjän kansa hakee itsellensä parempaa poliittista representaatiota tulevaisuudessa. Koska se on selvä että Venäjän nykyinen poliittinen johto ei ole Venäjän kansan hyväksi …
 
Olen muuten melko lailla samaa mieltä kuin @Hanski, mutten sanoisi myöskään että Ukraina olisi yhtä korruptoitunut kuin Venäjä. Itse asiassa en pitäisi lähellekään yhtä korruptoituneena. Oranssi vallankumous tai Euromaidan eivät onnistuisi sellaisinaan Venäjällä.

Venäjälläkin saattaa syntyä Maidanin tapainen ilmiö, mutta uskoakseni paljon raadollisemmista syistä kuin tuo alkuperäinen Maidan. Siis elintaso, raha, ruoka tms.
 
Back
Top