Ukrainan konflikti/sota

jurppi

Ylipäällikkö
Ei taida onnistua ihan helposti. 20 divisioonaa talven aikana. Se tarkoittaisi että noin 250 000 miestä miestä pitäisi varustaa ja kouluttaa lähes nollasta. Kutsunnat pitäisi järjestää ym. ym. Ilman koulutettua reserviä se kestää kauan. Se vaatisi myös aika suuren määrän kouluttajia ja pätevät ovat varmaankin rintamalla. Huomattavasti helpompi on kouluttaa pataljoona kerrallaan ja niistä sitten koota isompia kokonaisuuksia.
Toki näin vähän arvelinkin. En tosin tiedä oliko Ukrainssa yleinen asevelvollisuus vielä ennen kuin maanpetturi Janukovich lopetti asevelvollisuuden? Jos oli niin sieltä saattaisi löytyä jokusia armeijan käyneitä reserviläisiä.

Sinällään 45 miljoonan asukkaan maassa jo yhteen ikäluokkaan kuuluu huomattava määrä potentiaalisia asevelvollisia. Jos yleinen asevelvollisuus otetaan Ukrainassa käyttöön niin muutamassa vuodessa saadaan useamman divisioonan verran koulutettua sotaväkeä..mutta tottahan niille pitäisi saada muutakin varustetta kuin karvalakki ja kokardi.
 

rebane1

Majuri
Lahjoittaja
YLE :
Itä-Ukrainaan separatistien perustama Donetskin kansantasavalta on aloittanut eläkkeiden maksun, kertoo kaupungissa oleva Yle Uutisten kirjeenvaihtaja Kerstin Kronvall
http://yle.fi/uutiset/ylen_kirjeenvaihtaja_ita-ukrainassa_donetskin_kansantasavalta_maksaa_elakkeita/7677831

YLE ei tosin kerro sitä että eläkeläisiä on ATO alueella 600 000 - 750 000 ja heistä vain reilut 10 000 on saanut eläkkeen.

http://112.ua/obshchestvo/v-dnr-zayavlyayut-chto-s-28-noyabrya-vyplatili-pensii-bolee-chem-10-tysyacham-chelovek-158101.html
http://112.ua/glavnye-novosti/iz-1-2-mln-pensionerov-kotorye-nahodyatsya-v-zone-ato-pensii-uzhe-poluchayut-600-tys-yacenyuk-151640.html
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Asioista perillä oleva taho, joka jää nyt nimettömäksi, kertoo venäläisten tappioista (kokonaistappiot) Donetskin lentokentällä seuraavaa:

1. - 2.12. = n. 300,
3. - 4.12. = n. 500
4.- 6.12. = n. 300.
Yksi panssarivaunukomppania (ainakin) on tuhoutunut.

Tappiota kärsineet joukko-osastot: 137. MlR/ 106. MlD (Ryazan) & 336. MeriJvPr (Baltiysk, Kaliningrad) & 61. MeriJvPr (Petsamo) & 15. MekPr (Samara) & 200. MekPr (Petsamo) & 2. SpetsnazPr (Pihkova) & 36. MekPr (Burjatia, Siperia).

Ukrainalaisten kokonaistappiot keskimäärin 5-10 / vrk. Jos ajatellaan, että ukrainalaiset ampuvat suojasta avoimelle, luvut eivät välttämättä ole aivan propagandaa. Luvut eivät myöskään kerro siitä, että venäläisten operaatio olisi hyödytön. He kestävät tappioita.


Tuo Yhdysvaltain armeijan kokonaisesitys toiminnan luonteesta tukee päätelmiä suoraviivaisesta meiningistä. Tuttu myös Groznyista.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=Commonalities+in+Russia+Military+Operations+in+Urban+Environments
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Toki näin vähän arvelinkin. En tosin tiedä oliko Ukrainssa yleinen asevelvollisuus vielä ennen kuin maanpetturi Janukovich lopetti asevelvollisuuden? Jos oli niin sieltä saattaisi löytyä jokusia armeijan käyneitä reserviläisiä.

Sinällään 45 miljoonan asukkaan maassa jo yhteen ikäluokkaan kuuluu huomattava määrä potentiaalisia asevelvollisia. Jos yleinen asevelvollisuus otetaan Ukrainassa käyttöön niin muutamassa vuodessa saadaan useamman divisioonan verran koulutettua sotaväkeä..mutta tottahan niille pitäisi saada muutakin varustetta kuin karvalakki ja kokardi.
Nykyisessä tilanteessa Ukraina ei tule saamaan miehiä laajassa mitassa liikekannalle. Käytännössä sotahommat jäänevät kouralliselle prikaateja tai divisioonia. Siihen sitten vapaaehtoispataljoonat päälle, mutta niitä tuskin uskalletaan jatkossakaan varustaa kunnolla. Sotimalla Ukraina ei kykene tilannetta ratkaisemaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ukrainaan liittyen: onko muuten Euroopassa ja niin ollen myös Suomessa käynnistetty minkäänlaista kansalaistoimintaa Ukrainan auttamiseksi? Tarkoitan sitä, että onko siviilien auttamiseksi tiedossanne mitään järjestettyä toimintaa?

Jos on, niin pankaa framille. Mielestäni Ukraina täyttää tunnusmerkistön sikäli, että apu voi olla tarpeen. Mitä Maidan tästä ajattelee? Talvi tulossa, onko esim. vaateavulle tarvetta, lääkkeet, koulutarvikkeet, puhelimet jne.
 

Hakare

Kersantti
Tässä mielestäni järisyttävä kotimainen esimerkki siitä, mihin Venäjä on itsensä ajanut. Jälleen kerran on muistettava, ettei Ukrainan sota ole asioiden tilan syy vaan seuraus. Minulla on työhistoriassani (toimimme samaan aikaan eräässä suht. tunnetussa kauppaliikkeessä) jonkinverran tuntumaa Jukka Hienosen Venäjä -osaamisesta. Allaoleva avautuminen kertoo totaalisesta pettymyksestä ja myös Venäjän (lähi)tulevaisuuden lohduttomuudesta. (Boldaukset minun)


Jukka Hienosen motivaatio loppui SRV:ssä
Rakennuslehti Talous 09.12.2014 - 17:11 1

Jukka Hienonen Kuva: SRV
SRV:n eoava toimitusjohtaja Jukka Hienonen sanoo, että 7,5 vuotta SRV:ssä, josta kolme vuotta hallituksessa, pani hänet syksyllä miettimään riittääkö intoa enää jatkaa. ”En ollut enää tyytyväinen omaan kykyyni uusiutua. Silloin ei pidä tehdä itselleen suojaista pesää, vaan avata itse ovia tuuletukselle.” Vielä keväällä hän oli ollut optimisti Venäjän kehityksen suhteen, mutta syksy karisti sen.

Nyt Hienosen tulevaisuudensuunnitelmat keskittyvät aluksi kahden start-up-yrityksen hallituksen puheenjohtajan tehtäviin. Toisessa hän on osaomistajanakinl

Kun Hienonen aloitti elokuussa vuonna 2010 SRV:n toimitusjohtajana, hän piti ykköshaasteenaan onnistumista Venäjällä. Hän sai pitkään valmistelussa olleet isot hankkeet rakenteille, mutta Venäjän kriisi lopetti tänä vuonna uusien hankkeiden valmistelun.

”Olemme onnistuneet strategiassamme keskittyä kauppakeskuksiin”, Hienonen sanoo. ”Tällä hetkellä SRV:n Venäjällä olevasta taseesta 80 prosenttia joko tuottaa valmiina kassavirtaa tai on rakentamisen aktiivivaiheessa. ”

Pietarin kauppakeskuksen myynti sujuu hyvin
Pietarissa kauppakeskus Pearl Plazan ensimmäinen vaihe on valmis ja neuvottelut kakkosvaiheen käynnistämiseksi ovat käynnissä. Hankkeen rahoittaa kiinalainen pankki ja SRV:llä on siinä kiinalainen kumppani. ”Pietarin kauppakeskuksessamme on hyvä asiakasvirta ja sen vuokrausaste on lähes sata prosenttia”, Hienonen sanoo.

Toinen Pietarin suurhanke, Okhta Mall, on runkotyövaiheessa. Hankkeen kumppaneina ovat Russia Invest (Ilmarinen, Etera, Sponda, SRV ja Onvest) joilta tulee puolet hankkeen rahoituksesta, ja toinen puolikas, 113 miljoonan euron laina tulee Sberbankista.

Moskovan kehän ulkopuolella Mitishin kauppakeskuksessa, jossa SRV on mukana 20 prosentin osuudella, tehdään maarakennustöitä. Hankkeen enemmistö myytiin Venäjän rautateiden eläkerahastoa hallinnoivalle Trinfico-rahastolle. Sen vetämänä käydään rahoitusneuvotteluja kohteen projektirahoituksesta venäläisten pankkien kanssa.

Näiden hankkeiden loppuun saattaminen edellyttää SRV:ltä 10 miljoonan euron pääomapanostuksia. Tämä on Hienosen mukaan vähän varsinkin, kun ruplan heikeneminen laskee rakentamisen kustannuksia.

Vuokralaisneuvotteluissa painavat kuitenkin nyt sellaiset isot kysymykset, kuten millainen tulee olemaan öljyn hintakehitys ja venäläisten ostovoima.

Venäjä tuotti raskaan pettymyksen
Venäjällä 30 vuotta kestäneen uran SRV:ssä, Stockmanninssa ja Timberjackissa tehnyt Hienonen purki viime viikolla Helsingin kauppakamarin tilaisuudessa pettymystään Venäjään.

”Pettymykseni koski Venäjän yhteiskunnallista tilaa, joka on paljon muuttunut: median keskittyminen yhden viestin toistamiseen, Putinin asema ylipäätään, nationalismin nousu ja suhde ulkomaihin – ja lopuksi tämä seurauksista piittaamaton retki Ukrainaan. Krimin haltuunotto tuli yllättäen eikä se vastaa maailmankuvaamme suvereenien valtioiden toisiaan kunnioittavasta tavasta toimia. Venäjä eristäytyy eikä havaitse oman toimintansa muualla aiheuttamaa vastenmielisyyttä”, hän sanoo Rakennuslehdelle.

”Luulen, että jokainen pitkään Venäjällä työskennellyt on nähnyt valtavat edistysaskeleet, jolla maa on kehittynyt ja olisi toivonut sen jatkuvan. Paluu tällaiseen sisäänpäin katsovaan nationalistiseen politiikkaan ja ekspansiiviseen geopolitiikkaan on raskas pettymys. Tästä on syntynyt valtava epäluottamus tulevaisuuteen ja talouteen. Se on pahinta myrkkyä investoinneille.

Jos maan neljä suurinta pankkia ei saa pitkäaikaista rahoitusta mistään länsimaasta, niin totta kai se haittaa rahoituksen saatavuutta. Parhaat hankkeet, kuten meidän Ohta Mall sai sanktioiden keskelläkin hoidettua yli 100 miljoonan euron lainan Venäjän suurimmasta pankista, joka sekin on sanktiolistalla. Pankkilainojen saatavuutta jatkossa on vielä vaikea arvioida. Pankkirahoituksen hinta on radikaalisti noussut. Pankit tarjoavat mieluummin vain ruplaluottoja, joiden korot ovat valuutan heikkenemisspekulaatioiden seurauksena hyvin korkeat. Myös ruplan suojauskustannukset ovat nousseet.

Sanoin puheeni aluksi, että 30 vuoden aikana olen nähnyt Venäjällä paljon ja joutunut huomaamaan, että jos tässä ajassa jotenkin myönteisesti luonnehtii Venäjää, niin sitä saa päälleen ryöpytyksen. Kerroin silti myös positiivisia asioita, kuten byrokratian purkamisesta rakennusluvissa. Ihmisemme ja yhteistyökumppanimme ovat erittäin motivoituneita ja heille on tärkeää että SRV ja monet muut länsimaiset firmat pysyvät Venäjällä, vaikka olosuhteet ovat vaikeat.”

SRV Rakennuksen toimitusjohtaja Juha Pekka Ojala aloittaa tammikuussa SRV:n toimitusjohtajana.
 

Nypykkä

Majuri
Ukrainaan liittyen: onko muuten Euroopassa ja niin ollen myös Suomessa käynnistetty minkäänlaista kansalaistoimintaa Ukrainan auttamiseksi? Tarkoitan sitä, että onko siviilien auttamiseksi tiedossanne mitään järjestettyä toimintaa?

Jos on, niin pankaa framille. Mielestäni Ukraina täyttää tunnusmerkistön sikäli, että apu voi olla tarpeen. Mitä Maidan tästä ajattelee? Talvi tulossa, onko esim. vaateavulle tarvetta, lääkkeet, koulutarvikkeet, puhelimet jne.
Aleksei Titievski ja Hanni-Katja Hyvärinen ovat ainakin erään vaatekeräyksen toimeenpanijoita. Toimittaneet jo ainakin pari kontillista avustustavaraa Ukrainaan. Itse tiedustelin avustus mahdollisuutta alunperin Alexeilta facen kautta, vastasi pikaisesti. Tarvetta avustustarvikkeille oli ainakin silloin, tuskin tilanne suuresti muuttunut.

Yle areenasta löytyy silminnäkijä ohjelma avustus konttien keräämisestä ja toimittamisesta, kannattaa katsoa.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Ukrainaan liittyen: onko muuten Euroopassa ja niin ollen myös Suomessa käynnistetty minkäänlaista kansalaistoimintaa Ukrainan auttamiseksi? Tarkoitan sitä, että onko siviilien auttamiseksi tiedossanne mitään järjestettyä toimintaa?

Jos on, niin pankaa framille. Mielestäni Ukraina täyttää tunnusmerkistön sikäli, että apu voi olla tarpeen. Mitä Maidan tästä ajattelee? Talvi tulossa, onko esim. vaateavulle tarvetta, lääkkeet, koulutarvikkeet, puhelimet jne.
@Maidan
 

JHartikka

Luutnantti
Ukrainaan liittyen: onko muuten Euroopassa ja niin ollen myös Suomessa käynnistetty minkäänlaista kansalaistoimintaa Ukrainan auttamiseksi? Tarkoitan sitä, että onko siviilien auttamiseksi tiedossanne mitään järjestettyä toimintaa?

Jos on, niin pankaa framille. Mielestäni Ukraina täyttää tunnusmerkistön sikäli, että apu voi olla tarpeen. Mitä Maidan tästä ajattelee? Talvi tulossa, onko esim. vaateavulle tarvetta, lääkkeet, koulutarvikkeet, puhelimet jne.
Aleksei Titievski ja Hanni-Katja Hyvärinen ovat ainakin erään vaatekeräyksen toimeenpanijoita. Toimittaneet jo ainakin pari kontillista avustustavaraa Ukrainaan. Itse tiedustelin avustus mahdollisuutta alunperin Alexeilta facen kautta, vastasi pikaisesti. Tarvetta avustustarvikkeille oli ainakin silloin, tuskin tilanne suuresti muuttunut.

Yle areenasta löytyy silminnäkijä ohjelma avustus konttien keräämisestä ja toimittamisesta, kannattaa katsoa.
Wanha luotettu kaverini suosittelee kyseistä avustuskanavaa. Lahjoituksia tarvitaan. Tässä hän, itsekin keräyksessä mukana olleena juuri kertoo:​

Apua Ukrainan evakoille

"... nyt tarvittaisiin kipeästi sinne pakolaiskeskukseen 8 tuhatta euroa, jotta saisivat lapsille lämmön ja lämpimän veden. Olen nähnyt kuvat palaneesta lämpökeskuksesta itse..."

http://yle.fi/uutiset/apua_ukrainan_evakoille/7638445

http://www.caritas.fi/ukraina.html


T: - Juha -​
 

rebane1

Majuri
Lahjoittaja
Tulitauossa normipäivä : " hiljainen tiistai "

Kapinalliset ampuneet 13 kertaa käyttäen käsiaseita , kranaatinheittimiä , tykistöä
( Staniza , Krimskoe , Sokolniki , Nikolaevka , Marinka , Redkodup , Maiorsk , Nikoshino , Shumy )
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/9/7046989/

Ja ETYJ:in tarkkailijoita kohti tulitettu.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/9/7046990/
 
Ukrainaan liittyen: onko muuten Euroopassa ja niin ollen myös Suomessa käynnistetty minkäänlaista kansalaistoimintaa Ukrainan auttamiseksi? Tarkoitan sitä, että onko siviilien auttamiseksi tiedossanne mitään järjestettyä toimintaa?

Jos on, niin pankaa framille. Mielestäni Ukraina täyttää tunnusmerkistön sikäli, että apu voi olla tarpeen. Mitä Maidan tästä ajattelee? Talvi tulossa, onko esim. vaateavulle tarvetta, lääkkeet, koulutarvikkeet, puhelimet jne.
https://www.facebook.com/groups/ukrainantilanne/permalink/841943082495030/ Tuolla FB sivustolla on muutenki hyvin kattavasti Ukrainan tilanteesta sekä Venäjän toiminnasta.
 

s91

Kenraali
BAN
Asioista perillä oleva taho, joka jää nyt nimettömäksi, kertoo venäläisten tappioista (kokonaistappiot) Donetskin lentokentällä seuraavaa:

1. - 2.12. = n. 300,
3. - 4.12. = n. 500
4.- 6.12. = n. 300.
Yksi panssarivaunukomppania (ainakin) on tuhoutunut.
Tuossa ei lajitella kuolleita haavoittuneista, mutta menivät ne nyt miten tahansa, niin hieman ihmetyttää, miten minkään "ei virallisesti sotaa käyvän" maan selkäranka voi kestää noin raskaita tappioita. Nuohan ovat sitä luokkaa, mitä USA kärsi Irakissa kuukaudessa. Olikohan edes Tshetshenian sodan (jota ei käyty mitenkään salassa) tappioluvut tuota tasoa? Eihän tuollaisia tappiomääriä voi omalta kansalta piilotella mitenkään. Joko siis luvut ovat puhdasta vedätystä tai sitten Venäjällä touhu romahtaa pian.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tuossa ei lajitella kuolleita haavoittuneista, mutta menivät ne nyt miten tahansa, niin hieman ihmetyttää, miten minkään "ei virallisesti sotaa käyvän" maan selkäranka voi kestää noin raskaita tappioita. Nuohan ovat sitä luokkaa, mitä USA kärsi Irakissa kuukaudessa. Olikohan edes Tshetshenian sodan (jota ei käyty mitenkään salassa) tappioluvut tuota tasoa? Eihän tuollaisia tappiomääriä voi omalta kansalta piilotella mitenkään. Joko siis luvut ovat puhdasta vedätystä tai sitten Venäjällä touhu romahtaa pian.
Kokonaistappioissa on aina haavoittuneet mukana. Nykyaikana, nykyvarusteilla, evakuointikyvyllä ja hoidolla kaatuneiden määrä kokonaistappioissa on laskenut. Tosin epäilen, että Venäjällä on tuollaista amerikkalaistyylin pikkukriisien panostusta evakuointihelikoptereineen ja kentälle tuotavine tiputuspulloineen.

Kokonaistappioissa voi siis olla kaatuneita viikon rajujen hyökkäys-yritysten jälkeen n. 50-100.

Ja Groznyissa oli rajut tappiot. Toisessa Tshetsenian sodassa juuri otettiin käyttöön tämä ns. juustohöylätaktiikka eli eri puolilta joukko-osastoista porukka ja jatkuva rotaatio. Ensimmäisessä sodassa tuli kiljuntaa, kun alkoi jonkun pienen tukikohtakaupungin äiteet ihmetellä.

Tämä ei ole siis uutta eikä hybridisotaa. Tämä on sotaa. Jauhamista. Hissukseen tulee lentokentästä samanlaista jälkeä kuin Groznyissa tuli.
 
Viimeksi muokattu:

Recon4Life

Kapteeni
Tuossa ei lajitella kuolleita haavoittuneista, mutta menivät ne nyt miten tahansa, niin hieman ihmetyttää, miten minkään "ei virallisesti sotaa käyvän" maan selkäranka voi kestää noin raskaita tappioita. Nuohan ovat sitä luokkaa, mitä USA kärsi Irakissa kuukaudessa. Olikohan edes Tshetshenian sodan (jota ei käyty mitenkään salassa) tappioluvut tuota tasoa? Eihän tuollaisia tappiomääriä voi omalta kansalta piilotella mitenkään. Joko siis luvut ovat puhdasta vedätystä tai sitten Venäjällä touhu romahtaa pian.
Oma näkökulma on, että Yhdysvallat on avoin demokratia ja Venäjä ei. Tsetsenian aikaan Venäjälläkin tiedonvälitys oli vapaata, eikä turvallisuuskoneisto ollut vielä niin iso, että sillä hätistetään toimittajat hautajaisista. Toinen vaihtoehto on se, mitä vihjaat, eli tappioita ei ole tullut tai he eivät ole venäläisiä. Vielä tummempi vaihtoehto on, jos venäläiset ovat sotaisaa kansaa ja haluavat tätä.
 

kausaliteetti

Luutnantti
Tuossa ei lajitella kuolleita haavoittuneista, mutta menivät ne nyt miten tahansa, niin hieman ihmetyttää, miten minkään "ei virallisesti sotaa käyvän" maan selkäranka voi kestää noin raskaita tappioita. Nuohan ovat sitä luokkaa, mitä USA kärsi Irakissa kuukaudessa. Olikohan edes Tshetshenian sodan (jota ei käyty mitenkään salassa) tappioluvut tuota tasoa? Eihän tuollaisia tappiomääriä voi omalta kansalta piilotella mitenkään. Joko siis luvut ovat puhdasta vedätystä tai sitten Venäjällä touhu romahtaa pian.
Viimeisessä iltalehden raportissa käytettiin alueesta sanaa "absurdistan", kuvaa mielestäni tilannetta hyvin. Jos yhdistäisi Ukrainan ja Puolan huhupuheet, niin tuolla kentällä olisi ottanut isommin yhteen Venäjän "Vympel" tms. ja sitten toisena osapuolena palkkasotureita Puolasta, Tsekeistä, jne. Sitten molemmat olisivat rahdanneet kaatuneensa salassa pois.
 

RKSTAK

Kapteeni
Tulitauossa normipäivä : " hiljainen tiistai "

Kapinalliset ampuneet 13 kertaa käyttäen käsiaseita , kranaatinheittimiä , tykistöä
( Staniza , Krimskoe , Sokolniki , Nikolaevka , Marinka , Redkodup , Maiorsk , Nikoshino , Shumy )
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/9/7046989/

Ja ETYJ:in tarkkailijoita kohti tulitettu.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/9/7046990/
Sabotaasia alkanut ilmaantua myös

 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Tuossa ei lajitella kuolleita haavoittuneista, mutta menivät ne nyt miten tahansa, niin hieman ihmetyttää, miten minkään "ei virallisesti sotaa käyvän" maan selkäranka voi kestää noin raskaita tappioita. Nuohan ovat sitä luokkaa, mitä USA kärsi Irakissa kuukaudessa. Olikohan edes Tshetshenian sodan (jota ei käyty mitenkään salassa) tappioluvut tuota tasoa? Eihän tuollaisia tappiomääriä voi omalta kansalta piilotella mitenkään. Joko siis luvut ovat puhdasta vedätystä tai sitten Venäjällä touhu romahtaa pian.
Vähän epäilen noita tappioita. Ovat suhteettoman suuria verrattuna videoilla nähtyihin osastoihin ja taisteluihin.
 

rebane1

Majuri
Lahjoittaja
Sabotaasia alkanut ilmaantua myös

Tuolla räjähti noin kilo trotyyliä.
Harkovassahan räjähti pommi jokunen viikko sitten pubissa , ATO sotilaita loukkaantui.

Tällä hetkellä miliisi etsii pommia Kiovassa hotelli Ukrainasta ja Lviv:ssä aluehallinnon talosta.

Zaporoshesissa pommiuhka osottautui perättömäksi.

http://112.ua/kiev/v-stolice-miliciya-ischet-bomby-v-gostinice-ukraina-i-v-hostele-158652.html
http://112.ua/obshchestvo/vo-lvove-neizvestnyy-soobschil-o-minirovanii-zdaniya-oga-provoditsya-evakuaciya-rabotnikov-158642.html
 
Top