Antares
Respected Leader
Jaroslaw Wolskin ajatuksia kuvista:
In Vietnam there were fencing nets against RPG-7 on FOBs and in Ukraine there are nets on Lancet over Krabs.
Everything changes and nothing changes at the same time.
Jaroslaw Wolskin ajatuksia kuvista:
In Vietnam there were fencing nets against RPG-7 on FOBs and in Ukraine there are nets on Lancet over Krabs.
Everything changes and nothing changes at the same time.
Itseäni pelottaa näissä meidän silmään pilipali-videoissa se, että kyseisen maan kansalaiset ei naura itseään kuoliaaksi niille, vaan pitävät niitä huikean upeina, ja taitavina niissä esiintyviä omia sotilaitaan.
Täällä tuo show uppoisi max. ala-asteen ykkös/kakkosille.
Joissakin kulttuureissa on sosialistinen tilaus perunoille ja sirkushuveille.Itseäni pelottaa näissä meidän silmään pilipali-videoissa se, että kyseisen maan kansalaiset ei naura itseään kuoliaaksi niille, vaan pitävät niitä huikean upeina, ja taitavina niissä esiintyviä omia sotilaitaan.
putkirassi
Kapteeni
Toki, eri sarjassa, mutta esimerkkejä siitä ettei tarvita maailmanlopun resursseja onnistumisiin.
Antares
Respected Leader
Puolalaisen koostama lista / hänen arvio Puolan antamasta aseavusta Ukrainalle:
Tässä kuvan muodossa:
Nämä eivät tietysti ole virallisia tai välttämättä 100% oikeita, mutta paras arvio jonka olen nähnyt toistaiseksi.
Panssarivaunut kiinnostavat aina, muisteluni mukaan ilmoittivat antaneensa 240+ kpl tai "enemmän kuin 240 kpl" vaunuja ja myöhemmin "jonkin määrän PT-91 vaunuja" (ehkä muotoilu oli "jokin määrä PT-91 ja T-72M / M1" vaunuja?). Tämän mukaan olisivat antaneet 160 kpl T-72M1, 100 kpl lämpökameroilla varustettuja T-72M1R ja 50 kpl PT-91.
Mielenkiintoisia numeroita.
Puola käynnisti 90-luvulla T-72M1 vaunujen modernisoinnin mikä tuotti PT-91 Twardy nimisen standardin. PT-91 Twardy tuotantomäärät per vuosi:
1994-1996: 58 kpl,
1997: 58 kpl,
1998: 7 kpl,
1999: 33 kpl,
2000: 50 kpl,
2001: 20 kpl
2002: 7 kpl.
Yhteensä 233 kpl.
T-72M1R modernisointia ovat tehneet seuraavat määrät per vuosi:
2019: 8 kpl,
2020: 28 kpl,
2021: 39 kpl
Nämä yhteensä 75 kpl.
Vuoden 2022 osalta oli tarkoitus modernisoida 50 kpl. En ole nähnyt julkisuudessa muuta tietoa kuin että modernisointiohjelma jatkui vuonna 2022 ja ilmeisesti sen jälkeenkin. Jos tavoite oli 50 kpl niin ehkä siihen ei päästy mm. sodan takia? Lainaamani arvion mukaan näitä olisi annettu 100 kpl joten ehkä vuonna 2022 valmistui vain 25 kpl? Tai ehkä näitä oli valmistunut tuo määrä KUN vaunut annettiin Ukrainalle? Jos pääsivät tavoitteeseen vuoden 2022 osalta niin ehkä näitä vaunuja olisi 25 kpl Puolassa?
Numeroiden perusteella (jos lainaamani arvio pitää paikkansa) näyttäisi siltä että Puola on antanut kaikki tai melkein kaikki T-72M1R vaununsa Ukrainalle. Oletan että sitä mukaa kun vaunuja modernisoidaan, niitä toimitetaan Ukrainalle - tai ehkä oikeammin kun niitä on saatu koottua sopivan kokoinen määrä. Ehkä toimitetaan sitä mukaa kun näitä menetetään?
PT-91 osalta olisivat antaneet 50 / 233 = 0,2146 eli hieman yli viidesosan. Toisaalta Puolasta on kuulunut että näille vaunuille on tilattu remontointiohjelma tälle ja ensi vuodelle, on ollut arvioita että vaunujen kunto voisi olla huonompi kuin on oletettu. Osa jopa verrannut Saksan tilanteeseen eli ei olisi pidetty huolto ja sen takia pieni määrä oli taistelukuntoisia ja siten luovutettavissa. Toisaalta tästä nähdään että Puolalla olisi näitä jäljellä 183 kpl.
T-72M / M1 osalta on vaikeampaa löytää luotettavia numeroita. Niitä piti olla varastoituna "jokunen sata". Heillä oli väitetysti vielä 90-luvun lopussa 773 kpl "T-72 perheen vaunuja" minkä oletan tarkoittavan T-72M / M1 / PT-91 vaunuja, tosin näkee myös arvioita väliltä 700-800 kpl. Jos oletetaan että "90-luvun lopussa" tarkoittaisi vuoden 1999 loppua niin heillä oli silloin 58 + 58 + 7 + 33 = 156 kpl PT-91 vaunuja. Täten "muita T-72 vaunuja" eli käytännössä T-72M / M1 olisi ollut 773 - 156 = 617 kpl.
Näistä osa on tietysti jäänyt pois huonon kunnon takia. Muutokset asevoimien koossa ja reservin määrässä ovat voineet johtaa leikkauksiin, en tunne heidän kalustohistoriaa tältä osin. Ennen Ukrainan sotaa T-72M1R modernisointi on tietysti lohkaissut osuutensa pois "varastovaunuista". Muistelen että T-72M / M1 osalta on kuulunut arvauksia "noin 300 kpl" määrästä. Toisaalta "varastovaunujen" kunnosta liikkui myös monenlaista huhua. Lainaamani arvion mukaan Puola on antanut Ukrainalle 160 kpl näitä vaunuja joten ehkä puolet "varastovaunujen" määrästä? Toisaalta ehkä annettiin kaikki jotka olivat käyttökelpoisessa kunnossa? Ehkä loput ovat kunnostettavissa? Tai ehkä niistä ei saa toimivaa ilman suurempaa remonttia, jos ollenkaan? Toisaalta T-72M1R modernisointi jatkuu, joten jokin määrä aihioita täytyy olla olemassa näitä varten.
-
MUOKKAUS: lisään Jaroslaw Wolskin kommentin numeroista, hänen mukaansa määrien arviot ovat hieman alakanttiin. Sanoo myös että Puola olisi antanut 30-40% asevoimiensa raskaasta kalustosta Ukrainalle:
HUOM: hän kommentoi arvion aikaisempaa versiota, kun vertaa sitä tähän tuoreempaa "versio 1.0" arvioon niin numerot ovat hieman kasvaneet (T-72M1R osalta pienentyneet 124 --> 100). Ehkä linkittämäni tuoreempi taulukko on siis kohtuudella oikein?
-
MUOKKAUS 2: täsmennän että Puola ilmoitti tänään aikovansa antaa lisää "T-72 vaunuja" Ukrainalle: LÄHDE
Head of the Polish MoD, Mariusz Błaszczak announced that Poland would transfer further T-72 main battle tanks and infantry fighting vehicles to Ukraine. In the latter case, the Minister probably referred to the BWP-1 platform - the sole vehicle of this class operated by the Polish Armed Forces.
Poland, within the framework of the next military aid package for Ukraine, would transfer further T-72M/M1/M1R main battle tanks (probably a large part of remaining fleet, after approx. 240 to 260 were donated previously), and BMP-1 infantry fighting vehicles.
The statements made by the head of the Polish Ministry of Defence suggest that the current package may include a mechanized brigade-sized quantity of equipment, which would translate into 30-40 T-72 main battle tanks, and 80-100 BMP-1 IFVs. The Tallinn Declaration mentioned a transfer of 42 BMP-1 vehicles, and the provision of training for two mechanized battalions. This may be a part of the aid package that is being delivered.
Lainaamassani tekstissä kerrottu määrä 30-40 kpl on arvaus joka perustuu MoD tiedotteen sanavalintoihin. Epämääräinen "T-72 main battle tanks" voi tarkoittaa T-72M / M1 tai sitten T-72M1R vaunuja. Jos venyttää määritelmää niin PT-91 sopisi myös mutta uskon että sanoisivat suoraan jos näitä oltaisiin toimittamassa lisää.
Tässä kuvan muodossa:
Nämä eivät tietysti ole virallisia tai välttämättä 100% oikeita, mutta paras arvio jonka olen nähnyt toistaiseksi.
Panssarivaunut kiinnostavat aina, muisteluni mukaan ilmoittivat antaneensa 240+ kpl tai "enemmän kuin 240 kpl" vaunuja ja myöhemmin "jonkin määrän PT-91 vaunuja" (ehkä muotoilu oli "jokin määrä PT-91 ja T-72M / M1" vaunuja?). Tämän mukaan olisivat antaneet 160 kpl T-72M1, 100 kpl lämpökameroilla varustettuja T-72M1R ja 50 kpl PT-91.
Mielenkiintoisia numeroita.
Puola käynnisti 90-luvulla T-72M1 vaunujen modernisoinnin mikä tuotti PT-91 Twardy nimisen standardin. PT-91 Twardy tuotantomäärät per vuosi:
1994-1996: 58 kpl,
1997: 58 kpl,
1998: 7 kpl,
1999: 33 kpl,
2000: 50 kpl,
2001: 20 kpl
2002: 7 kpl.
Yhteensä 233 kpl.
T-72M1R modernisointia ovat tehneet seuraavat määrät per vuosi:
2019: 8 kpl,
2020: 28 kpl,
2021: 39 kpl
Nämä yhteensä 75 kpl.
Vuoden 2022 osalta oli tarkoitus modernisoida 50 kpl. En ole nähnyt julkisuudessa muuta tietoa kuin että modernisointiohjelma jatkui vuonna 2022 ja ilmeisesti sen jälkeenkin. Jos tavoite oli 50 kpl niin ehkä siihen ei päästy mm. sodan takia? Lainaamani arvion mukaan näitä olisi annettu 100 kpl joten ehkä vuonna 2022 valmistui vain 25 kpl? Tai ehkä näitä oli valmistunut tuo määrä KUN vaunut annettiin Ukrainalle? Jos pääsivät tavoitteeseen vuoden 2022 osalta niin ehkä näitä vaunuja olisi 25 kpl Puolassa?
Numeroiden perusteella (jos lainaamani arvio pitää paikkansa) näyttäisi siltä että Puola on antanut kaikki tai melkein kaikki T-72M1R vaununsa Ukrainalle. Oletan että sitä mukaa kun vaunuja modernisoidaan, niitä toimitetaan Ukrainalle - tai ehkä oikeammin kun niitä on saatu koottua sopivan kokoinen määrä. Ehkä toimitetaan sitä mukaa kun näitä menetetään?
PT-91 osalta olisivat antaneet 50 / 233 = 0,2146 eli hieman yli viidesosan. Toisaalta Puolasta on kuulunut että näille vaunuille on tilattu remontointiohjelma tälle ja ensi vuodelle, on ollut arvioita että vaunujen kunto voisi olla huonompi kuin on oletettu. Osa jopa verrannut Saksan tilanteeseen eli ei olisi pidetty huolto ja sen takia pieni määrä oli taistelukuntoisia ja siten luovutettavissa. Toisaalta tästä nähdään että Puolalla olisi näitä jäljellä 183 kpl.
T-72M / M1 osalta on vaikeampaa löytää luotettavia numeroita. Niitä piti olla varastoituna "jokunen sata". Heillä oli väitetysti vielä 90-luvun lopussa 773 kpl "T-72 perheen vaunuja" minkä oletan tarkoittavan T-72M / M1 / PT-91 vaunuja, tosin näkee myös arvioita väliltä 700-800 kpl. Jos oletetaan että "90-luvun lopussa" tarkoittaisi vuoden 1999 loppua niin heillä oli silloin 58 + 58 + 7 + 33 = 156 kpl PT-91 vaunuja. Täten "muita T-72 vaunuja" eli käytännössä T-72M / M1 olisi ollut 773 - 156 = 617 kpl.
Näistä osa on tietysti jäänyt pois huonon kunnon takia. Muutokset asevoimien koossa ja reservin määrässä ovat voineet johtaa leikkauksiin, en tunne heidän kalustohistoriaa tältä osin. Ennen Ukrainan sotaa T-72M1R modernisointi on tietysti lohkaissut osuutensa pois "varastovaunuista". Muistelen että T-72M / M1 osalta on kuulunut arvauksia "noin 300 kpl" määrästä. Toisaalta "varastovaunujen" kunnosta liikkui myös monenlaista huhua. Lainaamani arvion mukaan Puola on antanut Ukrainalle 160 kpl näitä vaunuja joten ehkä puolet "varastovaunujen" määrästä? Toisaalta ehkä annettiin kaikki jotka olivat käyttökelpoisessa kunnossa? Ehkä loput ovat kunnostettavissa? Tai ehkä niistä ei saa toimivaa ilman suurempaa remonttia, jos ollenkaan? Toisaalta T-72M1R modernisointi jatkuu, joten jokin määrä aihioita täytyy olla olemassa näitä varten.
-
MUOKKAUS: lisään Jaroslaw Wolskin kommentin numeroista, hänen mukaansa määrien arviot ovat hieman alakanttiin. Sanoo myös että Puola olisi antanut 30-40% asevoimiensa raskaasta kalustosta Ukrainalle:
HUOM: hän kommentoi arvion aikaisempaa versiota, kun vertaa sitä tähän tuoreempaa "versio 1.0" arvioon niin numerot ovat hieman kasvaneet (T-72M1R osalta pienentyneet 124 --> 100). Ehkä linkittämäni tuoreempi taulukko on siis kohtuudella oikein?
-
MUOKKAUS 2: täsmennän että Puola ilmoitti tänään aikovansa antaa lisää "T-72 vaunuja" Ukrainalle: LÄHDE
Head of the Polish MoD, Mariusz Błaszczak announced that Poland would transfer further T-72 main battle tanks and infantry fighting vehicles to Ukraine. In the latter case, the Minister probably referred to the BWP-1 platform - the sole vehicle of this class operated by the Polish Armed Forces.
Poland, within the framework of the next military aid package for Ukraine, would transfer further T-72M/M1/M1R main battle tanks (probably a large part of remaining fleet, after approx. 240 to 260 were donated previously), and BMP-1 infantry fighting vehicles.
The statements made by the head of the Polish Ministry of Defence suggest that the current package may include a mechanized brigade-sized quantity of equipment, which would translate into 30-40 T-72 main battle tanks, and 80-100 BMP-1 IFVs. The Tallinn Declaration mentioned a transfer of 42 BMP-1 vehicles, and the provision of training for two mechanized battalions. This may be a part of the aid package that is being delivered.
Lainaamassani tekstissä kerrottu määrä 30-40 kpl on arvaus joka perustuu MoD tiedotteen sanavalintoihin. Epämääräinen "T-72 main battle tanks" voi tarkoittaa T-72M / M1 tai sitten T-72M1R vaunuja. Jos venyttää määritelmää niin PT-91 sopisi myös mutta uskon että sanoisivat suoraan jos näitä oltaisiin toimittamassa lisää.
Viimeksi muokattu:
Kun noita twitterposteja lukee Leoista, niin aina siellä joku saksmanni toteaa että ei ole virallista lupaa vientiin edes kysytty. Mikä taitaa ollakin totta. No miksi ei olla kysytty? Halutaanko välttää tilannetta jossa Saksa joutuisi vielä vaikeampaa asemaan kuin nyt, jos se nyt on edes mahdollista, vai, niinkuin itse veikkaan, ei haluta ajaa saksalaiseen byrokratiamiinaan. Eli tunnetusti nopea saksalainen byrokratiahan käsittelee sen, vielä kun vähän ylempää annetaan 'kiirehdi hitaasti' kehoitus, oikein nopeasti. Ehkäpä jo tällä vuosikymmenellä...
Puola mielestäni tekee ihan oikein lähettämällä ne ilman lupaa. Saksalle jää jäljelle todeta tapahtunut ja "deal with it". Mitä se merkitsee Saksan aseteollisuudelle on taas ihan Saksasta kiinni, mihin ratkaisuun sitten päätyvätkään.
Puola mielestäni tekee ihan oikein lähettämällä ne ilman lupaa. Saksalle jää jäljelle todeta tapahtunut ja "deal with it". Mitä se merkitsee Saksan aseteollisuudelle on taas ihan Saksasta kiinni, mihin ratkaisuun sitten päätyvätkään.
Tuo ei tosin ole digitaalinäyttö, eikä ole vaunu liikkeessä tai käynnissä, vaan kaikki jouluvalot palavat tarkistusmoodissa kun väännät sähköt päälle
Tosin voin olla väärässä ja tässä vaan on kuvaan sattunut tilanne missä vaunussa on hirttänyt kaasu pohjaan, nopeus 80 kun jarrut eivät toimi, hätävilkut ovat päällä ja moottori on tulessa ("noxap"), joka kyllä sekin kuulostaisi Armataan sopivalta..
Onko tämä nyt sitä maskirovkaa? Kukaan lännessä ei tiedä, kummasta on kyse...?
Valmet Automotive on valmistanut uudessa kaupungissa erilaisia laatuautoja hyvin pienissäkin erissä.
Uskoisin, että osaamista löytyy vaikka tuotettavan härvelin paino kasvaisikin. Toki investointeja tarvittaisiin, mutta ei nyt ihan mahdottoman tehtävän edessä oltaisi.
Hesarissa myös Der Spiegelin juttua näistä Naton "tukipylvään" Leopardeista.
www.hs.fi
Leopardit | Der Spiegel -lehti sai käsiinsä salaisen listan Saksan Leopardeista – Ukrainaan olisi antaa vain kourallinen vanhoja versioita
Saksan asevoimien kaikista Leopard-taistelupanssarivaunuista on toimintakuntoisia vain runsaat 200.
www.hs.fi
Coffee Man
Respected Leader
Britannian entinen pääministeri Boris Johnson on viikonloppuna vieraillut Ukrainassa, kertoo muun muassa uutistoimisto Reuters.
Aiemmin julkisuuteen kerrottiin, että ”Ukrainan ystävä” olisi aikeissa pian vierailla sotaa käyvässä maassa. Vierailijan henkilöllisyyttä ei kuitenkaan tuolloin vielä paljastettu.
Nyt lauantain ja sunnuntain aikana Johnsonin nähtiin vierailevan ainakin Borodjankan ja Butšan kaupungeissa, jotka molemmat sijaitsevat pääkaupunki Kiovan läheisyydessä.
- On etuoikeus vierailla Ukrainassa presidentti Zelenskyin kutsusta. Ukrainan kansan kärsimys on jatkunut liian kauan, Johnson kommentoi vierailuaan uutistoimisto PA Median mukaan.
- Tämä on hetki antaa ukrainalaisille kaikki työkalut, joita he tarvitsevat työnsä loppuun saattamiseksi
- Ainoa tapa, jolla tämä sota loppuu, on Ukrainan mahdollisimman nopea voitto. Mitä nopeammin Putin epäonnistuu, sitä parempi Ukrainalle ja koko maailmalle.
Myös Britannian nykyinen pääministeri Rishi Sunak on ilmoittanut tukevansa Johnsonin vierailua Ukrainaan.
Aiemmin julkisuuteen kerrottiin, että ”Ukrainan ystävä” olisi aikeissa pian vierailla sotaa käyvässä maassa. Vierailijan henkilöllisyyttä ei kuitenkaan tuolloin vielä paljastettu.
Nyt lauantain ja sunnuntain aikana Johnsonin nähtiin vierailevan ainakin Borodjankan ja Butšan kaupungeissa, jotka molemmat sijaitsevat pääkaupunki Kiovan läheisyydessä.
- On etuoikeus vierailla Ukrainassa presidentti Zelenskyin kutsusta. Ukrainan kansan kärsimys on jatkunut liian kauan, Johnson kommentoi vierailuaan uutistoimisto PA Median mukaan.
- Tämä on hetki antaa ukrainalaisille kaikki työkalut, joita he tarvitsevat työnsä loppuun saattamiseksi
- Ainoa tapa, jolla tämä sota loppuu, on Ukrainan mahdollisimman nopea voitto. Mitä nopeammin Putin epäonnistuu, sitä parempi Ukrainalle ja koko maailmalle.
Myös Britannian nykyinen pääministeri Rishi Sunak on ilmoittanut tukevansa Johnsonin vierailua Ukrainaan.
Antares
Respected Leader
Kuvaavaa että puolalainen Damian Ratka ei ole varma mikä määrä T-72M / M1 vaunuja on alunperin valmistettu Puolan omille asevoimille (kylmän sodan aikana):
According to the Ministry of National Defense, on October 1, 2005, we had 597 T-72M and T-72M1 tanks in stock.
Zakłady Mechaniczne Bumar Łabędy in the 80s had a production capacity of 250 tanks per year.
The main question is how many T-72s were produced in ZMBŁ in total and how many were produced for the Polish Armed Forces in total?
-
Kirjoitin edellisessä viestissäni näin:
Lähde mille tämä tuumailu perustuu: LÄHDE
Damian Ratkan mukaan heillä olisi ollut 597 kpl T-72M / M1 vaunuja vuonna 2005. PT-91 modernisointi valmistui ennen vuotta 2005 ja näitä vaunuja modernisoitiin 233 kpl. JOS kaikki PT-91 vaunut ovat vanhojen modernisointeja eikä ole tehty yhtään vaunua uustuotantona, niin silloin 597 + 233 = 830.
HUOM: on mahdollista että kuulemani numero 773 kpl tarkoittaisi tosiaan "T-72 vaunuja" eikä siihen olisi laskettu mukaan PT-91 vaunuja. JOS näin on, niin silloin "90-luvun lopusta" vuoteen 2005 mennessä he olisivat poistaneet käytöstä 773 - 597 = 176 kpl T-72M / M1 vaunuja (olettaen että kumpikin numero pitää paikkansa). Melkoisen suuri numero, tosin ei uskomattoman suuri.
En muista nähneeni koskaan virallisia tuotantolukuja Puolan osalta, tästä syystä villejä arvauksia löytyy monenlaisia. Tsekkoslovakialle löytyy tarkemmat tiedot T-72 vaunujen valmistusmääristä.
Mikäli tämä Ukrainan sota johtaa siihen että Puola luovuttaa kaikki käyttökuntoiset T-72 perheen vaunut, PT-91 mukaanlukien niin ehkä heillä ei ole jatkossa syytä salata näitä tietoja? Ehkä siis lähivuosina saadaan vihdoin nähdä tarkemmat tiedot kylmän sodan aikaisesta tuotannosta, vientimääristä ja kohteista yms. Olettaen tietysti että tällainen arkistodata on olemassa ja sen sijainti tiedossa.
MUOKKAUS: Ratkan viestin kommenteista löytyi mm. tämä Woland nimisen tilin kommentti:
After all, we had over 800 in line, out of ~1800 produced in Gliwice.
Numbers from memory, I would have to ask my friends from the plant to give the exact ones.
Damian Ratka vastasi viestiin näin: I don't think we've run out of supplies yet.
Johon tämä kommentoija Woland vastasi näin:
The problem is e.g. cannibalization of wagons, e.g. in Czarne and converting them to training ground targets. Over 30 of them were also sold for scrap as empty hulls. These, for example, went to razor blades when scrap was 2 zlotys.
-
Woland kirjoitti kommenteissa myös näin: LÄHDE
Our T-72 and PT-91 would have been scrap a long time ago if not for the import of parts from the east, mainly through Ukraine and Belarus, which today is much more difficult, if not impossible.
Johon eräs toinen vastasi näin: LÄHDE
And a few more countries
-
Tuo on toki vahvistamatonta spekulaatiota mutta en pidä mahdottomana etteikö Puolakin olisi kannibalisoinut omaa T-72M / M1 kalustoaan aina tarpeen mukaan. Samoin on ilmeistä että varaosia on hankittu ulkomailta halvimpaan mahdolliseen hintaan. Lienee selvää että yksi potentiaalinen "varaosatoimittaja" on voinut olla Venäjä, joko "laillisesti" tai erilaisia polkuja käyttäen (eli Venäjän omista varastoista kannibalisoituja osia on varmasti myyty myös Puolaan).
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Yhtä lailla nuo FSB:n paskiaiset ovat tehtailleet sotarikoksia. Hersonista ja muualta (oliko myös Butsa ?) on löytynyt niitä kidutus- ja teloituskellareita missä nuo elukat ovat toteuttaneet Putlerin kansanmurhapolitiikkaa.
rajatapaus
Korpraali
Israel eikä E-Korea ole lähettänyt mitään sotilasvarusteita Ukrainaan. Saksa on aivan eri tasolla. Korean perustuslaissa kielletään sotilastarvikkeiden lähettäminen sotaa käyvään maahan mutta sinulle isolle osalle foorumista jotenkin Koreasta on tullut luotettava toimittaja! Uk ja USA ovat demokratioita kuten Saksa joten lähetyshalukkus riippuu kulloinkin vallassaolevassa hallituksesta. Jos Trump olisi puikoissa niin mitään apua ei olisi Ukrainassa.