Ukrainan konflikti/sota

Luulen/uskon että Ukraina olisi valmis Luhanskin, ehkä osaksi Donbasin antamiseen Venäjälle. Nehän oli aika venäjämyönteisiä jo 1991-2014 aikana. Krimi, en tiedä... ei vain Ukrainan kannalta mutta myös Venäjän. Mites se Krimin vesihuolto joka olisi riippuvainen Ukrainasta... tarvitsisi sen Herssonin alueen varmistaakseen sen. Jos nyt Ukraina antaa Krimin niin seuraava sota käydään Krimin turvaamiseksi..

Yksi syyhän Krimin valtaamiselle oli laivastotukikohta. Vaikka siitä olikin tehty vuokrasopimus pitkälle tulevaisuuteen, niin Venäjä ei luottanut sen pysyvyyteen. Eikä ihme, olihan Venäjä tehnyt aikamoisia kiristystemppuja Ukrainalle aiemmin. esim. Kun Ukraina lähentyi EU:ta mutta poti akuuttia rahapulaa, niin Venäjä oli Valmis rahoittamaan Ukrainaa 15-50mrd$.. ehtona olisi ollut että Ukraina maksaa Venäjälle tullimaksut, mikä olisi tappanut kaupan oikeastaan kokonaan.. ei suostunut, ja niin, tilanne on nyt mikä on...

Venäjän alkuperäinen propaganda Ukrainan NATO-jäsenyydestä ja kuinka se ei olisi missään nimessä hyväksyttävää Sevastopolin laivastotukikohdan kannalta, oli ihan pelkkää paskaa. 2010 Ukrainassa tuli voimaan laki joka kieltää kuulumisen mihinkään puolustusliittoon... se tehtiin Venäjää myönnyttääkseen, kun EU:n kanssa ei oikein asiat edennyt korruption takia ja samaan aikaan Venäjä pullisteli Georgian sodan huumassaan.. Janukovitsh kävi EU:ssa puhumassa ja kertoi Merkelille, että: "Yrittäkää ymmärtää minkälaisessa pakkoraossa olen.."...
Taas jaetaan palasia Ukrainasta.. Krim on ainoa, joka oli "venäjämielinen", muut ei. Se siitä. Enkä antaisi mitään ryzzälle. Peruskoulukiusaajamentaliteetti: uhrille turpaan ja uhri kärsii tappiot. Edelleen ryzzä ei lopeta, ennen kuin on ajettu Ukrainasta kokonaan. Antamalla palan, saa uuden sodan hetken päästä.
 
Tällainen huhu liikkeellä:

According to http://24ur.com, the Slovenian government delivered 20 Valuk AFV’s to Ukraine in complete secrecy.

The Slovenian Valuk are upgraded versions of the Pandur 6x6. There are versions armed with 40mm AGL, 12.7mm MG’s, 25mm M242 Bushmaster cannon or 120mm Mortar-carrier.


-

MUOKKAUS: alkuperäinen lähde - https://www.24ur.com/novice/tujina/slovenski-valuki-na-ukrajinsko-fronto.html

Slovenian Valuki to the Ukrainian front​

Kyiv/Ljubljana, 26/04/2023, 8:00 | Updated 9 hours ago
ESTIMATED READING TIME: 2 min

THE AUTHOR
Jure Tepina

According to our information, the Slovenian government delivered 20 armored vehicles of the Pandur type to Ukraine in complete secrecy. The Slovenian Valuks are armed with 40 mm automatic grenade launchers or 12.7 mm machine guns, and we had 85 of them in our composition and they were in the Slovenian Army for as many as 24 years. These are the least old weapons that Slovenia sent to Ukraine, they are intended for the transport of infantry and protect them from anti-personnel mines and infantry weapons up to 12.7 mm caliber.

We have not received official confirmation of the Slovenian donation and probably won't for some time, but our sources have confirmed to us that the transport to Ukraine was completed this week in complete secrecy. The operation itself lasted for several months, as the armored vehicles had to be prepared, serviced and transported. They were transported by plane to one of the nearby countries, Slovenia has the possibility of using a C17 strategic transport plane, in which they could fit four Valukas each. The stopover appears to have been at one of the two logistical collection centers for aid to Ukraine in Poland or Slovakia.

LKOV 6x6 Valuk

LKOV 6x6 Valuk PHOTO: Aljoša Kravanja

Due to the events in Sudan, the transport was slightly delayed, but Slovenia completed the operation this week, when the last armored vehicle arrived in Ukraine. There we can expect them to play their part in the great spring offensive that Ukraine is preparing. By all indications, this is only a few weeks away, as they wait for the end of the period of "disruption", a muddy period when military movements are much more risky.

Namely, with the help of allies, there are as many as 50 countries, including Slovenia, Ukraine collected enough armor, weapons and equipment for nine new maneuver brigades. Only recently have they received an additional 230 Western tanks and 1,500 armored vehicles.

The Ministry of Defense does not comment on the type and scope of the military aid of the Republic of Slovenia to Ukraine. The Ministry of Defense informed us that the decisions of the Government of the Republic of Slovenia relating to this type of aid are not public.

Valuk light wheeled armored vehicle

The range of the Valuks is quite large, about 600 kilometers on the road, and between 200 and 300 kilometers off-road. The Valuks are an integral part of the light infantry battalion, which Slovenia reinforced with JLTV Oshkosh vehicles, with the Slovenian name Perun. We have 38 of these in use, we are expecting an additional 37 to be delivered soon, and - as everything seems - this will not be the final number.

Slovenia, on the other hand, is forming a medium battalion group with 8x8 armored vehicles, much stronger than the light one with Valuks, according to our information, tenders and selection are in the final phase. The Slovenian army already has the first components of this group with completely new trucks, which it received from Germany as a replacement for the M80A tanks and armored personnel carriers donated to Ukraine. As a result of all the aid to Ukraine, Slovenia is also supposed to receive several million worth of other equipment and armaments from the United States.

In defense against brutal Russian aggression, Slovenia has so far sent 28 M55S tanks, 35 M80A tracked armored vehicles, 16 M2A1 howitzers, 20 HMMWV vehicles (humvees) and numerous other armaments and equipment.

 
Viimeksi muokattu:
14:05 26.04.2023

Maintenance, repair of Leopard tanks from Ukraine to begin in Poland in May - Minister of Defense​

The Leopard-2 tank maintenance center from Ukraine will open in May at the Bumar Labedy plant in Gliwice (Silesian Voivodeship, Poland), Polish Defense Minister Mariusz Blaszczak said on Wednesday.

"Leopard 2A4 and 2A6 tanks from Ukraine will be serviced and repaired at the Bumar Labedy plant in Gliwice. This service center will start working in May," Polish Radio quoted the minister as saying.

Blaszczak recalled that at a meeting of NATO defense ministers, he signed an agreement with his German counterpart on the establishment of a service center for a whole family of Leopard tanks on the basis of the Bumar Labedy plant.

According to the minister, this center will give a chance for the development of the plant in the future, so that, in particular, new jobs will appear in Gliwice. "There is a huge chance for development, and I am confident that this chance will be used," said Blaszczak.

He stressed that the reason for choosing this particular plant was the fact that for 20 years they have been engaged in the maintenance, repair and modernization of Leopard 2A4 tanks. The minister also recalled that Polish T-72 tanks are being repaired and modernized in Gliwice.
 
Tämä twitter-tili on uusi tuttavuus minulle, ainakin pikaisesti vilkaisten tekee geopaikannuksia venäläisten julkaisemista helikopterien ja hävittäjien videoista. Vaikuttaisi seuraamisen arvoiselta, tässä pari malliksi.

Su-25 koneiden lento Yeyskin lentotukikohdasta Mariupolin pohjoispuolelle, arvio reitistä videon perusteella:

FuVlrvMWYAEj1IU



-

Ka-52 helikopterin lento Taganrodin lentotukikohdasta Donetskin kaupungin tienoille, arvio reitistä videon perusteella (lisäksi hän sanoo aikaisempi dronevideo näytti Su-25 koneen suunnilleen samalla seudulla, mikä saa hänet uskomaan että nämä koneet operoisivat Taganrogista):

FuZ1LAiWcAEkkBd


 
Taas jaetaan palasia Ukrainasta.. Krim on ainoa, joka oli "venäjämielinen", muut ei. Se siitä. Enkä antaisi mitään ryzzälle. Peruskoulukiusaajamentaliteetti: uhrille turpaan ja uhri kärsii tappiot. Edelleen ryzzä ei lopeta, ennen kuin on ajettu Ukrainasta kokonaan. Antamalla palan, saa uuden sodan hetken päästä.
En ole jakamssa mitään. Se on ihan Ukrainan oma asia. Mutta ei ne Donetskin/Luhanskin alueet ihan pelkästään voimalla kapinoineet, vaan kyllä siellä oli venäjämielisyyttä jo ennestään. Ok, Venäjän kylvämää sellaista, mutta kun alueet sitten kapinoivat, sille oli aikamoinen asukkaiden "siunaus". Ei kaikilla, mutta enemmistöllä.. Krimikin olisi halunnut autonomisen itsenäisyyden -91, mutta kun se ei ollut vaihtoehto niin valitsivat mielummin Ukrainan kuin Venäjän... Gorbatsov oli muuten ensimmäinen joka sanoi ääneen Krimin kuuluvan Venäjälle, Jeltsinkin vähän viittasi tähän kun Ukraina NL:n hajotessa ei sitten halunnutkaan olla osa IVY-maita....

Sehän oli oikein kunnon sekasotku, se kapinointi. Girkin väittää olevansa se tekijä, mutta oikeasti sinne lähti niin Venäläisiä joukkoja siviiliasusteissa niin kuin myös jokaisen oligarkin omat palkkasotilaat...
 
Viimeksi muokattu:
Tämä alkaa olla jo vähän sivussa Ukrainan konfliktista, mutta koska liittyy Venäjään ja sen mahdolliseen demokraattiseen tulevaisuuteen, niin vastaan tähän.

Sanoisin, että sinulla on varsin omituinen käsitys demokratiasta, jos sen pitää sinusta johtaa aina johonkin yksimielisyyteen asioista. Minusta asia on juuri päinvastoin. Demokratia juuri sallii kaikkien mielipiteiden olemassaolon. Persut voivat olla yhtä mieltä maahanmuutosta ja sanoa sen vapaasti. Sama juttu Vasemmistoliiton kanssa. Molempien kannat maahanmuuttoon ja sille kannalle perustelut on kansalaisten vapaasti luettavissa ja sitten vaaleissa kansalaiset päättävät, kenelle ääniään antavat. Yleensä eivät anna kaikkia yhdelle puolueelle. Sitten paikkoja eduskunnassa saaneista puolueista muodostetaan hallitus, jonka linja on yleensä jonkinlainen kompromissi siihen osallistuvien puolueiden kannoista.

Putininistanissa tämä on toisin. Siellä on mediassa vain yksi totuus kuultavissa ja kaikki poikkiääniset mielipiteet on täysin vaimennettu. Tämän päälle tietenkin vaaleissa vielä huijataaan, mutta vaikka ei huijattaisi, niin pelkästään se, että julkisesti on saanut olla vain yhtä mieltä, takaa aika hyvin sen, että Putin voittaa vaalit. Ja tämä ei ole demokratiaa, vaikka siinä ollaan hyvinkin yksimielisiä ja muodollisesti jopa käydään äänestämässä.

Eli, sananavapaus on demokratian kulmakivi, mutta yksimielisyys asioista ei ole. Eivät mielipiteet tietenkään heti muutu täysin erilaisiksi, mutta jos Venäjän mediassa julkisesti saisi sanoa, että täysin hullua, että venäläisiä asevelvollisia tapatetaan jossain Bakhmutissa vain siksi, että saataisiin vähän maata vallattua lisää, niin todennäköisesti kannat sen suhteen muuttuisivat. USA:ssa suunnilleen kaikki oli 2001 samaa mieltä, että Afganistaniin piti mennä kostamaan 9/11 (edustajanhuoneen äänestys 420-1 ja senaatissa 98-0), mutta 20 vuoden sotiminen oli sielläkin muuttanut kannat niin, että lopulta valtaosalle sopi oikein hyvin se, että sieltä lähdettiin litomaan, kun ei siitä oikein kalua tuntunut syntyvän.

Joo, oikeassa olet, tämä on vähän sivussa, mutta sentään tavallaan liittyy aiheeseen, koska tämä lännen demokratiakiihkoilu on osasyy siihen, että Venäjän sallittiin hyökätä Ukrainaan. Haaveiltiin ystävällisestä Venäjästä, eikä ymmärretty ettei sellaista ole eikä tule.

Ei demokratian tietenkään pidä johtaa yksimielisyyteen, eikä se johdakaan, en sitä tarkoittanut. Pahoittelen jos muotoilin ajatukseni heikosti, en ole kummoinen sanaseppo. Viestini idea oli, että demokratia ja sananvapaus ja avoin keskustelu eivät todellakaan automaattisesti muuta ihmisten mielipiteitä ja arvoja (varsinkaan sellaisiksi kuin länsimaisten arvot ja mielipiteet ovat), niin kuin jotkut kuvittelevat, ja siitä esimerkkinä parikytvuotinen persut vastaan vasemmisto maahanmuuttovääntö meillä. Demokratiaa on ja sananvapaus ja avoin keskustelu on, mutta muuttuuko kenenkään mielipiteet, ei todellakaan. Ei ne muuttuisi Venäjällä yhtään enempää, jos sinne demokratia ja sananvapaus saataisiin, vaikka ehdottomasti monet jotka aiemmin salasivat mielipiteensä uskaltaisivat tuolloin tuoda ne julkisuuteen. Lännessä on kuitenkin täysin katteettoman optimistinen kuva siitä, millainen ns. perusvenäläinen on arvomaailmaltaan. Siellä on ihan oikeasti ihmisiä jotka haluaisivat Venäjästä rauhanomaisen ja omiin asioihinsa keskittyvän länsimaisen tyylisen valtion, mutta heitä on vain pieni vähemmistö. Se perusvenäläinen on häikäilemätön imperialisti jolle pelko ja kunnioitus (venäläiselle nuo ovat sama asia) ja oman edun tavoittelu ovat tärkeimmät asiat, ei niitä kiinnosta sattuuko pienempään naapuriin ja harmittaako niitä vessanpönttöjen ryöstäminen.

Jos demokratia ei muuta ihmisten mielipiteitä, niin mikä muuttaa? Muutos koetussa todellisuudessa (nimenomaan koetussa, ei sen todellisuuden eli faktojen tarvitse oikeasti muuttua). Paras esimerkki viime ajoilta on suomalaisten mielipide NATO-jäsenyydestä ja Venäjän uhasta. 30 vuotta meillä oli sananvapaus ja avoin keskustelu toimivassa demokratiassa, mutta muuttuiko ihmisten mielipiteet NATOsta ja Venäjän uhasta järkevään suuntaan? Ei. Vasta Venäjän avoin hyökkäys Ukrainaan riitti avaamaan silmät, se aiheutti muutoksen koetussa todellisuudessa, vaikka oikeasti todellisuus oli koko ajan ihan sama, ja Venäjä vuonna 2021 oli Suomelle ihan yhtä suuri uhka kuin vuonna 2022. Tai oikeastaan, Venäjä oli silloin vielä suurempi uhka kuin nyt, kun Venäjän voimia on kulunut niin paljon. Mikä voisi venäläisten kokemusta todellisuudesta muuttaa niin paljon, että he luopuisivat kaikesta siitä mikä on ollut heille luontaista noin 1000 vuotta? En pysty kuvittelemaan mitään sellaista, jumalallista väliintuloa lukuunottamatta.

Kun puhutaan siitä että venäläisiä kuolee Bakhmutissa ja ajatellaan suuttumusta joka seuraisi sen avoimesta uutisoinnista demokratian tapaan, pitää ymmärtää, että venäläisen käsitys ihmishengen arvosta on täysin erilainen kuin esimerkiksi minun tai sinun. Jos Suomen hallitus lähettäisi suomalaisia sotilaita ulkomaille valloitussotaan, ja niitä kuolisi vuodessa 1000, se hallitus olisi historiaa. Venäjällä ei olisi, vaikka kuolleita olisi 10 000. Tämä ei muuttuisi mihinkään demokraattisessa Venäjässä. Kuten itsekin totesit, jopa länsimainen ja länsimaisista ihmisistä koostuva demokratia USA (Venäjä demokratiana koostuisi venäläisistä, ei länsimaisista, ihmisistä, venäläisine arvoineen) jaksoi vaivaiset 20 vuotta turhanpäiväistä sotaa toisella puolella maailmaa Afganistanissa, vaikka rahaa paloi, sotilaita kuoli, ja mitään ei saavutettu.

Jos Venäjä olisi demokratia, mikä, jos mikään, sen sotilaallisessa käyttäytymisessä muuttuisi? Venäjän hallitus ymmärtäisi, että kansalaiset voivat oikeasti kaataa sen jos hallituksen saavutukset eivät miellytä. Tämä johtaisi vähäisempään riskinottoon sotaretkillä: ei niin herkästi lähdettäisi sotaan jossa on ilmiselviä isoja riskejä. Sen sijaan että hyökättäisiin ensiksi Puolaan, hyökättäisiin johonkin Georgiaan tai Kazakhstaniin, jotta saataisiin turvallisemmin suuri voitto jota sitten kansa voisi kaduilla juhlia ja kiittää hallintoa äänestämällä ne jatkoon. Samoin, jos aloitettu sota menisi selvästi huonosti ja riittävän pitkään, kansa voisi demokraattisella Venäjällä lopettaa sen, jos haluaisi, ja jossain vaiheessa luultavasti haluaisi. Mutta kokonaisuudessaan Venäjä olisi edelleen aggressiivinen imperialisti, koska sitä kansa haluaa. Kuten sanoin, se voisi olla jopa aiempaa vaarallisempi, koska korruptio saattaisi vähentyä demokratiassa ja armeija saada enemmän rahaa oikeasti käyttöönsä kuin aiemmin, ja lisäksi varovaisemmin suunnitellut hyökkäyssodat tuottaisivat parempia tuloksia Venäjän kannalta ja huonompia kaikkien muiden kannalta.

Jos Venäjä olisi toimiva demokratia, niin se tuskin hyökkäisi toisen toimivan demokratian kimppuun. Ainakaan historia ei käsittääkseni tunne ainuttakaan kahden toimivan demokratian välistä sotaa. Eli tässä mielessä mahdollisen demokratisoitumisen voisi olettaa tekevän Venäjästä melko turvallisen maan.

Toisaalta voi hyvin olla niin, että venäläinen kulttuuri ei mahdollista demokratian syntymistä.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies sisältää aika listan demokratioiden välisiä sotia (mukana myös pakolliset No True Scotsmanit siitä, kuka nyt oli oikea ja toimiva demokratia ja kuka ei). Ei demokratia tee valtiosta ja kansasta rauhanomaista, eikä estä hyökkäämästä toisen demokratian kimppuun. Ajatuskin on absurdi, mutta valitettavan yleinen länsimaissa, joissa kaikkien epäonnistumisten jälkeenkin uskotaan demokratian taikavoimiin niinkuin muinaisnorjalainen ukkosen jumalansa suojelukseen. Viime aikojen esimerkkinä kahden demokratian välisestä sodasta jossa miehiä ja kalustoa tuhottiin tosissaan käynee esim. Armenian ja Azerbaijanin sodat Nagorno-Karabakhista. Vaikka tokihan länsimaisten hieman ylimielisestä näkökulmasta nuo maat saattavat olla, Trumpia lainatakseni, "paskavaltioita" eikä oikeita toimivia demokratioita. Ja niin voi olla. Mutta ei se demokraattinen Venäjäkään olisi yhtään "oikeampi", mikä länsimaisessa kielenkäytössä tarkoittaa tietysti sitä, että ollaan samaa mieltä länsimaiden kanssa arvoista ja toimitaan samalla tavalla.

On myös hyvä muistaa, ettei historia ole varma tae tulevasta. Jos Venäjä ei ole koskaan valloittanut Tukholmaa tai Helsinkiä, onko siis täysin varmaa ettei se voi valloittaa niitä tulevaisuudessakaan? Näissä jutuissa on hyvä olla hereillä ja vähän ravistella omia käsityksiä, faktojen valossa.

Josta pääsemme Ukrainaan. En ollut aktiivinen tällä palstalla 2014 kun Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan ja vei Krimin. Mutta muualla otin osaa keskusteluihin, jossa Ukrainaan suhtauduttiin mielenkiintoisen erilaisella tavalla kuin tänään. Monet jotka nyt pitävät Ukrainaa sankarikansana ja Venäjää sotarikollisena, vielä tuolloin ihan julkisesti pokkana kertoivat minulle, että siellä on käynnissä vain slaaviveljien alueellinen kiista ja venäjänkielisten oikeuksien turvaamista täysin hyväksyttävin keinoin. Venäjä ei ollut uhka Suomelle tai Virolle tai muillekaan. Ajat ja monien mielipiteet ovat muuttuneet, mutta onko Venäjä muuttunut? Ei. Hyvä että silmiä on auennut, mutta parempi olisi kun olisi alusta asti kuunneltu niitä järjen ääniä, jotka kertoivat mikä Venäjä oikeasti on. Tällä palstalla ja monilla muillakin, sellaisia ääniä oli, mutta korkealla politiikassa niitä ei paljoa kuultu, satunnaisia jussihalla-ahoja lukuunottamatta. Jopa Ukrainassa itsessään oli paljon ihmisiä jotka eivät voineet uskoa, että Venäjä oikeasti olisi tulossa valloittamaan koko maata ja tuomassa mukana kymmeniä tuhansia ruumispusseja väärin ajattelevien ukrainalaisten hävittämiseen.
 
Joo, oikeassa olet, tämä on vähän sivussa, mutta sentään tavallaan liittyy aiheeseen, koska tämä lännen demokratiakiihkoilu on osasyy siihen, että Venäjän sallittiin hyökätä Ukrainaan. Haaveiltiin ystävällisestä Venäjästä, eikä ymmärretty ettei sellaista ole eikä tule.

Ei demokratian tietenkään pidä johtaa yksimielisyyteen, eikä se johdakaan, en sitä tarkoittanut. Pahoittelen jos muotoilin ajatukseni heikosti, en ole kummoinen sanaseppo. Viestini idea oli, että demokratia ja sananvapaus ja avoin keskustelu eivät todellakaan automaattisesti muuta ihmisten mielipiteitä ja arvoja (varsinkaan sellaisiksi kuin länsimaisten arvot ja mielipiteet ovat), niin kuin jotkut kuvittelevat, ja siitä esimerkkinä parikytvuotinen persut vastaan vasemmisto maahanmuuttovääntö meillä. Demokratiaa on ja sananvapaus ja avoin keskustelu on, mutta muuttuuko kenenkään mielipiteet, ei todellakaan. Ei ne muuttuisi Venäjällä yhtään enempää, jos sinne demokratia ja sananvapaus saataisiin, vaikka ehdottomasti monet jotka aiemmin salasivat mielipiteensä uskaltaisivat tuolloin tuoda ne julkisuuteen. Lännessä on kuitenkin täysin katteettoman optimistinen kuva siitä, millainen ns. perusvenäläinen on arvomaailmaltaan. Siellä on ihan oikeasti ihmisiä jotka haluaisivat Venäjästä rauhanomaisen ja omiin asioihinsa keskittyvän länsimaisen tyylisen valtion, mutta heitä on vain pieni vähemmistö. Se perusvenäläinen on häikäilemätön imperialisti jolle pelko ja kunnioitus (venäläiselle nuo ovat sama asia) ja oman edun tavoittelu ovat tärkeimmät asiat, ei niitä kiinnosta sattuuko pienempään naapuriin ja harmittaako niitä vessanpönttöjen ryöstäminen.

Jos demokratia ei muuta ihmisten mielipiteitä, niin mikä muuttaa? Muutos koetussa todellisuudessa (nimenomaan koetussa, ei sen todellisuuden eli faktojen tarvitse oikeasti muuttua). Paras esimerkki viime ajoilta on suomalaisten mielipide NATO-jäsenyydestä ja Venäjän uhasta. 30 vuotta meillä oli sananvapaus ja avoin keskustelu toimivassa demokratiassa, mutta muuttuiko ihmisten mielipiteet NATOsta ja Venäjän uhasta järkevään suuntaan? Ei. Vasta Venäjän avoin hyökkäys Ukrainaan riitti avaamaan silmät, se aiheutti muutoksen koetussa todellisuudessa, vaikka oikeasti todellisuus oli koko ajan ihan sama, ja Venäjä vuonna 2021 oli Suomelle ihan yhtä suuri uhka kuin vuonna 2022. Tai oikeastaan, Venäjä oli silloin vielä suurempi uhka kuin nyt, kun Venäjän voimia on kulunut niin paljon. Mikä voisi venäläisten kokemusta todellisuudesta muuttaa niin paljon, että he luopuisivat kaikesta siitä mikä on ollut heille luontaista noin 1000 vuotta? En pysty kuvittelemaan mitään sellaista, jumalallista väliintuloa lukuunottamatta.

Kun puhutaan siitä että venäläisiä kuolee Bakhmutissa ja ajatellaan suuttumusta joka seuraisi sen avoimesta uutisoinnista demokratian tapaan, pitää ymmärtää, että venäläisen käsitys ihmishengen arvosta on täysin erilainen kuin esimerkiksi minun tai sinun. Jos Suomen hallitus lähettäisi suomalaisia sotilaita ulkomaille valloitussotaan, ja niitä kuolisi vuodessa 1000, se hallitus olisi historiaa. Venäjällä ei olisi, vaikka kuolleita olisi 10 000. Tämä ei muuttuisi mihinkään demokraattisessa Venäjässä. Kuten itsekin totesit, jopa länsimainen ja länsimaisista ihmisistä koostuva demokratia USA (Venäjä demokratiana koostuisi venäläisistä, ei länsimaisista, ihmisistä, venäläisine arvoineen) jaksoi vaivaiset 20 vuotta turhanpäiväistä sotaa toisella puolella maailmaa Afganistanissa, vaikka rahaa paloi, sotilaita kuoli, ja mitään ei saavutettu.

Jos Venäjä olisi demokratia, mikä, jos mikään, sen sotilaallisessa käyttäytymisessä muuttuisi? Venäjän hallitus ymmärtäisi, että kansalaiset voivat oikeasti kaataa sen jos hallituksen saavutukset eivät miellytä. Tämä johtaisi vähäisempään riskinottoon sotaretkillä: ei niin herkästi lähdettäisi sotaan jossa on ilmiselviä isoja riskejä. Sen sijaan että hyökättäisiin ensiksi Puolaan, hyökättäisiin johonkin Georgiaan tai Kazakhstaniin, jotta saataisiin turvallisemmin suuri voitto jota sitten kansa voisi kaduilla juhlia ja kiittää hallintoa äänestämällä ne jatkoon. Samoin, jos aloitettu sota menisi selvästi huonosti ja riittävän pitkään, kansa voisi demokraattisella Venäjällä lopettaa sen, jos haluaisi, ja jossain vaiheessa luultavasti haluaisi. Mutta kokonaisuudessaan Venäjä olisi edelleen aggressiivinen imperialisti, koska sitä kansa haluaa. Kuten sanoin, se voisi olla jopa aiempaa vaarallisempi, koska korruptio saattaisi vähentyä demokratiassa ja armeija saada enemmän rahaa oikeasti käyttöönsä kuin aiemmin, ja lisäksi varovaisemmin suunnitellut hyökkäyssodat tuottaisivat parempia tuloksia Venäjän kannalta ja huonompia kaikkien muiden kannalta.



https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies sisältää aika listan demokratioiden välisiä sotia (mukana myös pakolliset No True Scotsmanit siitä, kuka nyt oli oikea ja toimiva demokratia ja kuka ei). Ei demokratia tee valtiosta ja kansasta rauhanomaista, eikä estä hyökkäämästä toisen demokratian kimppuun. Ajatuskin on absurdi, mutta valitettavan yleinen länsimaissa, joissa kaikkien epäonnistumisten jälkeenkin uskotaan demokratian taikavoimiin niinkuin muinaisnorjalainen ukkosen jumalansa suojelukseen. Viime aikojen esimerkkinä kahden demokratian välisestä sodasta jossa miehiä ja kalustoa tuhottiin tosissaan käynee esim. Armenian ja Azerbaijanin sodat Nagorno-Karabakhista. Vaikka tokihan länsimaisten hieman ylimielisestä näkökulmasta nuo maat saattavat olla, Trumpia lainatakseni, "paskavaltioita" eikä oikeita toimivia demokratioita. Ja niin voi olla. Mutta ei se demokraattinen Venäjäkään olisi yhtään "oikeampi", mikä länsimaisessa kielenkäytössä tarkoittaa tietysti sitä, että ollaan samaa mieltä länsimaiden kanssa arvoista ja toimitaan samalla tavalla.

On myös hyvä muistaa, ettei historia ole varma tae tulevasta. Jos Venäjä ei ole koskaan valloittanut Tukholmaa tai Helsinkiä, onko siis täysin varmaa ettei se voi valloittaa niitä tulevaisuudessakaan? Näissä jutuissa on hyvä olla hereillä ja vähän ravistella omia käsityksiä, faktojen valossa.

Josta pääsemme Ukrainaan. En ollut aktiivinen tällä palstalla 2014 kun Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan ja vei Krimin. Mutta muualla otin osaa keskusteluihin, jossa Ukrainaan suhtauduttiin mielenkiintoisen erilaisella tavalla kuin tänään. Monet jotka nyt pitävät Ukrainaa sankarikansana ja Venäjää sotarikollisena, vielä tuolloin ihan julkisesti pokkana kertoivat minulle, että siellä on käynnissä vain slaaviveljien alueellinen kiista ja venäjänkielisten oikeuksien turvaamista täysin hyväksyttävin keinoin. Venäjä ei ollut uhka Suomelle tai Virolle tai muillekaan. Ajat ja monien mielipiteet ovat muuttuneet, mutta onko Venäjä muuttunut? Ei. Hyvä että silmiä on auennut, mutta parempi olisi kun olisi alusta asti kuunneltu niitä järjen ääniä, jotka kertoivat mikä Venäjä oikeasti on. Tällä palstalla ja monilla muillakin, sellaisia ääniä oli, mutta korkealla politiikassa niitä ei paljoa kuultu, satunnaisia jussihalla-ahoja lukuunottamatta. Jopa Ukrainassa itsessään oli paljon ihmisiä jotka eivät voineet uskoa, että Venäjä oikeasti olisi tulossa valloittamaan koko maata ja tuomassa mukana kymmeniä tuhansia ruumispusseja väärin ajattelevien ukrainalaisten hävitm
Mites ne Suomen Karjalastakin n.460 000 ihmistä itäSuomesta katos??ryssiksi länsisuomalaiset haukkui!Ukrainan itä sama-asia nyt!
 
@LastInFirstOut en jaksa lainata koko asiallista viestiäsi, mutta lisäisin yhden seikan:

Kun Jeltsin tarjoili kansalle "vapautta ja demokratiaa", hänen kannatuksensa oli lopussa ~10%... Ok, oli vähän taloudellisia ongelmia mutta kansa halusi "vakautta ja muiden kunnioitusta". Ja kun Putte sitten tuli valtaan, hän ei oikeastaan luvannut mitään muuta kuin Venäjän mahtia. Että on siinä kansassakin vikaa... Puten suosio kävi huipussaan Krimin valtaamisen jälkeen, olihan se monelle venäläiselle ollut se oman maan lomakeskus missä moni oli käynyt ja usea haaveillut käyvänsä...
 
Minusta Ukrainan pitäs puskea D/L alueelle. Koska jos ne kaatuu, niin Mariupol yms etelä kaatuu perästä. Varsinkin kun D/L on se voimakkain alue ja eniten linnoitettu.
Nyt jos Ukraina hyökkää Rannikolle ja ottaa etelän takasin haltuunsa, niin äkkiä ollaan takaisin 22 tammikuun tilanteessa ja sit taas odotellaan, että Venäjä saa voimia kasaan ja pattitilanne jatkuu seuraavan 5-10 vuotta.
 
Ehkä Royal Navy pitää yllä vielä joitakin grogi-perinteitä... ;)
Myivät viimeisensä jokin aika sitten.

"Black Tot Last Consignment is a piece of liquid history. It was bottled from antique stone flagons containing the last stocks of Royal Navy Rum which laid untouched for over four decades. The naval blend of rums such as this one had continually evolved for over 100 years, with much of it coming from distilleries long since lost."
 
Back
Top