Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Raivaaja

Kapteeni
Avaan vielä yhtä pointtia, 12h kamat siis tarkoittaa 3-5 litraa vettä, kuivaruokaa kuten pähkinöitä tai näkkileipäpakettia, sitten pusakka/vast jos kelin pahenee tai kylmenee esimerkiksi päivän muuttuen yöksi. Ammuksia se 6 lipasta varusteissa ja toiset 6 repussa. Valo tai pimeänäkölaite aina mukana. Jokin esbit veden keittoon
 

Wagner

Kersantti

Pzgnrl

Kapteeni
Itse laittaisin kuivalihaa/suklaata
Näkkileipä on niin romanttista, mutta siitä ei saa kaloreita.
Sissimuonapakkauksen näkkileivällä, suklaalla ja kreikkalaisella pähkinäpatukalla tuli intissä vedettyä parikin viikon taisteluleiriä koska aikaa keitellä trangialla vettä ei ollut.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Mark Hertlingin vitja aiheena taisteluvaunujen toimitus Ukrainalle. Logistiikka, logistiikka, logistiikka, mikä vaatii aikaa.


 

Antares

Ylipäällikkö
Olen pyöritellyt Puolan Abrams-kauppoja mielessäni, lainaan alle viralliset tiedotteet kahdesta kaupasta eli mitä ostettu ja mihin hintaan:

LÄHDE

POLAND – M1A2 SEPV3 MAIN BATTLE TANK​

PDF Version
Press Release - Poland 22-20 CN.pdf
Media/Public Contact
[email protected]
Transmittal No
22-20

WASHINGTON, February 17, 2022 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of M1A2 SEPv3 Main Battle Tanks and related equipment for an estimated cost of $6.0 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Poland has requested to buy two hundred fifty (250) M1A2SEPv3 Abrams Main Battle tanks; two hundred fifty (250) AN/VLQ-12 CREW Duke counter-IED systems; twenty-six (26) M88A2 HERCULES Combat Recovery vehicles; seventeen (17) M1110 joint assault bridges; two hundred seventy-six (276) M2 .50 caliber machine guns; five hundred (500) M240C 7.62mm machine guns; fifteen (15) AGT1500 gas turbine engines; nine thousand one hundred sixty-eight (9,168) 120mm M865 Target Practice, Cone Stabilized, Discarding Sabot - Tracer (TPCSDS-T) cartridges; four thousand five hundred ninety-two (4,592) 120mm M1002 Target Practice Multipurpose Tracer (TPMP-T) projectiles; thirteen thousand nine hundred twenty (13,920) 120mm M830A1 High Explosive Anti-Tank (HEAT) TP-T cartridges; and six thousand nine hundred sixty (6,960) 120mm XM1147 High Explosive multipurpose tracers. Also included are forward repair systems; trailer mounted generators; Common Remote Operated Weapons Station Low Profile (CROWS-LP); communications equipment; GPS receivers; ammunition; spare and repair parts; Special Tools and Test Equipment (STTE); technical manuals and publications; maintenance trainers; gunnery training systems; tank driver’s trainers; new equipment training; U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics personnel services; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $6.0 billion.

This proposed sale will support the foreign policy and national security of the United States by helping to improve the security of a NATO Ally that is a force for political stability and economic progress in Europe.

The proposed sale will improve Poland’s capability to meet current and future threats by providing a credible force that is capable of deterring adversaries and participating in NATO operations. Poland will have no difficulty absorbing this equipment into its armed forces.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

The principal contractors will be General Dynamics Land Systems, Sterling Heights, MI; BAE Systems, York, PA; Leonardo DRS, Arlington, VA; Honeywell Aerospace, Phoenix, AZ; Raytheon Company, McKinney, TX; and Lockheed Martin, Orlando, FL. There are no known offset agreements proposed in connection with this proposed sale.

Implementation of this proposed sale will require approximately (22) U.S. Government and (52) U.S. contractor representatives to travel to Poland for a duration of up to five years to support equipment fielding and training.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.

This notice of a potential sale is required by law. The description and dollar value is for the highest estimated quantity and dollar value based on initial requirements. Actual dollar value will be lower depending on final requirements, budget authority, and signed sales agreement(s), if and when concluded.

All questions regarding this proposed Foreign Military Sale should be directed to the State Department's Bureau of Political Military Affairs, Office of Congressional and Public Affairs, [email protected].
-30-

LÄHDE

POLAND – M1A1 ABRAMS MAIN BATTLE TANKS​

PDF Version
Press Release - Poland 22-71 CN.pdf
Media/Public Contact
[email protected]
Transmittal No
22-71

WASHINGTON, December 6, 2022 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of M1A1 Abrams Main Battle Tanks and related equipment for an estimated cost of $3.75 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Poland has requested to buy one hundred sixteen (116) M1A1 Abrams Main Battle Tanks; twelve (12) M88A2 HERCULES Combat Recovery Vehicles; eight (8) M1110 Joint Assault Bridges; six (6) M577A3 Command Vehicles; twenty-six (26) M1152A1 High Mobility Multi-purpose Wheeled Vehicles (HMMWV); twenty-six (26) M1279A1 Joint Light Tactical Vehicles (JLTV); one hundred sixteen (116) M2 .50 caliber machine guns; two hundred thirty-two (232) M240 7.62mm machine guns; six (6) AGT1500 gas turbine engines; thirty thousand nine hundred twenty-eight (30,928) 120mm M865 Target Practice, Cone Stabilized, Discarding Sabot - Tracer (TPCSDS-T) cartridges; twenty thousand eight hundred twenty-three (20,823) 120mm M1002 Target Practice Multipurpose Tracer (TPMP-T) projectiles; sixty thousand (60,000) 120mm M829A4 Armor Piercing, Fin Stabilized, Discarding Sabot-Tracer (APFSDS-T) cartridges; two thousand (2,000) 120mm M829A3 Armor Piercing, Fin Stabilized, Discarding Sabot-Tracer (APFSDS-T) cartridges; fifty thousand (50,000) 120mm M829A2 Armor Piercing, Fin Stabilized, Discarding Sabot-Tracer (APFSDS-T) Cartridges; ten thousand (10,000) 120mm M830A1 High Explosive Anti-Tank (HEAT) TP-T cartridges; sixty thousand (60,000) 120mm M908 High Explosive Obstacle Reduction-Tracer (HE-OR-T) cartridges; and seventy thousand (70,000) 120mm M1147 High Explosive Advanced Multipurpose Round cartridges. Also included are Forward Repair Systems; Next Generation (NG) Shop Equipment Maintenance Contact (SECM) shelters; communications equipment; GPS receivers; ammunition; Spare and Repair Parts; Special Tools and Test Equipment (STTE); technical manuals and publications; new equipment training; U.S. Government and contractor technical engineering, logistics, and personnel services; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $3.75 billion.

This proposed sale will support the foreign policy goals and national security objectives of the United States by improving the security of a NATO Ally that is a force for political stability and economic progress in Europe.

The proposed sale will improve Poland’s capability to meet current and future threats by providing a credible force that is capable of deterring adversaries and participating in NATO operations. Poland will have no difficulty absorbing this equipment into its armed forces.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

The principal contractor(s) will be AAR, Wood Dale, IL; Allison Transmissions, Birmingham, AL; Anniston Army Depot, Anniston, AL; BAE Systems, Sterling Heights, MI; General Dynamics Land Systems (GDLS), Sterling Heights, MI; Honeywell, Phoenix, AZ; L3Harris, Melbourne, FL; Leonardo DRS, West Plains, MO; Lockheed Martin, Bethesda, MD; Palomar, Rancho Santa Margarita, CA; Pearson Engineering, Phoenix, AZ; and US Ordnance, McCarran, NV. There are no known offset agreements proposed in connection with this potential sale.

Implementation of this proposed sale will require temporary duty travel of three to five U.S. Government and contractor representatives to Poland for a duration of up to five years to support equipment fielding and training.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.

This notice of a potential sale is required by law. The description and dollar value is for the highest estimated quantity and dollar value based on initial requirements. Actual dollar value will be lower depending on final requirements, budget authority, and signed sales agreement(s), if and when concluded.

All questions regarding this proposed Foreign Military Sale should be directed to the State Department's Bureau of Political Military Affairs, Office of Congressional and Public Affairs, [email protected].
-30-

Molemmissa ilmoituksissa paketille on kerrottu hintalappu mutta myöhemmin todetaan näin:

The description and dollar value is for the highest estimated quantity and dollar value based on initial requirements. Actual dollar value will be lower depending on final requirements, budget authority, and signed sales agreement(s), if and when concluded.

-


Damian Ratka kirjoitti tästä tuoreemmasta kaupasta 4.1.2023 (alleviivaus minun): LÄHDE

The contract signing ceremony for 116 M1A1FEP tanks is underway. In addition to the acquisition of tanks, the contract provides for the acquisition of support vehicles, spare parts, tools and a training floor.

This is the first stage of a wider contract. In the second stage, which is currently being negotiated, large quantities of ammunition will be purchased.

This year, the first tank battalion, i.e. about 58 tanks, is to reach Poland. The tanks are currently undergoing major repairs.

The Land Forces Inspector, General Maciej Jabłoński, noted that the first 20 vehicles were prepared at the Anniston Army Depot already in December last year. The tanks will have zero component wear and zero mileage.

In the future, it is planned to purchase sapper machines, most likely M1150 ABV sapper tanks.

Rich logistic and command packages are acquired, including communications that will ensure interoperability between the vehicles of the Polish Army and the US Army.

As for ammunition, as agreed by the US, ammunition will be purchased in two phases.

Firstly, the latest US combat ammunition including APFSDS and HEAT/MPAT.

In the second stage, APFSDS ammunition of the latest generation, i.e. M829A4 and programmable HE M1147, will be purchased. This ammunition has yet to be produced.

The current contract assumes the extension of the training package to the variant of the tank that has now been purchased.

-


Puola ei siis ostanut pelkästään panssarivaunuja vaan koska he siirtyvät tämän järjestelmän käyttäjiksi ns. kylmiltään, tarvitaan suuret määrät koulutuskalustoa, varaosia ja muita tukijärjestelmiä. Lisäksi kuten todetaan, kerrottu pakettien hintalappu voi muuttua matkalla.

Voitaneen kuitenkin sanoa että 250 M1A2 SEPv3 + 116 M1A1FEP panssarivaunun sekä kaiken näiden käyttöä ja toimintaa tukevien järjestelmien kokonaishinta on tuoreimman arvion mukaan $6.0 billion + $3.75 billion = $9.75 billion eli puhutaan suuresta summasta.

Vertailun vuoksi: alkuvuodesta 2022 Suomi osti 64 kpl F-35A hävittäjiä sekä kaikenlaista muuta niihin liittyvää ja niitä tukevaa: LÄHDE

Finland is buying 64 of the Lockheed Martin jets and weapons systems in a deal valued at 8.4 billion euros.

Voidaan siis puhua samansuuruisesta hintalapusta, ainakin yllä lainaamani perusteella.

Erikseen julkisuudessa on ollut puhetta Puolan ostamien panssarivaunujen hintalapusta, tässä pari lähdettä: LÄHDE

General Dynamics Land Systems, a business unit of General Dynamics (NYSE: GD), announced today that it has been awarded a Foreign Military Sales order from the U.S. Army worth up to $1.148 billion to deliver 250 M1A2 SEPv3 Abrams main battle tanks to Poland.

-


M1A1FEP kaupan uutisoinnista: LÄHDE

This was reported by the publication Polska Zbrojna. The contract was signed on January 4. It is designed for $1.4 billion. $1.2 billion of them will be paid by Poles, and 200 thousand will be financed by the U.S. as part of the financial aid to Ukraine. For this money Poland will buy 116 Abrams tanks in M1A1FEP modification.

-

Panssarivaunut kuten mikä tahansa järjestelmä ostetaan osana suurempaa kokonaisuutta joten yksittäisen panssarivaunun hintalapun arviointi tuntuu hieman typerältä. Harvoin ostetaan yksittäisiä vaunuja PAITSI jos kaikki niitä tukevat järjestelmät on hankittu jo aikaisemmin (eli niistä on maksettu toisen kaupan aikana).

Päätin kuitenkin laskea, jos ei muuten niin huvin vuoksi:

M1A2 SEPv3 - $1.148 billion / 250 = $4 592 000

M1A1FEP - $1.2 billion / 116 = $10 344 827

Pakko nostaa kädet ilmaan tässä vaiheessa ja kysyä tietävämpiä avuksi: olenko lukenut tätä uutisointia väärin? Ehkä M1A1FEP kaupan osalta tuo 1,4 miljardin hintalappu sisältää panssarivaunujen lisäksi kaiken muun siinä listatun JA lainaamani tiedotteen 3 miljardin hintalappu on ainoastaan hinnan ehdoton maksimi? Jolloin todellinen hintalappu voi olla selvästi tätä pienempi, kuten tuo 1,4 miljardia onkin.

Toisaalta tämän pitäisi tällöin koskea myös M1A2 SEPv3 vaunujen hintaa. Ehkä Puola maksoi ylimääräistä vaunuista jotka saadaan nopeasti, vaikka ovatkin suuresti remontoituja ja kunnostettuja vanhempia malleja?

Vihaan hintalappujen vertailua, koska ei yksinkertaisesti tiedetä kaikkia yksityiskohtia. Silti kokonaishinnan arvaaminen on tärkeää jos haluaa arvioida erilaisia vaihtoehtoja ja niiden hintoja, vaikka sitten karkeastikin.

Herääkö muilla tästä ajatuksia? Miten tätä tulisi lähestyä?

Syy miksi laitan tämän tähän ketjuun: Ukrainan sodan seuranta -ketjussa on paljon kirjoituksia joiden kantava teema tuntuu olevan "kaikki Suomen Leopard 2A4 vaunut Ukrainalle ja Abramseja tilalle". Tuo on yksi vaihtoehto mutta moniko miettii mitä sellainen maksaa? Suomi on rakentanut panssarijoukkonsa Leopard 2 vaunujen ympärille, joten toinen vaunutyyppi niiden rinnalle ei tulisi halvaksi. Kuinka kallista se olisi, vaikea sanoa mutta nämä kaksi Puolan tuoretta kauppaa voivat antaa suuntaviivoja - jos näitä osaa lukea oikein (ja silloinkin puhutaan karkeasta arviosta).
 

Antares

Ylipäällikkö
Katsoin että tätä pari viikkoa vanhaa viestiä ei olisi laitettu tänne. Väitetysti tyyli jolla Wagnet ja sitä tukevat joukot hyökkäsivät Bakhmutin seudulla (Soledarin pohjoispuolella). Saavuttivat menestystä, tosin väitetysti kovin tappioin:




Hän on ottanut viestiinsä pari kuva alkuperäisen tekstin käännöksestä, tässä spoilerin takana koko tekstin käännös (lihavointi minun lukemisen helpottamiseksi):

https://t.me/Tsaplienko/24186

CAPLIENKO_UKRAINE FIGHTS


☝️ "Unpacking" the tactics of the Wagnerites north of Soledar through the eyes of a very competent Ukrainian officer, one of the participants in the defense.

Details of tactics:
🔺 At first, the first group, usually of 8 people, is put forward to the finish line. The whole group is maximally loaded with BC (Perpetuan mukaan BC = ammo mutta oletan että voisi tarkoittaa luotien ja lippaiden lisäksi käsikranaatteja yms. Kirjoitan silti jatkossa tämän jälkeen "BC = ammo"), each has a "Bumblebee" flamethrower. Their task is to get to the point and get a foothold. They are almost suicidal. Their BC (BC = ammo) in case of failure is intended for the following groups.

🔺 The group gets as close as possible to the Ukrainians and digs in as quickly as possible. A white cloth or other sign is left on the tree so that the next group can navigate in the event of the death of their predecessors and find where shelters have already been dug and where there are weapons from BC (BC = ammo).

🔺 During the fire contact, the "Wagners" detect Ukrainian firing positions and transfer them to their artillery. As a rule, 120-mm and 82-mm mortars work in them. Up to 10 mortars simultaneously begin to suppress the discovered Ukrainian position. Artillery training can last several hours in a row.

🔺 During this time, 500 meters from the first group, the second group concentrates. She has lighter equipment. And under the cover of artillery, this group begins an assault on the Ukrainian position. If the second group fails to take a position, it is followed by the third and even the fourth. That is, four waves of eight people for one Ukrainian position.

🔺 One of the groups has a UAV operator. He coordinates artillery fire directly from the battlefield.

🔺 If they manage to suppress the Ukrainian position, they "clear" it, using a drone, grenades, small arms.

How to fight effectively:

🔷 Have light "armor" at a distance of short jumps. As soon as the drone operators notice the movement of the occupiers towards the positions, they inform the "armor". But quickly suppresses the attack of the "Wagnerians" even with machine guns. If there is no "armor", then it is difficult to restrain such assault actions.

🔺 Fighters should be prepared for shooting battles at a short distance.

🔷 The main reason for the success of the Russians and the defeat of the Ukrainians in such small assault operations may be the lack of counter-battery combat. Artillery begins to shell the attackers instead of suppressing the enemy's artillery. Without the cover of the same mortars, the assaults of the "Wagnerians" simply suffocate.

🔷 And for effective counter-battery combat, a larger number of drones and their operators are needed in positions.

I hope these tips will be useful for our fighters.

I repeat, the conclusions are not mine, but those of one of the officers who is now holding the defense in Soledar. And I'm keeping my fingers crossed that our guys hold an important city.

t.me/Tsaplienko/24186

135.8K views

edited Jan 9 at 21:47

Suomennan alle osuuden jossa käsitellään "kuinka taistella tällaista vastaan" (kirjoittaja painottaa että nämä opit eivät ole hänen keksimiään vaan hän siteeraa alueella taistelevaa upseeria):

- pitäisi olla kevyitä panssarijoukkoja lyhyen etäisyyden päässä linjasta. Heti kun drone-operaattori havaitsee tällaisen hyökkäyksen, se antaa hälytyksen näille panssarijoukoille jotka ajavat torjumaan hyökkäyksen. Jopa konekiväärituli (oletan silti että tarkka ja runsas) riittää pysäyttämään (käyttää sanaa suppress joka ei suoraan tarkoita tappamista) hyökkäyksen MUTTA jos tällaisia panssarijoukkoja ei ole, tällaisen hyökkäyksen torjunta on vaikeaa (oletan että asemia puolustavan jalkaväen tulivoima ei riitä JA runsas, kohtuu tarkka kranaatinheitintuli on iso ongelma vaikka olisikin juoksuhaudassa tai poteroissa)

- taistelijoiden tulisi olla valmiit tulitaisteluihin lyhyillä etäisyyksillä

- yksi syy tällaisten taktiikoiden onnistumiseen voi olla Ukrainan rajallinen vastatykistötuli tällä alueella. Ukrainan tykistö iskee hyökkäävää joukkoa vastaan, kun pitäisi (kirjoituksen mukaan) iskeä omia puolustusasemia vastaan hyökkääviä heittimiä vastaan. Jos hyökkääjä ei saa heittimiltä tukea, wagnerilaisten hyökkäys tukehtuu.

- tehokasta vastatykistötoimintaa varten täytyy olla suuri määrä droneja ja niiden lennättäjiä (minun kommentit: tässäkin minun mielestä korostuvat lyhyet taisteluetäisyydet sekä heitinten käyttö: dronella tuskin nähdään 10-12 km tai kauempaa ampuvaa tykistöä mutta 82mm ja 120mm heittimet voidaan nähdä ja paikallistaa. Oletan että maasto ja koordinaatit ovat selvillä joten dronen lennättäjä kykenisi melko nopeasti ohjaamaan omien heittimien ja tykistön tulen vihollisen asemiin. Tässä tapauksessa siis kun puhutaan "vastatykistötulesta" niin ei tarkoiteta vastatykistötutkia yms. vaan yksinkertaisempia menetelmiä (tutkista varmasti olisi hyötyä, en kiistä sitä).

Tulee mieleen tuosta kirjoituksesta saksalaisten sturmtruppen taktiikat ensimmäisen maailmansodan aikaan, niissäkin kärsivät suuria tappioita.
 

Antares

Ylipäällikkö
BMPT-vaunuista on kuultu ja nähty yllättävän vähän materiaalia. Tässä väitetysti Kreminnan suunnalta, tosin näinköhän ampuu oikeita kohteita vai onko ainoastaan kuvattu mainosvideo:

RUS tank support vehicle Terminator (BMPT) on a tank chassis in the Kreminna district. Contrary to the popular internet opinion suggesting 'lack of success and disappearance', BMPTs are used in combat groups together with tanks.


Näiden hyödyllisyydestä on väitelty ensimmäisten rakentamisesta asti. Väitetysti kehitettiin toimimaan erityisesti kaupungeissa ja idea perustui Tsetsenian sodista saatuihin kokemuksiin. Jalkaväen tulitukivaunu, hieman sama ajatus näkyy jenkkien uudessa "kevyessä panssarivaunussa" MPF tosin se on suurempi ja siinä on 105mm tykki.

Aina kun nämä tulevat puheeksi, ei voi olla muistelematta Panzer IV alkuperäistä käyttötarkoitusta eli pieni haupitsi jolla tuhottiin konekivääripesäkkeitä, bunkkereita sekä muuta jalkaväen hyökkäyksen tukena. Toisaalta samaan hengenvetoon ei voi olla mainitsematta että nämä vaunut jäivät pikkuhiljaa syrjään, kun kävi selväksi että jokaisen vaunun tulisi kyetä toimimaan panssarivaunuja vastaan. Panzer IV jatkoi toki uraansa koko toisen maailmansodan ajan, mutta tykki vaihtui pidempään (suurempi lähtönopeus jotta puree paremmin panssarivaunuihin).

Sanoisin että tällainen tarve ei ole missään nimessä poistunut ja jos lukee edellisen viestin kuvauksen, niin ukrainalaisten kertomana puolustuksessa tarvitaan myös nopeasti avuksi saapuvia vaunuja - tosin heidän mukaansa Wagnerin jalkaväkihyökkäyksiä vastaan riittää vaunu konekiväärillä.

Mistä päästään takaisin alkuperäiseen aiheeseen eli BMPT: miksi rakentaa tällaista vaunua JOS voi samaan aikaan rakentaa IFV-vaunun? Siitä tulee tietysti tilavuudeltaan suurempi, mutta kyky kuljettaa jalkaväkeä panssarikuoren sisällä olisi plussaa. Toisaalta IFV-vaunun käyttö lähipuolustukseen tuntuu tällaisen vaunun tuhlaukselta: sen pitäisi olla osana mekanisoitua pumppua operoimassa vihollisen vastaavia joukkoja vastaan tai hakemassa läpimurtoa.

BMPT tapauksessa on tietysti selvää että ryssällä oli T-72 aihioita varastossa runsaat määrät joten vaihdetaan tornin tilalle tällainen viritys, niin saadaan halvahkosti tulitukivaunu aikaiseksi. Toisaalta hekään eivät (minun muistelun mukaan) ole tilanneet näitä suuria määriä enkä edes muista miten nämä on sijoitettu osaksi organisaatiota. Toimivatko suunnitelman mukaan yhdessä panssarivaunujen kanssa vai miten näitä oli tarkoitus käyttää?
 
Viimeksi muokattu:

EXLT2

Luutnantti
BMPT-vaunuista on kuultu ja nähty yllättävän vähän materiaalia. Tässä väitetysti Kreminnan suunnalta, tosin näinköhän ampuu oikeita kohteita vai onko ainoastaan kuvattu mainosvideo:

RUS tank support vehicle Terminator (BMPT) on a tank chassis in the Kreminna district. Contrary to the popular internet opinion suggesting 'lack of success and disappearance', BMPTs are used in combat groups together with tanks.


Näiden hyödyllisyydestä on väitelty ensimmäisten rakentamisesta asti. Väitetysti kehitettiin toimimaan erityisesti kaupungeissa ja idea perustui Tsetsenian sodista saatuihin kokemuksiin. Jalkaväen tulitukivaunu, hieman sama ajatus näkyy jenkkien uudessa "kevyessä panssarivaunussa" MPF tosin se on suurempi ja siinä on 105mm tykki.

Aina kun nämä tulevat puheeksi, ei voi olla muistelematta Panzer IV alkuperäistä käyttötarkoitusta eli pieni haupitsi jolla tuhottiin konekivääripesäkkeitä, bunkkereita sekä muuta jalkaväen hyökkäyksen tukena. Toisaalta samaan hengenvetoon ei voi olla mainitsematta että nämä vaunut jäivät pikkuhiljaa syrjään, kun kävi selväksi että jokaisen vaunun tulisi kyetä toimimaan panssarivaunuja vastaan. Panzer IV jatkoi toki uraansa koko toisen maailmansodan ajan, mutta tykki vaihtui pidempään ja halkaisijaltaan suuremmaksi.

Sanoisin että tällainen tarve ei ole missään nimessä poistunut ja jos lukee edellisen viestin kuvauksen, niin ukrainalaisten kertomana puolustuksessa tarvitaan myös nopeasti avuksi saapuvia vaunuja - tosin heidän mukaansa Wagnerin jalkaväkihyökkäyksiä vastaan riittää vaunu konekiväärillä.

Mistä päästään takaisin alkuperäiseen aiheeseen eli BMPT: miksi rakentaa tällaista vaunua JOS voi samaan aikaan rakentaa IFV-vaunun? Siitä tulee tietysti tilavuudeltaan suurempi, mutta kyky kuljettaa jalkaväkeä panssarikuoren sisällä olisi plussaa. Toisaalta IFV-vaunun käyttö lähipuolustukseen tuntuu tällaisen vaunun tuhlaukselta: sen pitäisi olla osana mekanisoitua pumppua operoimassa vihollisen vastaavia joukkoja vastaan tai hakemassa läpimurtoa.

BMPT tapauksessa on tietysti selvää että ryssällä oli T-72 aihioita varastossa runsaat määrät joten vaihdetaan tornin tilalle tällainen viritys, niin saadaan halvahkosti tulitukivaunu aikaiseksi. Toisaalta hekään eivät (minun muistelun mukaan) ole tilanneet näitä suuria määriä enkä edes muista miten nämä on sijoitettu osaksi organisaatiota. Toimivatko suunnitelman mukaan yhdessä panssarivaunujen kanssa vai miten näitä oli tarkoitus käyttää?
En ole löytänyt noista mitään organisaatio infoa, mutta nimenomaan taistelupanssarivaunujen tukivaunuksi BMPT kehitettiin. EDIT. Vostok 2018 harjoituksessa ensimmäisessä portaassa hyökkäävää panssarivaunupataljoonaa vahvennettiin BMPT komppanialla, jonka tärkein tehtävä oli vastustajan panssarivaunujen tuhoaminen.
 
Viimeksi muokattu:

ultimateidiot

Luutnantti
Aina kun nämä tulevat puheeksi, ei voi olla muistelematta Panzer IV alkuperäistä käyttötarkoitusta eli pieni haupitsi jolla tuhottiin konekivääripesäkkeitä, bunkkereita sekä muuta jalkaväen hyökkäyksen tukena. Toisaalta samaan hengenvetoon ei voi olla mainitsematta että nämä vaunut jäivät pikkuhiljaa syrjään, kun kävi selväksi että jokaisen vaunun tulisi kyetä toimimaan panssarivaunuja vastaan. Panzer IV jatkoi toki uraansa koko toisen maailmansodan ajan, mutta tykki vaihtui pidempään (suurempi lähtönopeus jotta puree paremmin panssarivaunuihin).
Vähän OT, mutta Panzereiden kanssa ne roolit lähinnä vaihtui päittäin. Pz. III otti myöhemmin roolia jalkaväen tulituessa ja siihen vaihdettiin Ausf. N mallissa lyhyt 75mm haupitsi, kun taas Pz. IV vaihtui päälinjan vaunuksi suuremman modulaarisuuden (erityisesti tornin kehän) vuoksi, jolloin saatiin vaihdettua pääase isompaan.
 

Antares

Ylipäällikkö
Vähän OT, mutta Panzereiden kanssa ne roolit lähinnä vaihtui päittäin. Pz. III otti myöhemmin roolia jalkaväen tulituessa ja siihen vaihdettiin Ausf. N mallissa lyhyt 75mm haupitsi, kun taas Pz. IV vaihtui päälinjan vaunuksi suuremman modulaarisuuden (erityisesti tornin kehän) vuoksi, jolloin saatiin vaihdettua pääase isompaan.

Ah, niinhän se tosiaan olikin. Ei tuo rooli varsinaisesti jäänyt täyttämättä, mutta siihen käytetty vaunu vaihtui. Kiitos korjauksesta.

Tuota voi silti miettiä: tarvitaanko tätä roolia varten panssarivaunu vai voiko sen hoitaa IFV / APC-vaunulla? Vai jalkaväki hoitakoon nämä hommat kevyillä kertasingoilla sekä yhteistoiminnassa esim. kranaatinheittimien kanssa? Syystä tai toisesta jenkit ovat hankkimassa (pienen määrän) kevyitä MPF-vaunuja mutta saapa nähdä tuleeko tästä vain "seuraava Stryker" eli kokeilu joka on "nopeasti ohi" vai ovatko tulleet pysyväksi osaksi organisaatiota. Lukemani perusteella näitä kaavaillaan erilaisiin rauhanturvaoperaatioihin, missä ei odoteta että vastaan tulisi panssarivaunuja, mutta onko tuo realismia vai Afganistanin ja Irakin sotien perintöä?

Minulla on vähän ristiriitaiset tuntemukset tästä. Jos vaunu kuljettaa mukana jalkaväkeä, siitä on omat ilmiselvät etunsa, mutta toisaalta nämä pitäisi ehkä varata mekanisoidun joukon käyttöön. Budjetti ei ole rajaton, joten tuntuu rahan tuhlaukselta hankkia "panssarivaunuja" joiden tykki ei pure vihollisen vaunuihin. Taistelukentällä on tietysti paljon muitakin maaleja joita ampua, joten tuon käyttö ehdottomana vaatimuksena on sekin typerää. Pienempi kanuuna syö pienempiä kranaatteja, joita puolestaan mahtuu kyytiin suurempi määrä. Samoin enemmän polttoainetta, jos siis tilavuus on sama mutta ammustäyttö vie siitä pienemmän osan.

Nuorempana yksi minun suosikkivaunuja oli Israelista Chileen myydyt ns. Super Sherman vaunut. Osa niistä varustettiin 60 mm IMI-OTO HVMS-kanuunalla ja näitä vaunuja kutsuttiin Chilessä M-60 nimellä (en muista oliko tuo virallinen nimi vai vakiintunut lempinimi). Olivat heillä käytössä vuoteen 1999 asti jolloin ne korvattiin Leopard 1 vaunuilla.

En tarkoita että näitä tarvitaan Suomelle, tuon vaunun viehätyksessä oli vahvasti mukana perinteinen pohjalainen nuukuus: tuo edusti toisen maailmansodan aikaisen Shermanin yhdenlaista absurdia maksimia. Toisaalta ei voi olla pohtimatta, onko tuollaiselle 25/30/35/40 mm asetta isommalle tarvetta eli jotain näiden kaliiperien ja 105/120 mm välistä.

MUOKKAUS: M113 + HVMS 60mm (prototyyppivaunu tietysti) LÄHDE

1674674888999.png

Toisaalta se sanoo jotain että Israel ei kelpuuttanut HVMS 60mm missään muodossa asevoimiensa käyttöön, vaikka sen kehitystyö tehtiin heidän ja italialaisten yhteistyössä. Suunnittelu alkoi 70-luvun lopulla ja valmista tuli jossain vaiheessa 80-luvulla. Linkittämäni sivun mukaan tätä tarjottiin vientiin 1987 alkaen.

Joku tässä mättää kun ei kelvannut heidän käyttöönsä, ehkä kokivat lopulta että tällaiselle vaunulle ei ole käyttöä tai sen rooli on hoidettavissa muilla / paremmilla konsteilla.
 
Viimeksi muokattu:

ultimateidiot

Luutnantti
Ah, niinhän se tosiaan olikin. Ei tuo rooli varsinaisesti jäänyt täyttämättä, mutta siihen käytetty vaunu vaihtui. Kiitos korjauksesta.

Tuota voi silti miettiä: tarvitaanko tätä roolia varten panssarivaunu vai voiko sen hoitaa IFV / APC-vaunulla? Vai jalkaväki hoitakoon nämä hommat kevyillä kertasingoilla sekä yhteistoiminnassa esim. kranaatinheittimien kanssa? Syystä tai toisesta jenkit ovat hankkimassa (pienen määrän) kevyitä MPF-vaunuja mutta saapa nähdä tuleeko tästä vain "seuraava Stryker" eli kokeilu joka on "nopeasti ohi" vai ovatko tulleet pysyväksi osaksi organisaatiota. Lukemani perusteella näitä kaavaillaan erilaisiin rauhanturvaoperaatioihin, missä ei odoteta että vastaan tulisi panssarivaunuja, mutta onko tuo realismia vai Afganistanin ja Irakin sotien perintöä?

Minulla on vähän ristiriitaiset tuntemukset tästä. Jos vaunu kuljettaa mukana jalkaväkeä, siitä on omat ilmiselvät etunsa, mutta toisaalta nämä pitäisi ehkä varata mekanisoidun joukon käyttöön. Budjetti ei ole rajaton, joten tuntuu rahan tuhlaukselta hankkia "panssarivaunuja" joiden tykki ei pure vihollisen vaunuihin. Taistelukentällä on tietysti paljon muitakin maaleja joita ampua, joten tuon käyttö ehdottomana vaatimuksena on sekin typerää. Pienempi kanuuna syö pienempiä kranaatteja, joita puolestaan mahtuu kyytiin suurempi määrä. Samoin enemmän polttoainetta, jos siis tilavuus on sama mutta ammustäyttö vie siitä pienemmän osan.

Nuorempana yksi minun suosikkivaunuja oli Israelista Chileen myydyt ns. Super Sherman vaunut. Osa niistä varustettiin 60 mm IMI-OTO HVMS-kanuunalla ja näitä vaunuja kutsuttiin Chilessä M-60 nimellä (en muista oliko tuo virallinen nimi vai vakiintunut lempinimi). Olivat heillä käytössä vuoteen 1999 asti jolloin ne korvattiin Leopard 1 vaunuilla.

En tarkoita että näitä tarvitaan Suomelle, tuon vaunun viehätyksessä oli vahvasti mukana perinteinen pohjalainen nuukuus: tuo edusti toisen maailmansodan aikaisen Shermanin yhdenlaista absurdia maksimia. Toisaalta ei voi olla pohtimatta, onko tuollaiselle 25/30/35/40 mm asetta isommalle tarvetta eli jotain näiden kaliiperien ja 105/120 mm välistä.

MUOKKAUS: M113 + HVMS 60mm (prototyyppivaunu tietysti) LÄHDE

Katso liite: 73220

Toisaalta se sanoo jotain että Israel ei kelpuuttanut HVMS 60mm missään muodossa asevoimiensa käyttöön, vaikka sen kehitystyö tehtiin heidän ja italialaisten yhteistyössä. Suunnittelu alkoi 70-luvun lopulla ja valmista tuli jossain vaiheessa 80-luvulla. Linkittämäni sivun mukaan tätä tarjottiin vientiin 1987 alkaen.

Joku tässä mättää kun ei kelvannut heidän käyttöönsä, ehkä kokivat lopulta että tällaiselle vaunulle ei ole käyttöä tai sen rooli on hoidettavissa muilla / paremmilla konsteilla.
Oman käsitykseni mukaan MPF kehitettiin myös symmetrinen sota mielessä. Jenkkien IBCT:ssä ei jalkaväellä ole orgaanisesti juuri Strykerin M2:ta isompaa asetta, jolloin ne jäisivät väkisin alakynteen vihollisen rynnäkkövaunuja vastaan. MPF toimii siis vähän rynnäkötykin virassa, tuhoaa vastustajan kevyet ja antaa tulitukea. Strykereista haluttiin ilmeisesti pitää kiinni operatiivisen liikkuvuuden takia, ja alusta ei taida olla järin soveltuva konetykille. Paksut oli sitten ihan no-go, kun taistelupanssarit olisi rajoittanut Strykerin touhuja. Eli on niillä sinällään paikka, ja jenkeillä varsinkin tuo voi olla ihan kohtalainen kompromissi, kun tiedustelu- ja ilmaherruus on lähes taattu ja organisaatiosta löytyy muutenkin jalkaväen PST:tä CG:tä lähtien.

Voiko sen saman homman sitten tehdä IFV:llä, niin voi tietysti. Mutta jostain syystä jenkit päätyivät tuohon ratkaisuun. Ehkä haluttiin varmistaa tuliylivoima, ja kuljetuskyky ja iso pääase harvoin onnistuu (hyvin) samassa paketissa.
 

EXLT2

Luutnantti
Oman käsitykseni mukaan MPF kehitettiin myös symmetrinen sota mielessä. Jenkkien IBCT:ssä ei jalkaväellä ole orgaanisesti juuri Strykerin M2:ta isompaa asetta, jolloin ne jäisivät väkisin alakynteen vihollisen rynnäkkövaunuja vastaan. MPF toimii siis vähän rynnäkötykin virassa, tuhoaa vastustajan kevyet ja antaa tulitukea. Strykereista haluttiin ilmeisesti pitää kiinni operatiivisen liikkuvuuden takia, ja alusta ei taida olla järin soveltuva konetykille. Paksut oli sitten ihan no-go, kun taistelupanssarit olisi rajoittanut Strykerin touhuja. Eli on niillä sinällään paikka, ja jenkeillä varsinkin tuo voi olla ihan kohtalainen kompromissi, kun tiedustelu- ja ilmaherruus on lähes taattu ja organisaatiosta löytyy muutenkin jalkaväen PST:tä CG:tä lähtien.

Voiko sen saman homman sitten tehdä IFV:llä, niin voi tietysti. Mutta jostain syystä jenkit päätyivät tuohon ratkaisuun. Ehkä haluttiin varmistaa tuliylivoima, ja kuljetuskyky ja iso pääase harvoin onnistuu (hyvin) samassa paketissa.
IBCT ei käytä Strykereitä, ovat Stryker Brigade Combat Teamin kalustoa.
 

runtik

Majuri
e of a potential sale is required by law. The description and dollar value is for the highest estimated quantity and dollar value based on initial requirements.
Onpa kyllä erikoiset hinnat.
  • 1. erä 250 kappaleen erä ilman esim siltavaunuja taisi maksaa 4,75 miljardia dollaria => 19 miljoonaa / tankki
  • 2. erä 116 kpl käytettyjä, 1,4 miljardia => 12,07 miljoonaa / tankki.
1. erän sisältö
(In total, the deal values approximately $4.75bn, including ammunition, and associated training and logistics packages.

Minister Błaszczak said: “The agreement concerns the purchase of 250 Abrams tanks and accompanying technical support vehicles, including bridges, which will be used in the battle groups in which these tanks will operate.)

(https://www.army-technology.com/news/poland-deal-abrams-tanks/, vain 1. kauppa)
2. erän sisältö
The agreement also includes “a significant amount” of live and training ammunition, as well as 12 M88 recovery vehicles, eight M1074 joint assault bridge systems, six M577 command post carriers, and a training and logistics package.
(https://notesfrompoland.com/2023/01...billion-deal-to-buy-116-abrams-tanks-from-us/, molemmat kaupat)

virheellisen pieneltä tuntuva hinta 1. erälle
Löytämäsi hinta 250 uudelle tankille, $1.148 miljardia, on toki general dynamicsin omilla sivuilla ja jollakin tavalla oikea. Luulen että tässä hinnassa on kuitenkin vain joku todella riisuttu osa rungosta, jolla ei varmaan vielä toimivaa tankkia saa. Tuo general dynamicsin ilmoittama hinta on vain 24% kaupan kokonaishinnasta ja se on murto-osa käytettyjenkin hinnasta, joten joku siinä hinnassa vain hämää ja se on ehkä vain parempi unohtaa.

(https://www.gd.com/Articles/2022/08...-to-poland-under-foreign-military-sales-order, 1.148 miljardin hintailmoitus)
 

runtik

Majuri
Syy miksi laitan tämän tähän ketjuun: Ukrainan sodan seuranta -ketjussa on paljon kirjoituksia joiden kantava teema tuntuu olevan "kaikki Suomen Leopard 2A4 vaunut Ukrainalle ja Abramseja tilalle". Tuo on yksi vaihtoehto mutta moniko miettii mitä sellainen maksaa? Suomi on rakentanut panssarijoukkonsa Leopard 2 vaunujen ympärille, joten toinen vaunutyyppi niiden rinnalle ei tulisi halvaksi.
Noin 100 tankin kokonaisuus (1. prikaati plus vähän varakalustoa) maksaisi Suomelle arviolta 2 miljardia. Käytännössä samalla rahalla saadaan tilanne, jossa sotatilanteessa USA laittaisi varmaan heti toiset 100 tankkia tulemaan ilmaisena apuna. Rauhan aikana USA ottaa aseistaan kyllä rehellistä markkinahintaa, mutta sotatilanteessa apua näyttää tulevan myös vastikkeetta.

Kyseessä on mielestäni edelleen halvahko vakuutus. USA:lle on aina pienempi kynnys lähettää kalustoa jota toinen maa jo käyttää, kuin lähettää omia joukkoja huoltohenkilöstön kera kalustolle jota kohdemaa ei osaa operoida. Ja kuten moneen kertaan todettua, Abrams on monimutkainen tankki, jonka käyttöönotto vie aikaa. Se on tehtävä joka Suomen kannattaisi aloittaa heti.

Asian tärkeyttä vielä korostaa NATO-prosessissa eteentulleet haasteet.

EDIT (lisäys):

Lisäksi koko Suomen Leopard 2A4 tankkilaivue olisi merkityksellinen apu Ukrainassa ja voi vaikuttaa taisteluiden kulkuun jo itsessään SEKÄ antaa esimerkkiä muille maille siitä minkä mittakaavan tukea Ukraina oikeasti tarvitsee. Sivuvaikutuksena tämä lisäisi vielä meidän Goodwilliä merkittävästi sekä Puolan, Brittien että USA:n suuntaan, mutta meidän oma puolustuskyky ei silti notkahtaisi vaan vahvistuisi.

Mutta 2 miljardia tämä liike maksaisi. Turhempaankin on samoja summia käytetty.
 
Viimeksi muokattu:

stunt cock

Luutnantti
Olen pyöritellyt Puolan Abrams-kauppoja mielessäni, lainaan alle viralliset tiedotteet kahdesta kaupasta eli mitä ostettu ja mihin hintaan:

Päätin kuitenkin laskea, jos ei muuten niin huvin vuoksi:

M1A2 SEPv3 - $1.148 billion / 250 = $4 592 000

M1A1FEP - $1.2 billion / 116 = $10 344 827

Pakko nostaa kädet ilmaan tässä vaiheessa ja kysyä tietävämpiä avuksi: olenko lukenut tätä uutisointia väärin? Ehkä M1A1FEP kaupan osalta tuo 1,4 miljardin hintalappu sisältää panssarivaunujen lisäksi kaiken muun siinä listatun JA lainaamani tiedotteen 3 miljardin hintalappu on ainoastaan hinnan ehdoton maksimi? Jolloin todellinen hintalappu voi olla selvästi tätä pienempi, kuten tuo 1,4 miljardia onkin.

Toisaalta tämän pitäisi tällöin koskea myös M1A2 SEPv3 vaunujen hintaa. Ehkä Puola maksoi ylimääräistä vaunuista jotka saadaan nopeasti, vaikka ovatkin suuresti remontoituja ja kunnostettuja vanhempia malleja?

Vihaan hintalappujen vertailua, koska ei yksinkertaisesti tiedetä kaikkia yksityiskohtia. Silti kokonaishinnan arvaaminen on tärkeää jos haluaa arvioida erilaisia vaihtoehtoja ja niiden hintoja, vaikka sitten karkeastikin.

Herääkö muilla tästä ajatuksia? Miten tätä tulisi lähestyä?

Syy miksi laitan tämän tähän ketjuun: Ukrainan sodan seuranta -ketjussa on paljon kirjoituksia joiden kantava teema tuntuu olevan "kaikki Suomen Leopard 2A4 vaunut Ukrainalle ja Abramseja tilalle". Tuo on yksi vaihtoehto mutta moniko miettii mitä sellainen maksaa? Suomi on rakentanut panssarijoukkonsa Leopard 2 vaunujen ympärille, joten toinen vaunutyyppi niiden rinnalle ei tulisi halvaksi. Kuinka kallista se olisi, vaikea sanoa mutta nämä kaksi Puolan tuoretta kauppaa voivat antaa suuntaviivoja - jos näitä osaa lukea oikein (ja silloinkin puhutaan karkeasta arviosta).

Ainoa asia mikä tuosta Puolan Abrams-kaupasta on minulle selvää kaupalliselta puolelta on se, että vaunukohtaisen hinnan määrittäminen on todella hankalaa. Helposti M1074 siltavaunujen ja M88A2 recovery tankkien määrä kyllä muuttaa vaunukohtaista hintaa varsinaiselle MBT osastolle. Tuossa 116 kpl erässä oli vielä lisäksi siltavaunut ja M88A2 recovery tankit mukana, joiden keskimääräinen hintalappu ainakin siltavaunun osalta saattaa olla varsin korkea. Ylipäätään vaunukohtaisten hintojen määrittäminen on hyvin vaikeaa, kun toimituksien sisältö saattaa vaihdella niin rajusti.

Enää ei muuten näe vastaavaa kritiikkiä puolan Abrams kaupoille kuin reilu vuosi takaperin. Toisena havaintona vaikka suomi luopuisi merkittävästä määrästä kalustoa auttaakseen ukrainaa, ainakin se vahvistaa solidaarisuuden kulttuuria vapaassa maailmassa. Meidän "erikoisolosuhteissa" tälläinen solidaarisuuden kulttuuri, jossa ei olla ihan täysin paskat housussa enää eskalaatiopelkojen kanssa, on arvokkaampi, kuin ne 100 Leo 2A4 tankkia. Ukrainan avustamisen myötä kynnys avustaa on laskenut ja tuo kynnys ei varmaan ihan heti myöskään laimene.

Abramsien myötä meillä olisi valmiina tähän vaunukalustoon koulutettua henkilöstöä. Vaikka tuo ei olisi kustannustehokasta, isossa kuvassa se mahdoillistaisi kriisitilanteessa lend and lease -avun hyödyntämisen nopealla aikataululla. Se myös näyttäisi ulospäin tältä.
 
Viimeksi muokattu:

hillhead

Kapteeni

Solidsnake

Ylipäällikkö
Avaan vielä yhtä pointtia, 12h kamat siis tarkoittaa 3-5 litraa vettä, kuivaruokaa kuten pähkinöitä tai näkkileipäpakettia, sitten pusakka/vast jos kelin pahenee tai kylmenee esimerkiksi päivän muuttuen yöksi. Ammuksia se 6 lipasta varusteissa ja toiset 6 repussa. Valo tai pimeänäkölaite aina mukana. Jokin esbit veden keittoon
Brittien belt kit basha pouchilla vastaa juuri tuohon tarpeeseen
 
Top