Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[Mikfin70]

Mihin tämä näkemys perustuu? Ukrainahan nimenomaan on tuona aikana kehittänyt armeijaansa ja tämä näkyi selvästi sodan ensimmäisenä vuotena. Onko muuten sinun mielestä ukraina tehnyt mitään oikein?

Huomasitko tuosta asellajien yhteistoimintaa koskevasta selostuksestasi, kuinka hyvin tuo korttitalo kestää vastustajan reakointia. Saat sen kuulostamaan niin helpolta noilla selostuksillasi, mutta tilanteeseen reakoivan vastustajan kanssa tuo ei enää ole niin yksinkertaista, kuin paperilla.

Se on helppoa armeijalle, joka on harjoitellut eri aselajien yhteistoimintaa. Tuota taistelutapaa harjoitellaan joka vuosi mm. ARROW ja HAMMER harjoituksessa kohtaamistaistelun lisäksi. Jokaiseen harjoitukseen liittyy miinoitteen läpi hyökkäys, toki varmasti nyt sitä läpimenoa harjoitellaan enemmän ja hankitaan uutta välineistöä hyökkäys uran raivaamiseen mekaanisesti ja räjäyttämällä.

Niiden tietojen perusteella mitä olen saanut, niin ei tuo VF reagointi ole ollut mitenkään erityisen hyvää. Eihän ne ole kyenneet lyömään Ukrainan joukkojen etenemistä.

Mikä oli Ukrainan reservin vahvuus 24.2.2022? onko Ukraina kuluneen 8 vuoden aikana määrätietoisesti hankkinut sotatarvikeita ja harjoittanut armeijaa?

 

[Huhta]

Se on helppoa armeijalle, joka on harjoitellut eri aselajien yhteistoimintaa. Tuota taistelutapaa harjoitellaan joka vuosi mm. ARROW ja HAMMER harjoituksessa kohtaamistaistelun lisäksi.

Niiden tietojen perusteella mitä olen saanut, niin ei tuo VF reagointi ole ollut mitenkään erityisen hyvää.
Eihän ne ole kyenneet lyömään Ukrainan joukkojen etenemistä.

Mikä oli Ukrainan reservin vahvuus 24.2.2022? onko Ukraina kuluneen 8 vuoden aikana määrätietoisesti hankkinut sotatarvikeita ja harjoittanut armeijaa?

Sotatarvikkeet ovat kalliita ja Ukraina on köyhähkö. Ja siitäkin lisääntyneestä rahasta osa lienee mennyt mm. palkkoihin, jotta Venäjän ruplat eivät olisi niin houkuttelevia.

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

Mutta tuo henkilöstövahvuus on tosiaan moka. Se asia olisi voitu hoitaa kuntoon kuluneiden vuosien aikana, mutta nyt on sota-aikana jouduttu kouluttamaan ukrainalaisia alokkaita ulkomailla ystävällismielisissä maissa.

Ja vielä keväällä 2022...

On 1 February 2022, President Volodymyr Zelenskyy announced the changing of the military training system, leading to the end of conscription by 1 January 2024.[93] By the same date, there would be an increase in the number of professional servicemen by 100,000, to be achieved by better pay, with all military personnel to be guaranteed at least three times the minimum wage, and better housing provision.[94] However, the 2022 Russian invasion of Ukraine has upended these plans, along with massive popular mobilization into the Territorial Defence Forces.On 28 February 2022, President Zelenskyy offered release for prisoners with combat experience if they join the fight against Russia.[95]

Armed Forces of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Kiusankpl]

Sotatarvikkeet ovat kalliita ja Ukraina on köyhähkö. Ja siitäkin lisääntyneestä rahasta osa lienee mennyt mm. palkkoihin, jotta Venäjän ruplat eivät olisi niin houkuttelevia.

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

Mutta tuo henkilöstövahvuus on tosiaan moka. Se asia olisi voitu hoitaa kuntoon kuluneiden vuosien aikana, mutta nyt on sota-aikana jouduttu kouluttamaan ukrainalaisia alokkaita ulkomailla ystävällismielisissä maissa.

Ja vielä keväällä 2022...

Armed Forces of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Asiallinen -ja aiheellinen keskustelu, kiitos taustoista veli Huhta.

Pitää kuitenkin muistaa, kuinka Ukraina lähti melkoiselta takamatkalta...


V. 2014 -> 2022

 

[Vonka]

Otan kantaa useisiin asioihin.

Ukrainassa on ollut tulenkäytön suhteen varsin kova sota, ja tappiot ovat suuria. Oletan Venäjän tappiot suuremmiksi kuin lännessä yleisesti arvioidaan mutta pienemmiksi kuin ukrainalaiset ilmoittavat.

Venäläiset ovat kyenneet täydentämään joukkojaan, ja miesmäärä on pysynyt miltei samana koko sodan mutta mobilisoitujen koulutustaso ei ole ollut hyvä. Lisäksi useat taisteluosastot ovat vajaavahvuisia. Tappioprosentit ovat monilla huikeita. Venäläisten kyky sietää tappioita on kyllä hurja. Ukrainassa taisteluissa on joukkoja, jotka länsimaisen käsityksen mukaan on tuhottu (tappioprosentti niin korkea).

Reservien hupeneminen on tosiasia. Tässä mielessä Ukraina ilmeisesti alkaa olla monessa paikassa niskan päällä, mutta he keskittyvät taistelukentän muokkaamiseen ja pienten joukko-osastojen paikallisiin hyökkäyksiin.

Se että Kiovassa on juuri nyt rauhallista, ei kerro mitään siitä, millaista on rintamilla. (Niin sitä Suomessakin juotiin sodan aikana kuulalaakeria, mustanpörssin kauppa kukoisti ravintoloissa, omia juomia salakuljetettiin ohi portsarin. Tanssikielto tosin oli voimassa vuoteen 1948.)

Aselajien yhteistoiminnasta oli puhetta. Ei toimi. Siitä ei ole kahta sanaa.

 

[karih]

Jos droonia halutaan käyttää nimenomaan vaikuttamiseen, niin ei ole mitään syytä, miksi ihmisen pitäisi ohjata sitä. Ilman lukitusta ammuttavia fire-and-forget aseita, jotka etsivät itse maalinsa, on ollut vuosikymmenien ajan. Panssariin hakeutuvista voidaan mainita äkkiseltään SADARM, STRIX, BONUS sekä uudemmista Brimstone ja StormBreaker.

Halpa drone, johon kiinni BONUS se tytärammus kiinni, aktivoituu kun lentää määrättyyn pisteeseen ja alkaa siellä lentää jotain kuviota, vaunu osuu alle -> Pum. Jos ei löydy kohdetta, deaktivoituu ja lentää kotiin. Ei pitäisi olla iso homma, kun ei vaadi dronelta muuta kuin kykyä lentää jonnekin suunnilleen määrättyyn pisteeseen ja siellä kuviota ja takaisin jos selviää hengissä. Näitä sitten massamainen määrä panssarilauttaa vastaan niin vastapuoli on pahoissa ongelmissa. Hajautettu käyttö vaunumetsästykseen niin taas ollaan ongelmissa silläkin saralla.

Toki ei tarvitse olla halpakaan drone, milspec drone jossa tytärammus kiinni ja hyvä radiolinkki yms. ja pudottaa sen bonuksen kun se ilmoittaa kohteen löytyneen niin voidaan käyttää drone uudelleenkin tai sitten joku muu pstkranu siihen. Toki on halvempi tehdä kertakäyttömilspecdronekin kuin tykki miehistöineen jolla ammutaan se 155mm BONUS kohteeseen.

 

[karih]

Yksinkertaisesti nuo miinakenttien suojaamat kiiteät puolustusasemat ovat erittäin vaikeasti läpäistäviä.

...mutta jostain syystä Suomessa ajateltiin, että kiinteät asemat ja miinakentät eivät toimi ryssää vastaan ja piti muuttaa puolustusdoktriinia liikkuvampaan alueelliseen puolustukseen...mihin ei kuitenkaan kyetä, koska ei ole tarpeeksi panssaroituja ja liikkuvia joukkoja. Olisikohan aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja palata takaisin alueellisen puolustuksen oppiin, että siellä on niitä vahvasti kenttälinnoitettuja ja miinakentitettyjä puolustusasemia kasapäin ja liikkuvat joukot vaan tekemässä kiusaa vastahyökkäyksineen?

 

[kimmo.j]

...mutta jostain syystä Suomessa ajateltiin, että kiinteät asemat ja miinakentät eivät toimi ryssää vastaan ja piti muuttaa puolustusdoktriinia liikkuvampaan alueelliseen puolustukseen...mihin ei kuitenkaan kyetä, koska ei ole tarpeeksi panssaroituja ja liikkuvia joukkoja. Olisikohan aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja palata takaisin alueellisen puolustuksen oppiin, että siellä on niitä vahvasti kenttälinnoitettuja ja miinakentitettyjä puolustusasemia kasapäin ja liikkuvat joukot vaan tekemässä kiusaa vastahyökkäyksineen?

Liikkuvaan sodankäyntiin koulutettu ja varustettu joukko kykenee kaivautumaa ja sotimaan helposti jäykässä puolustuksessa, toisinpäin se ei onnistu. Siksi ei kannata vaihtaa takaisin.
Toki linnoittamisen tarvetta täytyy miettiä uudestaan.

 

[karih]

Liikkuvaan sodankäyntiin koulutettu ja varustettu joukko kykenee kaivautumaa ja sotimaan helposti jäykässä puolustuksessa, toisinpäin se ei onnistu. Siksi ei kannata vaihtaa takaisin.
Toki linnoittamisen tarvetta täytyy miettiä uudestaan.

Sitten menetetään sen joukon pääfunktio ja ei panssaroituja ajoneuvoja voi helposti kaivauttaa. Aikoinaan oli jalkaväkiprikaatit tuohon torjuvaan taisteluun linnoitetuissa asemissa, nyt ne on lakkautettu ja paikallisjoukoillakaan ei tuollaista sotimista ole meinattu toteuttaa. Pitäisi palata vanhaan näiltä osin, että jalkaväkiprikaatit ja paikallisjoukotkin taistelisivat jäykän torjuvasti linnoitetuissa asemissa.

 

[Huhta]

Halpa drone, johon kiinni BONUS se tytärammus kiinni, aktivoituu kun lentää määrättyyn pisteeseen ja alkaa siellä lentää jotain kuviota, vaunu osuu alle -> Pum. Jos ei löydy kohdetta, deaktivoituu ja lentää kotiin. Ei pitäisi olla iso homma, kun ei vaadi dronelta muuta kuin kykyä lentää jonnekin suunnilleen määrättyyn pisteeseen ja siellä kuviota ja takaisin jos selviää hengissä. Näitä sitten massamainen määrä panssarilauttaa vastaan niin vastapuoli on pahoissa ongelmissa. Hajautettu käyttö vaunumetsästykseen niin taas ollaan ongelmissa silläkin saralla.

Toki ei tarvitse olla halpakaan drone, milspec drone jossa tytärammus kiinni ja hyvä radiolinkki yms. ja pudottaa sen bonuksen kun se ilmoittaa kohteen löytyneen niin voidaan käyttää drone uudelleenkin tai sitten joku muu pstkranu siihen. Toki on halvempi tehdä kertakäyttömilspecdronekin kuin tykki miehistöineen jolla ammutaan se 155mm BONUS kohteeseen.

Samaa mieltä. Tosin useita muitakin käytännön ongelmia pitäisi ratkaista mainitsemasi tytärammuksen aktivoinnin lisäksi.

1. Normaalisti kranaatista ulostautuva BONUS-tytärammus pyörii ilmassa villisti siivekkeiden ja ilmavirran ansiosta, jolloin se skannaa suhteellisen laajan alueen siinä muutamien sekuntien aikana pudotessaan alaspäin. Jos vaunu näkyy olevan kohdalla, laukeaa EFP. Lennokkiin pultattuna tuo skannaus-efekti jää puuttumaan ja kaikki on sen varassa, että lennokki lentää aivan suoraan maalin yli. Helpohko ratkaisu olisi kiinnittää tytärammus gimballiin, jota käännellään sivulta sivulle.

2. Tytärammuksessa on lasertutka ja infrapunasensori, jotka molemmat vaativat toimiakseen sähköä ja jälkimmäinen mahdollisesti myös jäähdytyskaasua. Näitä on tytärammuksessa rajallisesti, koska tytärammuksen suunniteltu toiminta-aika on hyvin lyhyt, joten sähkön ja mahdollisen kaasun syöttö pitää järjestää lennokista. Tämä tarkoittaa lennokin koon ja painon lisääntymistä.

3. Tytärammuksen suunniteltu toiminta-aika on sekunteja, ja kompakti koko on myös ollut tärkeää. On mahdollista, että elektroniikkakomponenttien jäähdytys ja lämmönhallinta on laiminlyöty. Ts. jos tytärammusta yritettäisiin pitää virrat päällä minuutteja tai jopa tunteja lennokkiin kiinnitettynä, niin jotakin kärvähtäisi. Tämä on potentiaalisesti valtava ongelma ja voi vaatia erittäin laajaa uudelleensuunnittelua.

 

[kimmo.j]

Sitten menetetään sen joukon pääfunktio ja ei panssaroituja ajoneuvoja voi helposti kaivauttaa. Aikoinaan oli jalkaväkiprikaatit tuohon torjuvaan taisteluun linnoitetuissa asemissa, nyt ne on lakkautettu ja paikallisjoukoillakaan ei tuollaista sotimista ole meinattu toteuttaa. Pitäisi palata vanhaan näiltä osin, että jalkaväkiprikaatit ja paikallisjoukotkin taistelisivat jäykän torjuvasti linnoitetuissa asemissa.

Jalkaväkiprikaati ei sitten muuta voikkaan tehdä, se ei kykene hyökkäämään, joten se on pääfunktionsa vanki.
Kaivautuminen on toki työlästä, mutta jalkaväkiprikaatinkin tulee kaivaa panssaroimattomat ajoneuvonsa maahan ja sillä on vielä vähemmän konevoimaa siihen. Ilman suojaa prikaati menettää kykynsä huoltaa itsensä. Panssaroidut ajoneuvot selviävät paremin ilman suojia, koska hypoteesi on, ettei vihollisella ole oletettua kykyä löytää niitä jos ne on hyvin maastoutettu ja jos löytääkin, täsmäaseita osumiseen ei riitä, eli vaikutuskeino on aluetulta epäsuoralta.

 

[viimeinen mohikaani]

Halpa drone, johon kiinni BONUS se tytärammus kiinni, aktivoituu kun lentää määrättyyn pisteeseen ja alkaa siellä lentää jotain kuviota, vaunu osuu alle -> Pum. Jos ei löydy kohdetta, deaktivoituu ja lentää kotiin. Ei pitäisi olla iso homma, kun ei vaadi dronelta muuta kuin kykyä lentää jonnekin suunnilleen määrättyyn pisteeseen ja siellä kuviota ja takaisin jos selviää hengissä. Näitä sitten massamainen määrä panssarilauttaa vastaan niin vastapuoli on pahoissa ongelmissa. Hajautettu käyttö vaunumetsästykseen niin taas ollaan ongelmissa silläkin saralla.

Toki ei tarvitse olla halpakaan drone, milspec drone jossa tytärammus kiinni ja hyvä radiolinkki yms. ja pudottaa sen bonuksen kun se ilmoittaa kohteen löytyneen niin voidaan käyttää drone uudelleenkin tai sitten joku muu pstkranu siihen. Toki on halvempi tehdä kertakäyttömilspecdronekin kuin tykki miehistöineen jolla ammutaan se 155mm BONUS kohteeseen.

Ehkä asejärjestelmiä kannattaa kuitenkin käytää siihen, mihin ne on suunniteltukin? Drone paikallistaa maalin ja lähettää koordinaatit tykistölle. Ampuva yksikkö, esimerkiksi K2, ruuttaa BONUS-ammuksen parhaimmillaan 35 kilometrin päässä olevaan kohteeseen. Drone paikallistaa seuraavan maalin...

 

[Huhta]

Ehkä asejärjestelmiä kannattaa kuitenkin käytää siihen, mihin ne on suunniteltukin? Drone paikallistaa maalin ja lähettää koordinaatti tykistölle. Ampuva yksikkö, esimerkiksi K2, ruuttaa BONUS-ammuksen parhaimmillaan 35 kilometrin päässä olevaan kohteeseen. Drone paikallistaa seuraavan maalin...

Tuossa Bonuksen perinteisessä käyttötavassa on kyllä aika isoja ongelmia. Suurimpana ammuskulutus ja sitä myöten rahallinen kustannus yhtä tuhottua vaunua kohden. Optimitilanteessa varmasti hyvä ase, jos omat tykit pääsevät ampumaan läheltä ja jos maalialueella on helvetinmoinen sumppu vihollisen vaunuja. Mutta aina ei ole näin onnekkaasti...

Ensinnäkin, se kaksi tytärammusta maalialueelle toimittava kranaatti on ohjaamaton. Mikä sen osumatarkkuus on 35 km päässä? On ihan luojassaan, osuuko lähellekään maalipistettä vai meneekö satoja metrejä sivuun.



Toisekseen, vaunu voi olla liikkeessä, jolloin maalipiste joudutaan arvaamaan vaunun havaintohetkisen kulkusuunnan ja nopeuden perusteella. Entä jos vaunu vaihtaakin suuntaa ja/tai nopeutta? Silloin maalipisteesi voi olla montaa sataa metriä pielessä vaunun todellisesta sijainnista.

Jos markkinointimateriaaleja uskotaan, niin tytärammus skannaa 200 metriä halkaisijaltaan olevan ympyrän, ts. 100 metrin säteelle. Tytärammukset sentään putoavat kranaatista peräkkäin pienellä viiveellä siten, että niiden hakualueet eivät mene päällekkäin, jos muistan aiemmat foorumikeskustelut oikein. Jotakin hyvääkin, siis. Mutta on tuo Bonus silti sellainen "toivotaan, toivotaan" -ase... Ja olikohan niin, että yksi kranaatti maksoi jotain 50 k€, eli 25 k€ per tytärammus? Noita ei mielellään ampuisi sivuun... kun osuessaankaan tuhoamistodennäköisyys ei liene lähelläkään sataa, vaan osumia vaadittaneen useita vaunun tuhoamiseksi. (Pieni metallimöykky vaunun katosta sisään ja osumakohdasta riippuen jotakin rikkoutuu tai sitten ei.)

 

[Falangi]

Tuossa Bonuksen perinteisessä käyttötavassa on kyllä aika isoja ongelmia. Suurimpana ammuskulutus ja sitä myöten rahallinen kustannus yhtä tuhottua vaunua kohden. Optimitilanteessa varmasti hyvä ase, jos omat tykit pääsevät ampumaan läheltä ja jos maalialueella on helvetinmoinen sumppu vihollisen vaunuja. Mutta aina ei ole näin onnekkaasti...

Ensinnäkin, se kaksi tytärammusta maalialueelle toimittava kranaatti on ohjaamaton. Mikä sen osumatarkkuus on 35 km päässä? On ihan luojassaan, osuuko lähellekään maalipistettä vai meneekö satoja metrejä sivuun.

Katso liite: 82681

Toisekseen, vaunu voi olla liikkeessä, jolloin maalipiste joudutaan arvaamaan vaunun havaintohetkisen kulkusuunnan ja nopeuden perusteella. Entä jos vaunu vaihtaakin suuntaa ja/tai nopeutta? Silloin maalipisteesi voi olla montaa sataa metriä pielessä vaunun todellisesta sijainnista.

Jos markkinointimateriaaleja uskotaan, niin tytärammus skannaa 200 metriä halkaisijaltaan olevan ympyrän, ts. 100 metrin säteelle. Tytärammukset sentään putoavat kranaatista peräkkäin pienellä viiveellä siten, että niiden hakualueet eivät mene päällekkäin, jos muistan aiemmat foorumikeskustelut oikein. Jotakin hyvääkin, siis. Mutta on tuo Bonus silti sellainen "toivotaan, toivotaan" -ase... Ja olikohan niin, että yksi kranaatti maksoi jotain 50 k€, eli 25 k€ per tytärammus? Noita ei mielellään ampuisi sivuun... kun osuessaankaan tuhoamistodennäköisyys ei liene lähelläkään sataa, vaan osumia vaadittaneen useita vaunun tuhoamiseksi. (Pieni metallimöykky vaunun katosta sisään ja osumakohdasta riippuen jotakin rikkoutuu tai sitten ei.)

Katso liite: 82683

Voipi olla ihan analyysit tehtynä tietyillä tahoilla (valmistaja, PV) että missä tilanteissa asetta kannattaa käyttää, jotta osumatodennäköisyys mihinkin kohteeseen on jonkunlainen eikä ammuskulutus karkaa. Eikä olla heti tilanteessa "Vihollisen vaunu havaittu 35km päässä, kuusi Bonusta lataa!". Ja onhan tuo yksi ase muiden joukossa, mikä vihollisenkin pitää ottaa huomioon, tai ainakin pelätä niitä jos niistä mitään tietävät.

Ja Ukrainan myötä ne analyysitkin voi parantua.

 

[ERAkko]

Tuossa Bonuksen perinteisessä käyttötavassa on kyllä aika isoja ongelmia. Suurimpana ammuskulutus ja sitä myöten rahallinen kustannus yhtä tuhottua vaunua kohden. Optimitilanteessa varmasti hyvä ase, jos omat tykit pääsevät ampumaan läheltä ja jos maalialueella on helvetinmoinen sumppu vihollisen vaunuja. Mutta aina ei ole näin onnekkaasti...

Ensinnäkin, se kaksi tytärammusta maalialueelle toimittava kranaatti on ohjaamaton. Mikä sen osumatarkkuus on 35 km päässä? On ihan luojassaan, osuuko lähellekään maalipistettä vai meneekö satoja metrejä sivuun.

Katso liite: 82681

Toisekseen, vaunu voi olla liikkeessä, jolloin maalipiste joudutaan arvaamaan vaunun havaintohetkisen kulkusuunnan ja nopeuden perusteella. Entä jos vaunu vaihtaakin suuntaa ja/tai nopeutta? Silloin maalipisteesi voi olla montaa sataa metriä pielessä vaunun todellisesta sijainnista.

Jos markkinointimateriaaleja uskotaan, niin tytärammus skannaa 200 metriä halkaisijaltaan olevan ympyrän, ts. 100 metrin säteelle. Tytärammukset sentään putoavat kranaatista peräkkäin pienellä viiveellä siten, että niiden hakualueet eivät mene päällekkäin, jos muistan aiemmat foorumikeskustelut oikein. Jotakin hyvääkin, siis. Mutta on tuo Bonus silti sellainen "toivotaan, toivotaan" -ase... Ja olikohan niin, että yksi kranaatti maksoi jotain 50 k€, eli 25 k€ per tytärammus? Noita ei mielellään ampuisi sivuun... kun osuessaankaan tuhoamistodennäköisyys ei liene lähelläkään sataa, vaan osumia vaadittaneen useita vaunun tuhoamiseksi. (Pieni metallimöykky vaunun katosta sisään ja osumakohdasta riippuen jotakin rikkoutuu tai sitten ei.)

Katso liite: 82683

155 SMArt ja Bonus ovat 1980-luvun Neuvostoliiton / Varsovan liiton hyökkäystaktiikan mukaista uhkaa vastaan alunperin suunniteltuja/tarkoitettuja puolustuksellisia panssarintorjunta-aseita, joiden vaikutussyvyys (mikähän on oikea termi eli vaunuryhmityksen syvyys (pituus) hyökkäysrintamassa) ja tyypillisen taistelualueen leveys ovat/olivat useita satoja metrejä Keski-/Itä-Euroopan avoimilla pelloilla ja muilla avomailla. SMArt:lla ja Bonuksella oli/on tarkoitus harventaa merkittävästi lukumäärältään massiivista hyökkäysvoimaa jo ennen rintamaa ja tietysti myös hyökkäyksen aikana.

Ohessa linkki jenkkien käsitykseen Soviet Army Operations and Tactics (1984), josta näkee massiivisen uhkakuvan tst-vaunujen ja kevyempien vaunujen (BTR) "neuvosto-taktiikkana" hyökkäyksessä. Alueet ovat tyypillisesti useita satoja metrejä leveitä ja syviä ja vaunujen välit luokkaa 100 m tai enemmän, joten tykistön ammusten tyypillinen hajonta ei liene ongelmana sille, että SMArt tai Bonus löytäisivät maalinsa "neuvosto-"hyökkäystä torjuttaessa.

https://irp.fas.org/doddir/army/fm100-2-1.pdf

Ohessa linkki artikkeliin, jossa käsitellään venäläisen vaunupataljoonan hyökkäysryhmitystä, josta Bonus ja SMArt maalin löytänevät melkoisella varmuudella ja hyvällä hyötysuhteella jo etäältä. Loput, Bonus/SMArt torjunnasta selviytyneet vaunut jäävät sitten lähi-PST:n huoleksi, mutta varmasti harventuneena.

Watch a Russian Tank Battalion in Full Attack Mode

You don't want to be on the wrong side of this wave of heavy metal.

www.popularmechanics.com

Foorumin sotilassiiven edustajat korjannevat tiedot, jos nuo viitteet ovat merkittävästi virheellisiä.

Bonuksen ja SMArt:ntaistelukärjen maalivaikutus on varmasti riittävä "huonompanakin" osumana. EFP-projektiili on ~15-25 mm halkaisijaltaan ja pituudeltaan ~100..150 mm (L~1,0...1,5 * kal, tantaali-liner lienee molemmissa) ja jos siitä kuluu läpäistävän teräksen verran pituutta, niin jäännöspala on luokkaa >50 mm pituudeltaan, jolla on aivan varmasti vaikutustehoa jäljellä. Samoin läpäisyreikä on suuri, joten panssarista sinkoavat palaset aiheuttavat vahinkoa vaunun sisällä. Tuhoamistodennäköisyys osumasta lienee samaa luokkaa tai usein jopa parempi kuin muiden panssarintorjunta-aseiden taistelukärjillä. Yksi EFP-osuma/ vihollisavaunu riittänee suurella todennäköisyydellä.
Vaunun reunoille (vaikkapa telan kohdalle) osuttaessa tehoa ei ole vaunun sisällä, mutta kyllä vaunun matka katkeaa tai eteneminen vaikeutuu telavaurion tms:n myötä.

Bofors:n demossa 1992 4-4 näkyy Bonuksen kokeellinen läpäisy 75 m:n etäisyydeltä 80 mm panssariterästä, joten käytännössä läpäisy on varmaa nykyistenkin vaunujen kattopanssareihin. Koe on dynaaminen, jossa taistelukärki laukaistaan "pyörityskoneesta".
Ohessa linkki videoon, Bonus läpäyskoe videokohdassa 2....3 min.

Ohessa Bonus-demo koemaalikenttä, jossa on kuusi maalirakennetta "hajautettuna, kaksi osumaa yhdellä kranaatilla eli molemmat taistelukärjet osuivat:

Yksittäisien maalien tuhoamiseen Bonus ja SMArt eivät ole kovin soveliaita osuman varman saamisen kannalta kuten viiteviestissä todetaan, mutta siihen niitä ei ole tarkoitettukaan. Samoin niiden käyttö lienee epätehokasta puolustukselliseen asemiin ryhmittynyttä vihollista vastaan, jos se ymmärtää hajauttaa ryhmityksensä ja pitää "vaunut" kylminä (ei lämpöherätettä). Maaliin hakeutuvat / ohjautuvat ammukset/ohjukset (Excalibur, Strix yms.) lienevät pistemaaleja vastaan kustannustehokkaampia välineitä, jos osuma halutaan minimimäärällä ammuksia ampuen yksittäiseenmaaliin.

 

[viimeinen mohikaani]

Tuossa Bonuksen perinteisessä käyttötavassa on kyllä aika isoja ongelmia. Suurimpana ammuskulutus ja sitä myöten rahallinen kustannus yhtä tuhottua vaunua kohden. Optimitilanteessa varmasti hyvä ase, jos omat tykit pääsevät ampumaan läheltä ja jos maalialueella on helvetinmoinen sumppu vihollisen vaunuja. Mutta aina ei ole näin onnekkaasti...

Ensinnäkin, se kaksi tytärammusta maalialueelle toimittava kranaatti on ohjaamaton. Mikä sen osumatarkkuus on 35 km päässä? On ihan luojassaan, osuuko lähellekään maalipistettä vai meneekö satoja metrejä sivuun.

Katso liite: 82681

Toisekseen, vaunu voi olla liikkeessä, jolloin maalipiste joudutaan arvaamaan vaunun havaintohetkisen kulkusuunnan ja nopeuden perusteella. Entä jos vaunu vaihtaakin suuntaa ja/tai nopeutta? Silloin maalipisteesi voi olla montaa sataa metriä pielessä vaunun todellisesta sijainnista.

Jos markkinointimateriaaleja uskotaan, niin tytärammus skannaa 200 metriä halkaisijaltaan olevan ympyrän, ts. 100 metrin säteelle. Tytärammukset sentään putoavat kranaatista peräkkäin pienellä viiveellä siten, että niiden hakualueet eivät mene päällekkäin, jos muistan aiemmat foorumikeskustelut oikein. Jotakin hyvääkin, siis. Mutta on tuo Bonus silti sellainen "toivotaan, toivotaan" -ase... Ja olikohan niin, että yksi kranaatti maksoi jotain 50 k€, eli 25 k€ per tytärammus? Noita ei mielellään ampuisi sivuun... kun osuessaankaan tuhoamistodennäköisyys ei liene lähelläkään sataa, vaan osumia vaadittaneen useita vaunun tuhoamiseksi. (Pieni metallimöykky vaunun katosta sisään ja osumakohdasta riippuen jotakin rikkoutuu tai sitten ei.)

Katso liite: 82683

Jenkeillä oli JSOW:sta (AGM-154 Joint Standoff Weapon) kehitteillä myös B-versio, mikä olisi käyttänyt samoja BLU-108 tytärammuksia kuin SFW (Sensor Fuzed Weapon) mutta sitä ei koskaan otettu tuotantoon. Wikipediasta:

AGM-154B (anti-armor)
The warhead for the AGM-154B is the BLU-108/B from the Air Force's Sensor Fuzed Weapon (SFW) program. The JSOW B was to carry six BLU-108/B submunitions. Each submunition releases four projectiles (total of 24 per weapon) that use infrared sensors to detect targets. When a submunition detects that it is aligned with a target, it fires, creating an explosively formed penetrator capable of defeating vehicle armor. This program concluded development but the Navy decided not to procure the weapon

BONUS-dronea ei voi suoraan verrata JSOW-liitopommiin: JSOW-B ei ole lennokki eikä BLU-108 ole BONUS mutta niiden toimintaperiaate on silti sama. BLU-108:n projektiili, eli se "kiekko-osa", on lähes puolet pienempi kuin BONUK:sen projektiili (3.4 kg vs. 6.5 kg). BONUS ammutaan tykillä, kun taas BLU-108 pudotetaan lentokoneesta.

JSOW-B:n idea ei ole "säästellä tytärammuksia" vaan tuottaa aluevaikutusta, niin kuin muillakin rypäleaseilla. Shahed-tyyppinen lennokki jaksaisi kuljettaa vain yhden BLU-108 tytärammuksen (vs. 6 JSOW:ssa), eli kohteeseen saataisiin 4 kiekkoa, mikä kuulostaa melko aneemiselta.

Hyvänä puolena on, että sokean ja kuuron GPS-lennokin ei tarvitse osua maaliin ihan metrilleen. Huonona puolena on pitkä lentoaika eli maalin pitää pysyä sen aikaa paikoillaan. Lentokentällä parkissa olevat helikopterit ja pommikoneet tai Putten jumissa oleva possujuna voisivat olla sopivia maaleja. Tosin näissäkin tapauksissa varmaan tehokkaampaa olisi vain ampua useampi lennokki ihan perinteisellä sirpalekärjellä ja toivoa, että edes joku pääsee ilmatorjunnasta läpi.

JSOW:n B-versiota ei koskaan otettu tuotantoon ja siihenkin on varmaan syynsä...

 

[Huhta]

Tämä keskustelu on nyt hajonnut myös Tykistö-vitjaan... No, jatketaan.

Voipi olla ihan analyysit tehtynä tietyillä tahoilla (valmistaja, PV) että missä tilanteissa asetta kannattaa käyttää, jotta osumatodennäköisyys mihinkin kohteeseen on jonkunlainen eikä ammuskulutus karkaa. Eikä olla heti tilanteessa "Vihollisen vaunu havaittu 35km päässä, kuusi Bonusta lataa!". Ja onhan tuo yksi ase muiden joukossa, mikä vihollisenkin pitää ottaa huomioon, tai ainakin pelätä niitä jos niistä mitään tietävät.

Ja Ukrainan myötä ne analyysitkin voi parantua.

Varmasti on käyttösuunnitelmat. Mutta sellaistakin on kirjoiteltu, että Bonus oli meille vastaus lähinnä perinteisten kuorma-ammusten hankinnan mahdottomuuteen.

Bonuksen autonomian omaavalle vaanivalle lennokkijärjestelmälle olisi tarvetta eikä Bonus pysty sitä aukkoa täyttämään. Bonuksessakin toki omat etunsa on, kuten suhteellinen immuniteetti ilmatorjunnalle ja nopeasti kymmenien kilometrien päähän toimitettava vaikutus.

Bonuksen ja SMArt:ntaistelukärjen maalivaikutus on varmasti riittävä "huonompanakin" osumana. EFP-projektiili on ~15-25 mm halkaisijaltaan ja pituudeltaan ~100..150 mm (L~1,0...1,5 * kal, tantaali-liner lienee molemmissa) ja jos siitä kuluu läpäistävän teräksen verran pituutta, niin jäännöspala on luokkaa >50 mm pituudeltaan, jolla on aivan varmasti vaikutustehoa jäljellä. Samoin läpäisyreikä on suuri, joten panssarista sinkoavat palaset aiheuttavat vahinkoa vaunun sisällä. Tuhoamistodennäköisyys osumasta lienee samaa luokkaa tai usein jopa parempi kuin muiden panssarintorjunta-aseiden taistelukärjillä. Yksi EFP-osuma/ vihollisavaunu riittänee suurella todennäköisyydellä.
Vaunun reunoille (vaikkapa telan kohdalle) osuttaessa tehoa ei ole vaunun sisällä, mutta kyllä vaunun matka katkeaa tai eteneminen vaikeutuu telavaurion tms:n myötä.

Asiat eivät ole kaikilta osin yhteismitallisia, mutta harvemmin kai missään vakavasti otettavassa lähteessä on laskettu yhden singonammuksen, nuoliammuksen tms. osuman tuhoavan vaunun luotettavasti? Toki Bonus hyökkää ylhäältä, eli se erittäin luultavasti menee läpi ainakin lisäpanssaroimattomista vaunuista (ellei osuma sitten tule etusektorista ja osu tornin etuseinään), mutta tarkan osumakohdan valinta lienee mahdotonta. Eli voi tulla niitä kuvaamiasi raapaisuja tai projektiili voi munkilla tulla sisään ajajan vierestä ja poistua pohjan kautta ulos. Lisäksi APC- ja IFV-kalustossa ~puolet vaunun yläpinta-alasta (takatila) lienee ei-kriittistä vaunun ja vaunumiehistön kannalta, vaikka paniikkia haavoittunut/kuollut mies varmaan herättääkin.

Anekdoottina, Saksassa ammuttiin aikanaan vähintään Bonuksen kokoinen lataus erään bilderbergiläisen panssarilimon kylkeen (by RAF ja/tai Stasi). Tuulilasin irtoaminen on mielenkiintoista - mitä siinä on tapahtunut? Mutta kuolema ei ollut välitön ja joidenkin lähteiden mukaan nykymenetelmillä kohdehenkilökin olisi elossa, jos vain kiristysside olisi jo tuohon aikaan ollut standardikeino raajaverenvuodon tyrehdyttämiseen.

Superbomb Mystery: The Herrhausen Assassination

What’s the connection between the murder of a German banker 20 years ago and the insurgencies in Iraq and Afghanistan? It’s all to do with terrorist technology and explosively formed penetrators (aka, "superbombs"), the insurgent’s deadliest weapon against armored vehicles. Many have pointed out...

www.wired.com

Alfred Herrhausen - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Huhta]

Jenkeillä oli JSOW:sta (AGM-154 Joint Standoff Weapon) kehitteillä myös B-versio, mikä olisi käyttänyt samoja BLU-108 tytärammuksia kuin SFW (Sensor Fuzed Weapon) mutta sitä ei koskaan otettu tuotantoon. Wikipediasta:


BONUS-dronea ei voi suoraan verrata JSOW-liitopommiin: JSOW-B ei ole lennokki eikä BLU-108 ole BONUS mutta niiden toimintaperiaate on silti sama. BLU-108:n projektiili, eli se "kiekko-osa", on lähes puolet pienempi kuin BONUK:sen projektiili (3.4 kg vs. 6.5 kg). BONUS ammutaan tykillä, kun taas BLU-108 pudotetaan lentokoneesta.

JSOW-B:n idea ei ole "säästellä tytärammuksia" vaan tuottaa aluevaikutusta, niin kuin muillakin rypäleaseilla. Shahed-tyyppinen lennokki jaksaisi kuljettaa vain yhden BLU-108 tytärammuksen (vs. 6 JSOW:ssa), eli kohteeseen saataisiin 4 kiekkoa, mikä kuulostaa melko aneemiselta.

Hyvänä puolena on, että sokean ja kuuron GPS-lennokin ei tarvitse osua maaliin ihan metrilleen. Huonona puolena on pitkä lentoaika eli maalin pitää pysyä sen aikaa paikoillaan. Lentokentällä parkissa olevat helikopterit ja pommikoneet tai Putten jumissa oleva possujuna voisivat olla sopivia maaleja. Tosin näissäkin tapauksessa varmaan tehokkaampaa olisi vain ampua useampi lennokki ihan perinteisellä sirpalekärjellä ja toivoa, että edes joku pääsee ilmatorjunnasta läpi.

JSOW:n B-versiota ei koskaan otettu tuotantoon ja siihenkin on varmaan syynsä...

Eihän sen maalin paikoillaan tarvitse pysyä. Vapaasti putoava Bonus-kiekko etsii maalia kolmen hehtaarin alueelta varmaan alle 10 sekunnin ajan, kun taas vaaniva lennokkijärjestelmä voi lentää useita tuntejakin (vrt. lentävät ruohonleikkurit). Siinä ajassa kartoittaa helposti monituhatkertaisen alueen. Lennokki voidaan myös ohjelmoida palaamaan kotiin, jos se ei löydä maalia. Jos lennokki ammutaan alas, se oli silti lopulta vain lentävä, vaaniva ruohonleikkuri ja vihollinen tuhlasi siihen Iglan tms. ohjuksen, joka ei ainakaan ollut halvempi.

Se mitä haen on jotakin LCAAS-tyyppistä. Sen piti kartoittaa 86 neliökilometriä etsien mm. Scud-laukaisimia ja olla halpa kuin mikä. Ysärin lopulla ase oli ehkä liiaksi aikaansa edellä, mutta väitän, että nykyään se olisi juuri mitä tarvittaisiin ja täysin toteuttamiskelpoinen.

Low Cost Autonomous Attack System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lockheed Martin LOCAAS

 

[viimeinen mohikaani]

Eihän sen maalin paikoillaan tarvitse pysyä. Vapaasti putoava Bonus-kiekko etsii maalia kolmen hehtaarin alueelta varmaan alle 10 sekunnin ajan, kun taas vaaniva lennokkijärjestelmä voi lentää useita tuntejakin (vrt. lentävät ruohonleikkurit). Siinä ajassa kartoittaa helposti monituhatkertaisen alueen. Lennokki voidaan myös ohjelmoida palaamaan kotiin, jos se ei löydä maalia. Jos lennokki ammutaan alas, se oli silti lopulta vain lentävä, vaaniva ruohonleikkuri ja vihollinen tuhlasi siihen Iglan tms. ohjuksen, joka ei ainakaan ollut halvempi.

Se mitä haen on jotakin LCAAS-tyyppistä. Sen piti kartoittaa 86 neliökilometriä etsien mm. Scud-laukaisimia ja olla halpa kuin mikä. Ysärin lopulla ase oli ehkä liiaksi aikaansa edellä, mutta väitän, että nykyään se olisi juuri mitä tarvittaisiin ja täysin toteuttamiskelpoinen.

Low Cost Autonomous Attack System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lockheed Martin LOCAAS

Miniristelyohjukselle on varmasti aikansa ja paikkansa mutta ei sellaista kannata BONUKsesta rakentaa. Ehkä Switchblade600 olisi kuitenkin lähempänä sitä mitä haetaan?

BONUS-projektiilin lyhyt toiminta-aika ja rajoitettu hakualue on myös valtava etu! BONUS ei "kartoita" vaan se luokittelee sensorin keilaan osuvia objekteja. Yksinkertaisimmillaan objekti joko on tai ei ole tankki: tankkeja ammutaan ja muita objekteja ei ammuta.

Luokittelu voi mennä pieleen kahdella eri tavalla: hakupää voi luulla hyvin naamioitua tankkia mättääksi (väärä negatiivinen) tai se voi luulla asuntovaunua panssarivaunuksi (väärä positiivinen). Koska BONUS on tarkoitettu ammuttavaksi alueelle, missä on paljon panssarivaunuja mutta vähän asuntovaunuja, niin hakupää ei tarvitse olla erityisen luotettava ja silti se todennäköisesti tunnistaa tankit oikein (hyvin vähän vääriä negatiivisia ja positiivisia).

Mutta mitä tapahtuu, kun samaa hakupäätä käyttävän miniristeilyohjuksen reitille osuu "trailer park"? Jos tunnistusehdot on asetettu liian tiukalle, niin hakupää tuottaa liikaa vääriä negatiivisia, eikä enää tunnista tankkeja luotettavasti. Jos taas kriteerit on liian löysällä, niin ohjus tuhoaa ensimmäisen reitille osuvan asuntovaunun...

Scudien etsiminen autiomaasta lienee ihan helpoimmasta päästä oleva ongelma. Kaupunkialueella siviilivehkeiden seassa piilotteleva panssarikalusto sen sijaan vaatinee kertaluokkaa tai kahta paremmat sensorit ja algoritmit. Vaikka Terminaattorista tutun Skynet-tekoälyn saisikin toimimaan, niin ehkä maalit pitäisi kuitenkin hyväksyttää operaattorilla?

 

[Huhta]

Miniristelyohjukselle on varmasti aikansa ja paikkansa mutta ei sellaista kannata BONUKsesta rakentaa. Ehkä Switchblade600 olisi kuitenkin lähempänä sitä mitä haetaan?

BONUS-projektiilin lyhyt toiminta-aika ja rajoitettu hakualue on myös valtava etu! BONUS ei "kartoita" vaan se luokittelee sensorin keilaan osuvia objekteja. Yksinkertaisimmillaan objekti joko on tai ei ole tankki: tankkeja ammutaan ja muita objekteja ei ammuta.

Luokittelu voi mennä pieleen kahdella eri tavalla: hakupää voi luulla hyvin naamioitua tankkia mättääksi (väärä negatiivinen) tai se voi luulla asuntovaunua panssarivaunuksi (väärä positiivinen). Koska BONUS on tarkoitettu ammuttavaksi alueelle, missä on paljon panssarivaunuja mutta vähän asuntovaunuja, niin hakupää ei tarvitse olla erityisen luotettava ja silti se todennäköisesti tunnistaa tankit oikein (hyvin vähän vääriä negatiivisia ja positiivisia).

Mutta mitä tapahtuu, kun samaa hakupäätä käyttävän miniristeilyohjuksen reitille osuu "trailer park"? Jos tunnistusehdot on asetettu liian tiukalle, niin hakupää tuottaa liikaa vääriä negatiivisia, eikä enää tunnista tankkeja luotettavasti. Jos taas kriteerit on liian löysällä, niin ohjus tuhoaa ensimmäisen reitille osuvan asuntovaunun...

Scudien etsiminen autiomaasta lienee ihan helpoimmasta päästä oleva ongelma. Kaupunkialueella siviilivehkeiden seassa piilotteleva panssarikalusto sen sijaan vaatinee kertaluokkaa tai kahta paremmat sensorit ja algoritmit. Vaikka Terminaattorista tutun Skynet-tekoälyn saisikin toimimaan, niin ehkä maalit pitäisi kuitenkin hyväksyttää operaattorilla?

Eikö Switchblade 600 vaadi ihmisen ohjaamaan? Siitähän tämä lähti - drooni ei kuulemma ole vaara panssarivaunulle, koska sen datalinkki voidaan pimentää EW:llä ja näin ollen neutraloida uhka. Minä taas olen vahvasti sitä ajatusta vastaan - panssarivaunu on mahdollista tunnistaa ohjelmallisin keinoin, on ollut jo pitkän aikaa, ja tietokone pystyy tekemään hyökkäyspäätöksen. Kuten Bonuksessa.

Tuo mitä asuntovaunuista ja Bonuksen erehtyväisyydestä kirjoitat, se on hyvä huomio. Asuntovaunuja suurempi ongelma lienee tosin tarkoitukselliset valemaalit, joita vihollinen voi levittää selustaansa. Niihin voi hyvinkin tietokoneohjelma haksahtaa, tosin niin voi ihminenkin. USAF väitetysti pommitti foliosiltoja Balkanilla 90-luvulla, kun niitä oli vedetty joen ylitse ja ne hohtivat yöllä lämpökameran kuvassa.

Mitä tulee sitten siihen, etteikö tekoäly saa hyökätä, niin sehän on puhdasta paskaa. Näin kauniisti ilmaistuna. Jos joku päättää tuoda tai pitää siviilejä ihmiskilpinä sotatoimialueella, niin ainoa sotarikollinen on ihmiskilven käyttäjä itse. Ei kukaan muu. Ei etenkään, jos siitä on varoitettu, että tietyllä alueella tullaan hyökkäämään ja käyttämään sotilaallista voimaa. En näe sitä minkäänlaisena ongelmana, en Suomen asemassa.

Noin yleisesti ottaenhan tuota väärien kohteiden tuhoamista voidaan kuitenkin estää monin tavoin. Ei isketä muihin kuin "varmasti" (suhteellista) vihamieliseksi tunnistettuihin kohteisiin, ei isketä paikallaan oleviin kohteisiin tai isketään vain tietyllä alueella oleviin kohteisiin.

 

[Vonka]

Pitäisi palata vanhaan näiltä osin, että jalkaväkiprikaatit ja paikallisjoukotkin taistelisivat jäykän torjuvasti linnoitetuissa asemissa.

Stabiili liikkumaton joukko on helppo saartaa ja tuhota, jos hyökkääjällä on riittävästi materiaalia ja liikuntakykyä.

Puolustuksen on oltava hyvin aktiivista. Tässä mielessä nykyinen aluepuolustuksen taistelutapa loppujen lopuksi ei hirveän paljon eroa talvisodan Raatteen tien ja Suomussalmen suomalaistaktiikasta.

Eri paikoissa on eri keinoja. Ei mitään ole pois suljettu. Sehän on käskystä kiinni. Kyllä hyvän pussin perällä tulppa pitää olla.

Linnoittamisesta ei ole luovuttu. Asema, tilapäinenkin, pitää tehdä kunnolla. Kaivinkoneelle voi olla käyttöä.