rty19
Greatest Leader
Tämän kuun aikanakin on ollut puhetta että Ukrainalle on tulossa sellaisia droneja joissa loppuvaiheen iskun maaliin hoitaisi AI. Eli jos sota ei pikapuoliin lopu näitä nähtäisiin tämän sodan aikana käytännössä.
Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Tämän kuun aikanakin on ollut puhetta että Ukrainalle on tulossa sellaisia droneja joissa loppuvaiheen iskun maaliin hoitaisi AI. Eli jos sota ei pikapuoliin lopu näitä nähtäisiin tämän sodan aikana käytännössä.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Onneksi emme ole enää yksin
Kyllä vain, tässä tullaankin juuri siihen että liikkuvaan puolustukseen kykeneviä joukkoja ei kyetä varustamaan lähellekkään samaa määrää mitä perinteiseen jäykkään torjuntaan. Tällöin jää väkisinkin näitä "tyhjiä" alueita mistä tullaan liian helposti läpi. Toki Ukrainan tapauksessa LKP jäi tekemättä ja muutenkin upseereita oli ostettu yms, mikä johti sitten aivan täysin vapaaseen ajeluun normi siviililiikenteen seassa maahan esim. Krimiltä. Huomattavasti pienemmät olisi ongelmat nyt jos etelässä olisi ollut miinakentät valmina ja puolustuksessa ihan kuinka huonosti tahansa varustetut/koulutetut joukot, kunhan edes jotain olisi ollut + muutama tärkeämpi silta räjäytetty niiden toimesta!
Juurikin tämä!
Edit: Eikä tuollakaan voida puhua mistään Salpalinjan tyyliin juuri oikeisiin maastonkohtiin rakennetuista 1000kg lentopommin kestävistä toisiaan ristitulella suojaavista bunkkereista , se Avdiivkan Zenitkin oli lentotukikohdan suojaukseen käytetyn IT-ohjus kaluston linnoitus, vahva varmasti mutta ei mitenkään maahyökkäystä vastaan suunniteltu ja pussitetuksihan se lopulta tulikin kun asemat sivustoilla antoi myöden.
Suomalainen metsä/järvimaisema helpottaa kiertämisen torppaamista aivan oleellisesti.
Pakko palata vielä kolmannen kerran tähän maasotakoulun johtajan aivan päättömään lausahdukseen mikä ikään kuin vihjaa että juuri meillä kiertäminen muka sitten onnistuisi:
– Ukrainassa linnoitusketjujen murtamiseen ei kummallakaan osapuolella vaikuta riittäneen tulivoimaa, eikä avoin maasto ole tarjonnut kiertomahdollisuuksia, Mäkitalo selventää.
Vesistöjen omat puolet, umpimetsiköt ja pehmeät/vetiset maastot voidaa periaatteessa jättää paljon kevyemmän valvonnan tai puolustuksen varaan riippuen uhka-arviosta(ollaanko saimaan eteläpuolella painopisteessä vai pohjois-karjalan korvessa), sieltä ei tulla ajoneuvoilla/raskaalla kalustolla oikeen mitenkään läpi = mahdollista kevyempää jalkamiesten yllätystä vastaan keretään aika varmasti siirtämään omaa liikkuvaa puolustusta reservistä.
Homma kehitettiin tuolloin ja saatiin varustettua säädyllisesti vasta itä-saksan jäämistöstä 90-luvulla, paketti lienee ollut vahvimmillaan juuri 2000-luvun taitteessa ja sitten alkoikin jo supistaminen ja siirtymä liikkuvampaa tst-tapaan kun uhka-arviot meni varmaan -91 USA jyrättyä Irakin "massa-armeijan" 100-0 ja muualla Euroopassa ajettiin homma ihan Kriha-tasoiseksi.
Se tässä itseänikin juuri arveluttaa, silloin kun tätä uutta tst-tapaa esiteltiin, niin keveys, ketteryys, liikkuvuus yms. toistui toistumistaan. Jäykästä torjunnastakin toki puhuttiin, mutta todella vähän verrattuna edellä mainittuihin ominaisuuksiin. Tässä muutamia pointteja sen esittelystä noin 10-vuoden takaa:
"-Maavoimien taistelutavassa perinteisen aluepuolustuksen perusfilosofia muuttuu. Aiemmin puolustustaistelu on perustunut tärkeiden maastonkohtien pitämiseen, mutta tulevaisuudessa joukot yrittävät tuottaa hyökkääjälle riittävät tappiot hajautetummin, aktiivisemmin ja joustavammin."
"-Uudessa taistelutavassa ei yritetä jäykästi puolustaa tiettyä linjaa tai maastokohtaa, vaan taisteluosastot yrittävät kuluttaa vihollista, pysäyttää sen ja sitoa sen joukkoja taisteluun ennen vastahyökkäystä. Yllättävien tuli-iskujen toivotaan hajottaman suunnitelmat ja pysäyttävän liikkeen. Yllättäviä iskuja tehdään monesta kohtaa. Taistelijoiden omalle oveluudelle ja kekseliäisyydellekin jätetään tilaa nopeatempoisessa taistelussa, jossa liikutaan niin miehistönkuljetusajoneuvoilla kuin mönkijöillä."
Tuossa on paljon olettamia ja itse katson että ne toimivat kyllä jos hyökkäys toteutuu possujunamaisesti ja sille letkalle kertyy riittävästi ohuutta ja pituutta kuten Kiovan valtauksen yrityksessä. Eli sitä syvyyttä jonka takaisin ottaminen on taas tässä kohtaa sotaa osoittautunut todella ongelmalliseksi!
Vai tuleeko jollain mieleen tästä tyylistä että hyökkäävä pumppu on tuolla tyylillä luovutus kunnossa esim. 7-tiellä 15km matkalla Vaalimaalta - Vironlahden Salpalinjalle mennessä? Kuljetusvaunuilla ja mönkijöillä sivustoilta härkkimällä...
En väitä etteikö tuossakin tavassa voisi tosiaan toimia pysäyttämällä koko liike mm. miinoitteilla, mutta huomioidaan kuinka vahvasti tuossa keskityttäisiin tod.näk. toimimaan esim kestopäällyste urilla pääteiden suuntaisesti jolloin varma miinoite/murroste vaatisi aikaa vievää ennakkovalmistelua rikkomalla tienpinta kunnolla jne. joka taas paljastaa yllätysmomentin. Miten tuollainen voisi toimia esim. 1-2km välein jos murrostetta ei puolusteta kunnolla = kaivautumalla maahan. Muutenhan tuollainen kapea pätkä raivataan helposti esim. räjähderaivauksella jos sitä ei puolusteta sen ylläkön jälkeen sen kummemmin
"Taistelutavan muutoksesta aiemmin uutisoineen Helsingin Sanomien mukaan taistelutapaa on kehitetty maasotakoulussa, jossa sitä on testattu sotapeliohjelmilla ja operaatioanalyysityökaluilla."
Yllätys että maasotakoulun johtajalta tuli hieman erikoisia näkemyksiä miksei puolustuslinjat muka enää tänä päivänä toimi vaikka ne oikeassa elämässä oikeaa vihollista vastaan nimenomaan Ukrainassa nyt toimivat. edit: harva tietysti myöntää julkisesti että viimeisen 15v. työ ehkä meni nyt vähän perseelleen
Viimeksi muokattu:
Parabellum
Alikersantti
On niitä ollut käytössäkin jo. Puolalaiset Warmate dronet tuhosivat kaksi Pantsiria Belgrodissa, loppu lähestyminen ilman GPS:ä (häirintä) konenäön avulla. https://armyrecognition.com/ukraine...ats_russian_pantsir-s1_shorad_in_ukraine.html
rty19
Greatest Leader
Näin tuon Warmaten esittelyvideon jo mutten tiennyt miten laajasti sitä on käytetty Ukrainassa. UK ja varmaan muutkin länsimaat ovat tuomassa myös sellaisia laitteita jotka pystyvät lentämään parvena jolloin niiden torjunta on vaikeampaa.
Sodan alussa molempien vahvuus taisi olla jotain 200k paikkeilla. Ukrainalla kuitenkin vähemmän. Nyt taitaa olla molemmat tuplaamassa vahvuutensa taikka ainakin yrittää.Operatiiviseen suuntaanhan joukkoja on kokoajan supistettu, ongelma tulee siitä kun loppuu kulutuskestävyys ja käsiparien määrä koko rajan pituudelle.
Ukrainan opetus on nimenomaan se ettei tilaa voi juurikaan antaa ja ryssää vastaan puree jäykkä torjunta aivan oleellisesti paremmin mitä ennen sotaa missään uskottiin(vai kiistääkö joku tämän?). Kun kaikkea toimintaa lienee verrattu -91 Gulf War, niin en kyllä ihmettele, mutta jenkit on jenkit ja ryssä on ryssä. Tämä ryssien oikea suorituskyky oli vähintään yhtä iso mullistus kuin dronien esiin marssi.
Ryssän puolelle meillä on ja kokojan tulee lisää todella hyvin kyntensä näyttänyttä kaukovaikutuskykyäEn näe lainkaan realistisena hyökätä maajoukoilla sinne mitään missään mittakaavassa riskeihin nähden järkevää saavuttaaksemme. Taisit mainita aijemmin että jäykkä torjunta aiheuttaa puolustajalle liikaa tappiota, mitäpä luulet paljon niitä tappiota on hyökkäämisessä luvassa
Aivan liian vähän -> vertaa Ukraina. Meillä on rajan pituus karkeasti samaa luokkaa, toki meillä paljon korpea seassa, mutta silti.
Ukrainan maaraja on lähes tuplaten verraten suomeen ja siihen vielä valkovenäjän raja, Sekin taitaa olla yli 500 kilsaa.
Hyökkäyksien painopiste on kuitenkin ollut pienemmillä alueilla.
Ei sitä tilaa ole tarkoitus antaa ilmaiseksi mutta jokaisessa sodassa näin tulee käymään.
Vastahyökkäyksen ei tarvitse olla karjalan pommitaminen maan tasalle. Se on ammusten tuhlausta ja venäjän tapa sotia. Vaan mahdollisuuksien mukaan nopeat iskut heikkoihin kohtiin. Pelko hyökkäyksestä ja koukkauksesta sitoisi vastustajan rerusseja. Aivan kuten ukraina nyt tekee tosin pienimuotoisesti kun resurssit ovat vähissä . Hyökkäys tehtäisiin kuitenkin harkiten eikä venäläiseen tyyliin ns. pakolla.
Venäläisten sotataito on ollut aina vähän arvoitus. Riippuu promille määristä. Joka tapauksessa he oppivat myös virheistään joten siihenkään ei parane luottaa liikaa että mokailisivat jatkossakin.
Mitä muuta keinoja ukrainalla olisi jos ei olisi aluepuolustusta käytössä? Eikä siinä kyllä se on suomessakin käytössä ja sille on paikkansa.
GaryG
Kersantti
Itse näkisin myös, että täältä pitäisi lähteä välittömästi vasen koukku kohti muurmanskin rataa joltain korkeudelta, samaan aikaan kun etelässä/painopisteessä suoritetaan hajautettua taistelua ja annetaan se xx km syvyyttä.
Aloite täytyy yrittää ottaa ja paras tapa on viedä tappelu myös venäjän puolelle.
Aloite täytyy yrittää ottaa ja paras tapa on viedä tappelu myös venäjän puolelle.
Vielä 90-luvulla (ymmärtääkseni edelleen) meillä puolustaja "valitsi" sen kohdan missä viimeistään ryhdyttiin jäykkään torjuntaan ja käytiin raivokkaimmat taistelut. Sehän tehtiin maaston ja miinoitteiden avulla kanavoimalla hyökkääjän liike maastollisesti puolustukselle otolliseen paikkaan*. Tässä ketjussa käsitellyn Saimaan etäpuolen kohdalla puhutaan 6- ja 7-teiden suuntaisesta maastosta ja kuten todettua asiaa on aika pitkälle mietitty jo silloin. Minä en siis edelleenkään ehdota linnoitusketjun rakentamista rajalle tai aloittamasta puolustautumista vasta esim. Salpalinjan pääasemassa, mutta siinä olisi kyllä jo aika jäykkä perälauta mistä ei anneta periksi. Salpalinjan pääasema alkaa 7-tiellä n.15km päässä rajasta ja 6-tiellä vajaa 50km rajasta (pääteitä pitkin raja-asemilta). Salpalinja sisälsi jo tuolloin aktiivisia viivytys tasoja ennen pääasemaa ja vastahyökkäys kykyyn liittyviä takalinjojakin, eli ilman mutta sitä taistelua käytäisiin aktiivisesti jo ennen "viimeistä" jäykkää torjuntaa. Kesällä -44 ryssän suurhyökkäyshän pysäytettiin jo reilusti ennen Salpalinjaa vaikka oltiin paikoin aika helisemässä ilman mitään vastaavasti valmisteltuja asemia. Eli tottakai puolustautuminen olisi aktiivista.
*ryssä tuntuu jumiutuvan Ukrainassakin tiestöön ja tavoittelevan aina seuraavaa kylää/kaupunkia suoraviivaisesti vaikka siellä piti olla se avoin biljardipöytä ps-joukkojen liikkeelle valtavilla peltoaukeilla. Jos se meillä suuntaa pikkuteille ja umpimetsiköihin, niin puoli voittoa on jo saavutettu, eli en näe ettemmekö kykisi aika hyvin valitsemaan paikkaa missä taistelut käydään.
Ei nimenomaan ole varaa päästää syvyyteen, mutta hyökkäyksen pysäyttäminen täysin rajalinjalle ei liene myöskään realismia. Jotain syvyyttä täytyy olla, mutta minulla on pelko persauksissa että nykyiset SA-vahvuudet ja erityisesti liiaksi liikkuvaksi/keveäksi suunniteltu puolustus vaativat ihan liikaa sitä periksi antamista. Ei ryssän massaa kyetä kuluttamaan keskeytyskuntoon jonkun 10km matkalla ellei sitä tehdä kaikista kovimmilla ps-joukoilla, meidän uudessa liikkuvassa tst-tavassa sitä maahan tunkeutujaa oli tarkoitus kuluttaa matkan varrella sivustoilta ketterien tst-osastojen iskuilla jotka ovat ihan puhtaita jv-joukkoja -> minä käsitän asian niin että silloin puhutaan aivan eriluokan matkoista jotta se hyökkääjä kuluu keskeytyskuntoon edetessään. Eli aivan kuten Kiovan valtaus yrityksessä, matka oli niin pitkä että huolto sakkasi ja joukko nuijittiin siellä puolustajan syvyydessä sitten vetäytymys kuntoon. Mutta tässä tapauksessa olisi oltu jo Helsingin länsi puolella!
Sitä varten oli vielä 2000-luvun taitteessa 2PsPr, nykyään niiden perilliset (Mek.tst-osastot ja KarPr Jpr05). Mitäpä luulet kuinka paljon noilla hyökkäillään mihinkään maahan tai ylipäätään tuhotaan tuhat määrin ps-kalustoa? Se hyökkääjä pitää pystyä kuluttamaan jo muilla joukoilla siihen kuntoon että meidän "ps-prikaati" pystyy ne lyömään vaikka niitä olisi vaikka parikin "prikaatia" peräjälkeen. Kaikkien muiden joukkojen varsinainen hyökkäyskyky on huomattavasti maltillisempi näin kauniisti sanottuna.
Juuri näin ja hyökkääminen on juuri sitä kaikista vaikeinta ja eniten tappioita itsellekkin tuottavaa. Ei meillä ole varaa perustaa sodankäyntiämme hyökkäämiseen vaan nimen omaan puolustuspainotteiseksi. Eikä se tarkoita sitä että koko kenttäarmeija laitetaan yhteen linjaan odottamaan mitä seuraavaksi tapahtuu.
Minä nyt vaan siis peräänkuulutan sitä että uuden tst-tavan puolus taitaa olla liian kevyttä/liikkuvaa, tarvittavia tappiota ei saada aikaan kuin useempien kymmenien km matkalla ja esimerkit Ukrainasta eivät tue sitä että noin paljon pystyy/kannattaa antaa periksi. Puolustusta täytyisi säätää takaisin päin 90-luvulle raskaammaksi/jäykemmäksi tarvittavilta osin (ei siis missään nimessä kokonaan).
Selvästi tarvitsemme syvyyttä lisää puolustukseen. Sitähän se ryssäkin halusi Nevan kaupungin suojaksi. Näihin molempiin on olemassa win-win ratkaisu: siirretään Pietari keski-ryssälään ja raja Neva-joelle, niin kumpikin saa suojavyöhykkeensä.
Luultavasti panssarit tulevat ainakin lisää kehittymään koskien omasuojaa. Sekä niiden lisäksi ilmatorjunta.Mites ne panssarivaunut on kehittyneet viimeisen 30 vuoden aikana ja miten dronet 6 kuukauden aikana ?
Tuossa esimerkki hyvin pienestä dronesta. Mutta tuo on tiedusteluun toki, ei tankkien tuhoamiseen. Siihen varsinaiseen tuhoamiseen nyt riittää jesarilla tehty fpv+ontelokr jo nyt. Miten kaukana on aika ettei noita tarvitse erikseen ohjata kenenkään. Mitä yhteyttä sitten häiritset ?
Norjalaiset kehittivät yhden maailman pienimmistä drooneista – nyt ukrainalaiset käyttävät sitä taisteluissa
Black Hornet -minidrooni lentää huomaamatta sisään rakennuksiin ja bunkkereihin.yle.fi
Tuossa jo aikaisemmin tullutkin mainintaa puolalaisten Warmate vuodelta 2016.
Tulee mieleen tykistön pts murkulat jotka hakeutuvat vaunuihin.
Ukrainassa pistää kyllä silmään että dronet iskevät paikallaan oleviin ja heikosti suojattuihin. Siis noiden videoiden perusteella.
Jossain määrin tulee mieleen kun persianlahden sodassa tuhottiin paikallaan olevat maalit autiomaassa.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Onkin ollut tarkoitus jatkaa aiheesta ja tämä juttu antaa sille hyvän pohjan:
"Tulitaisteluista irtautuminen oli erityisen haastavaa kaupungin eteläpuolella sijaitsevassa vanhassa neuvostoaikaisessa ilmavoimien bunkkerikompleksissa, jota Ukraina oli pitänyt hallussaan vuodesta 2014 lähtien. Zeniitiksi kutsuttu asema oli osoittautunut erittäin vahvaksi puolustuslinnakkeeksi."
"Bunkkerialuetta moukaroitiin jatkuvasti Venäjän lentokoneiden pudottamilla liitopommeilla."
Yritin tuolla Ukraina ketjussa kysellä ryssän liitopommien tarkkuudesta (aihe itselle vieras), taitaa tarkat tiedot olla salaista dataa, mutta tässä pari hyvää lyhyttä juttua:
Tässä linkkissä mainitaan parista yleisemmmästä ryssän Glonas ohjautuvasta juuri Avdijvinkaan liittyen: https://www.verkkouutiset.fi/a/varo...opommit-moukaroivat-ukrainan-asemia/#b3ac41e5
"Venäjän kerrotaan käyttäneen erityisesti FAB-500- ja UPAB-1500-pommeja. Niitä saatiin rintamalle suurempia määriä syyskuussa. Raskaimmat niistä painavat 1 500 kilogrammaa."
Ja tässä lisää:
Tuo edellä mainittu FAB-sarja on massamainen jota nyt varusteltu liitokitillä ja tuo UPAB on varsinainen hienostuneempi bunker buster.
Russia’s Got A Giant New Glide-Bomb
The Russians’ new glide-bomb is big. Really big. And not for no reason: a bigger bomb doesn’t need to be so accurate.www.forbes.com
"Russia already had a 3,300-pound glide-bomb: the older UPAB-1500 with built-in wings. But the UPAB-1500 is expensive."
"The UPAB-1500 is a boutique munition. The FAB-1500M-54-UGCM is for mass-consumption, according to Fighterbomber."
Jatketaampa tästä kun juuri ilmestyi tuore juttu Suomen vastaavien pommien hankinnasta lännestä:
Suomelle tehokkaita F-35-aseita – tuhoaa 5 metrin tarkkuudella
F-35-kaluston ilmasta-maahan-aseistuksen hankinta etenee.
-SDB 110kg paikoillaan oleviin maaleihin 75km
-JDAM 250/460/950kg versiot 25km
Jutussa sanotaan että navigointi maaliin inertia ja gps avulla, tarkkuus 5m, mikäli pommi ei saa gps-dataa tarkkuus 30m. Tämä edellyttää sitä että pommi saa lavetiltaan gps-dataa pudotushetkeen saakka ja että sen lentoaika on 100sek tai vähemmän.
Tästä päästään takaisin bunkkereihin ja linnoitteisiin: Avdiivka oli kivi ryssän kengässä 2014 asti ja erityisesti viime aikoina sitä yritettiin murtaa oikeen tosissaan. Ilmeisesti mainittu Zeinit bunkkerikompleksi oli avain asemassa alueen hallinnassa, kun se lopulta saatiin saarrettua täytyi sieltäkin vetäytyä ja koko alue antoi periksi. Kysymys kuuluu, miksei tuota Zenitiä päästetty pois päiviltään täsmä bunker busterilla jo aikaa sitten huomattavasti pienemmillä joukkojen tapattamisella??
Eihän tuohon ole kuin yksi vastaus, ryssän kyvykkyys(/tosi elämä) on käytännössä jälleen kerran osoittautunut kuplaksi tälläkin osa-alueella! Kannattaako tällä perusteella siis luopua meilläkään jäykästä torjunnasta, bunkkereista tai linnakkeista? Ei missään nimessä, tässäkin tapauksessa sivustat antoivat periksi, ei itse linnoite. Meillä sivustoista ei kierretä ilman vesille menoa ja siinä käy hyökkääjääle hyvin suurella tod.näk. erittäin heikosti erityisesti drone aikakaudella tai puhdas jalkaväen liike umpimetsien kautta on liian kevyttä/hidasta.
Tässä vielä lisää juttua tuosta Zenitistä hyvillä kartoilla (sehän on siis NL aikainen kiinteiden IT-ohjusten laukaisi asema S-75, ei siis mikään varsinainen puolustuslinnoite, riitti että miehitys saatiin epäsuoralta suojaan -> Salpalinja
):
Update/Movement in Avdiivka (Update)
So, this updates this story from two days ago. At that time, there was only one geoconfirmed Russian spotting on the map either on or approaching the path of the advance in southern Avdiivka (red arrow). Now, as you can see here (red dots), there are...
www.dailykos.com
On the first map above, the blue circle is essentially machinegun range (1000 meters) from the center of this “fort.” It is not coincidence that the Russian front line (green) stops on or about that threshold. All the buildings have long since been destroyed, but the Ukrainians are dug in deep.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Ja tähän perään hyvä juttu Adviinkan saartamisen uhasta (vielä silloin):
www.forbes.com
"While the northern part of Avdiivka is protected by the AKHZ factory with robust industrial structures, the southern area primarily consists of vulnerable one to two-story houses susceptible to artillery fire,” Ukrainian think-tank Frontelligence Insight noted.
“This sets the right conditions for a known Russian approach,” Frontelligence Insight added. “If unable to capture the area, bombard it with artillery, dispatch the light infantry and capture the rubble.” In that way, the Russians might still succeed in cutting off Zenit. Possibly soon.
Niin käsittämättömältä kuin se olisi etukäteen tuntunut, niin avoimessa maastossa Ukrainan puolustus pitää ryssän epäsuoraan ja vaunumassoja vastaan, jopa helposti vaikka asemat tuntuu olevan videoiden perusteella järestään ns. itse kaivettuja. Mitä se olisikaan edes kunnolla maan alla epäsuoralta suojaavilla valmislinnotteilla edes majoituksen osalta, puhumattakaan Salpalinja tyylisestä puolustuksesta
Jälleen tämän esimerkin perusteella puolustusta ei kannata viedä ainakaan asutuskeskukseen, mitä tiheämpi sen pahempi, koska sen turvin ryssä pääsee iholle kiinni liian suojassa + asemat tulee rakennusten mukana niskaan massapommittamisessa.
Just One Thing Can Defeat Ukrainian Troops In Their Nuclear-Proof Bunker Outside Avdiivka: The U.S. House Of Representatives
If House Republicans had voted for aid when Pres. Joe Biden proposed it, Ukrainian forces wouldn't be running low on ammo today—and Zenit might not be at risk of falling.
www.forbes.com
"While the northern part of Avdiivka is protected by the AKHZ factory with robust industrial structures, the southern area primarily consists of vulnerable one to two-story houses susceptible to artillery fire,” Ukrainian think-tank Frontelligence Insight noted.
“This sets the right conditions for a known Russian approach,” Frontelligence Insight added. “If unable to capture the area, bombard it with artillery, dispatch the light infantry and capture the rubble.” In that way, the Russians might still succeed in cutting off Zenit. Possibly soon.
Niin käsittämättömältä kuin se olisi etukäteen tuntunut, niin avoimessa maastossa Ukrainan puolustus pitää ryssän epäsuoraan ja vaunumassoja vastaan, jopa helposti vaikka asemat tuntuu olevan videoiden perusteella järestään ns. itse kaivettuja. Mitä se olisikaan edes kunnolla maan alla epäsuoralta suojaavilla valmislinnotteilla edes majoituksen osalta, puhumattakaan Salpalinja tyylisestä puolustuksesta
Jälleen tämän esimerkin perusteella puolustusta ei kannata viedä ainakaan asutuskeskukseen, mitä tiheämpi sen pahempi, koska sen turvin ryssä pääsee iholle kiinni liian suojassa + asemat tulee rakennusten mukana niskaan massapommittamisessa.
Panssari Salama
Respected Leader
Otetaan talteen
Tuollaisen kiinteän linnoituksen/aseman suurin vaara on saarrostaminen. Toki ryssä on osoittanut (jo aiemminkin) että jos mennään välittämättä tappioista niin niistä on mahdollista päästä läpiJa tähän perään hyvä juttu Adviinkan saartamisen uhasta (vielä silloin):
Just One Thing Can Defeat Ukrainian Troops In Their Nuclear-Proof Bunker Outside Avdiivka: The U.S. House Of Representatives
If House Republicans had voted for aid when Pres. Joe Biden proposed it, Ukrainian forces wouldn't be running low on ammo today—and Zenit might not be at risk of falling.
"While the northern part of Avdiivka is protected by the AKHZ factory with robust industrial structures, the southern area primarily consists of vulnerable one to two-story houses susceptible to artillery fire,” Ukrainian think-tank Frontelligence Insight noted.
“This sets the right conditions for a known Russian approach,” Frontelligence Insight added. “If unable to capture the area, bombard it with artillery, dispatch the light infantry and capture the rubble.” In that way, the Russians might still succeed in cutting off Zenit. Possibly soon.
Niin käsittämättömältä kuin se olisi etukäteen tuntunut, niin avoimessa maastossa Ukrainan puolustus pitää ryssän epäsuoraan ja vaunumassoja vastaan, jopa helposti vaikka asemat tuntuu olevan videoiden perusteella järestään ns. itse kaivettuja. Mitä se olisikaan edes kunnolla maan alla epäsuoralta suojaavilla valmislinnotteilla edes majoituksen osalta, puhumattakaan Salpalinja tyylisestä puolustuksesta
Jälleen tämän esimerkin perusteella puolustusta ei kannata viedä ainakaan asutuskeskukseen, mitä tiheämpi sen pahempi, koska sen turvin ryssä pääsee iholle kiinni liian suojassa + asemat tulee rakennusten mukana niskaan massapommittamisessa.
Aikamoista
Ei juurikaan naamiointia taikka suojaa. Liikkuminen aika huoletonta.
Asemassa vietetään aikaa. Videon perusteella melkein 10min.
Ei tartte yllättyä jos tulee niskaan epäsuoraa taikka drone.
www.verkkouutiset.fi
Ei juurikaan naamiointia taikka suojaa. Liikkuminen aika huoletonta.
Asemassa vietetään aikaa. Videon perusteella melkein 10min.
Ei tartte yllättyä jos tulee niskaan epäsuoraa taikka drone.
Tarkka-ampuja Bahmutin lähellä - video näyttää vaanivan vapaaehtoisen | Verkkouutiset
Taistelijoiden kohteena oli kilometrin päässä sijaitseva venäläisten juoksuhauta.
www.verkkouutiset.fi
Dronet on kyllä laittaneet vastustajat melko paljaiksi..erinomaista pitää olla naamiointi, jotta toimisi
Niin kyseessähän on lentotiedustelua joka ei ole sinänsä ole uusi juttu.
Tietysti halppisdroneiden yleistyminen ja häirintä laitteiden puute pitkällä rintamalla tuo oman haasteensa.
Tosin videolla oleva toiminta on niin avointa että sen kykenee toteamaan optiikan läpi.
tulikomento
Supreme Leader
Muutaman päivän takainen juttu Abramsin tuhoutumisesta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Minusta dronet iskevät liikkuviin ja liikkuen itsensä paljastaviin.
Antares
Respected Leader
Saksan puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan yleisen asevelvollisuuden lakkauttaminen vuonna 2011 oli virhe.
Toisaalta artikkelissa arvaillaan, että se mistä on kerran luovuttu, olisi vaikeaa ja kallista palauttaa. Tämä on helppo uskoa, koska yleisesti ottaen tuhoaminen on nopeampaa ja helpompaa kuin uuden tai uudelleenrakentaminen - puhuttiinpa mistä tahansa.
Silti, jos tavoitteena on aito ja vakavasti otettava puolustuskyky, Pistoriuksen kertoman mukaan vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin perustuva tällä hetkellä käytössäoleva malli ei tuota riittävää kriisinsietokykyä. Arvatenkin tämä tarkoittaa paitsi joukkojen niin myös reservin kokoa, näin siis Saksan kokoisessa maassa (84,6 miljoonaa kansalaista - Q3 2023 estimate - LÄHDE)
-
Helsingin sanomien artikkeli julkaistu 5.3.2024:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
-
Pekka Toveri kommentoi artikkelia näin:
Puolustuksen leikkaaminen on nopeaa ja helppoa. Uudelleen rakentaminen hidasta ja kallista.
"Aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi jopa kymmeniä miljardeja euroja."
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
Toisaalta artikkelissa arvaillaan, että se mistä on kerran luovuttu, olisi vaikeaa ja kallista palauttaa. Tämä on helppo uskoa, koska yleisesti ottaen tuhoaminen on nopeampaa ja helpompaa kuin uuden tai uudelleenrakentaminen - puhuttiinpa mistä tahansa.
Silti, jos tavoitteena on aito ja vakavasti otettava puolustuskyky, Pistoriuksen kertoman mukaan vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin perustuva tällä hetkellä käytössäoleva malli ei tuota riittävää kriisinsietokykyä. Arvatenkin tämä tarkoittaa paitsi joukkojen niin myös reservin kokoa, näin siis Saksan kokoisessa maassa (84,6 miljoonaa kansalaista - Q3 2023 estimate - LÄHDE)
-
Helsingin sanomien artikkeli julkaistu 5.3.2024:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
Asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe, sanoo Saksan puolustusministeri
Saksa lakkautti asevelvollisuuden vuonna 2011. Puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan se oli virhe.Ulkomaat | Euroopan turvallisuus
Saksan puolustusministeri Boris Pistorius kuvattiin vierailulla Kosovossa 5. helmikuuta. Taustalla saksalainen sotilas, joka osallistuu Kosovo Force -rauhanturvaoperaatioon Kosovossa. KUVA: ARMEND NIMANI / AFP
Henriikka Korte HS
5.3. 19:01
SAKSASSA on väläytetty pakollisen asepalveluksen paluuta.
Puolustusministeri Boris Pistorius haluaa ratkaisun asevelvollisuudesta jo ensi vuoteen mennessä, uutisoi saksalaislehti Spiegel lähteisiinsä vedoten tiistaina.
Saksalaislehden tietojen mukaan Pistorius haluaa esittää oman ehdotuksensa asepalvelusmallista ennen Saksan seuraavia liittopäivävaaleja, jotka on määrä järjestää vuoden 2025 syksyllä. Näin mahdollinen päätös asevelvollisuuden palauttamisesta voitaisiin tehdä jo kuluvalla lainsäädäntökaudella.
Pistorius haluaa Spiegelin mukaan asepalvelusmallin, joka edistää Saksan kriisinsietokykyä. Mallia uudelle asepalvelukselle katsottaisiin Ruotsista, joka päätti asevelvollisuuden rajatusta palauttamisesta vuonna 2017.
Pistorius kiertää Pohjoismaita tällä viikolla. Puolustusministeri vierailee myös Ruotsissa, jossa hänen on kerrottu tutustuvan ruotsalaiseen asepalvelukseen.
SAKSA luopui yleisestä asevelvollisuudesta vuonna 2011. Sen jälkeen maanpuolustus on perustunut vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin.
Pistorius on sanonut suoraan, että asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe. Tänä talvena Pistoriuksen näkemyksistä ovat uutisoineet muun muassa saksalaismediat Welt Am Sonntag ja RND.
Saksan liittopresidentti Frank-Walter Steinmeier (vas.) ja Boris Pistorius vierailivat ukrainalaisten sotilaiden koulutuspaikalla Saksan Klietzissä 23. helmikuuta. Ukrainalaiset sotilaat olivat Leopard-panssarivaunujen koulutuksessa Saksassa. KUVA: LIESA JOHANNSSEN / REUTERS
Asevelvollisuuden lakkauttamisen seurauksena saksalaiset eivät Pistoriuksen mukaan enää ymmärrä puolustuksen asemaa yhteiskunnassa.
”Monille ihmisille ei ole enää selvää, miksi sotilaat suojelevat maatamme ja siten meitä kaikkia”, hän sanoi RND:lle helmikuussa.
Puolustusministerin näkemyksiä pakollisen asepalveluksen palauttamisesta on myös arvosteltu. Muun muassa SPD:n liittopäiväryhmän puheenjohtaja Rolf Mützenich on kritisoinut Pistoriuksen puheita sotaan valmistautumisesta.
SAKSAN puolustusvoimien strateginen tavoite on sotilasvahvuuden kasvattaminen 203 000 sotilaaseen vuoteen 2031 mennessä. Vuoden 2023 lopussa sotilaita oli noin 180 000.
Ruotsissa, josta Saksa haluaa katsoa mallia, on käytössä valikoiva asevelvollisuus. Asevelvollisuus koskee sekä miehiä että naisia, mutta käytännössä vain pieni osa ikäluokasta osallistuu asepalvelukseen.
Ruotsin tavoitteena on saada koulutukseen 6 000 asevelvollista vuodessa. Jo aiemmin on kerrottu, että lähivuosina määrä on tarkoitus nostaa 8 000:een.
Kutsunnat ovat monivaiheiset. Terveystarkastuksen lisäksi on testejä, jotka mittaavat älykkyyttä, psykologisia ominaisuuksia ja liikunnallisia kykyjä. Vain sopivimmat nuoret osallistuvat lopulta asepalvelukseen.
SAKSALAISLEHTI Spiegelin mukaan tismalleen samanlainen malli ei toimisi Saksassa, sillä Saksan pitäisi silloin kouluttaa vuosittain 40 000 varusmiestä. Kasarmit ja ohjaajat eivät riittäisi.
Münchenin turvallisuuskonferenssin yhteydessä helmikuussa Pistorius arvioi, että 3 000 tai 4 000 varusmiestä vuodessa olisi realistinen luku, Spiegel kirjoittaa.
Kriitikoiden mukaan pakollisen asepalveluksen palauttaminen Saksaan ei olisi yksinkertaista rajatustikaan.
Saksalaismedia Deutsche Welle listasi keväällä 2023 ongelmia, jotka pitäisi ratkaista: aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi arvioiden mukaan jopa kymmeniä miljardeja euroja.
Asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe, sanoo Saksan puolustusministeri
Saksa lakkautti asevelvollisuuden vuonna 2011. Puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan se oli virhe.
Saksan puolustusministeri Boris Pistorius kuvattiin vierailulla Kosovossa 5. helmikuuta. Taustalla saksalainen sotilas, joka osallistuu Kosovo Force -rauhanturvaoperaatioon Kosovossa. KUVA: ARMEND NIMANI / AFP
Henriikka Korte HS
5.3. 19:01
SAKSASSA on väläytetty pakollisen asepalveluksen paluuta.
Puolustusministeri Boris Pistorius haluaa ratkaisun asevelvollisuudesta jo ensi vuoteen mennessä, uutisoi saksalaislehti Spiegel lähteisiinsä vedoten tiistaina.
Saksalaislehden tietojen mukaan Pistorius haluaa esittää oman ehdotuksensa asepalvelusmallista ennen Saksan seuraavia liittopäivävaaleja, jotka on määrä järjestää vuoden 2025 syksyllä. Näin mahdollinen päätös asevelvollisuuden palauttamisesta voitaisiin tehdä jo kuluvalla lainsäädäntökaudella.
Pistorius haluaa Spiegelin mukaan asepalvelusmallin, joka edistää Saksan kriisinsietokykyä. Mallia uudelle asepalvelukselle katsottaisiin Ruotsista, joka päätti asevelvollisuuden rajatusta palauttamisesta vuonna 2017.
Pistorius kiertää Pohjoismaita tällä viikolla. Puolustusministeri vierailee myös Ruotsissa, jossa hänen on kerrottu tutustuvan ruotsalaiseen asepalvelukseen.
SAKSA luopui yleisestä asevelvollisuudesta vuonna 2011. Sen jälkeen maanpuolustus on perustunut vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin.
Pistorius on sanonut suoraan, että asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe. Tänä talvena Pistoriuksen näkemyksistä ovat uutisoineet muun muassa saksalaismediat Welt Am Sonntag ja RND.
Saksan liittopresidentti Frank-Walter Steinmeier (vas.) ja Boris Pistorius vierailivat ukrainalaisten sotilaiden koulutuspaikalla Saksan Klietzissä 23. helmikuuta. Ukrainalaiset sotilaat olivat Leopard-panssarivaunujen koulutuksessa Saksassa. KUVA: LIESA JOHANNSSEN / REUTERS
Asevelvollisuuden lakkauttamisen seurauksena saksalaiset eivät Pistoriuksen mukaan enää ymmärrä puolustuksen asemaa yhteiskunnassa.
”Monille ihmisille ei ole enää selvää, miksi sotilaat suojelevat maatamme ja siten meitä kaikkia”, hän sanoi RND:lle helmikuussa.
Puolustusministerin näkemyksiä pakollisen asepalveluksen palauttamisesta on myös arvosteltu. Muun muassa SPD:n liittopäiväryhmän puheenjohtaja Rolf Mützenich on kritisoinut Pistoriuksen puheita sotaan valmistautumisesta.
SAKSAN puolustusvoimien strateginen tavoite on sotilasvahvuuden kasvattaminen 203 000 sotilaaseen vuoteen 2031 mennessä. Vuoden 2023 lopussa sotilaita oli noin 180 000.
Ruotsissa, josta Saksa haluaa katsoa mallia, on käytössä valikoiva asevelvollisuus. Asevelvollisuus koskee sekä miehiä että naisia, mutta käytännössä vain pieni osa ikäluokasta osallistuu asepalvelukseen.
Ruotsin tavoitteena on saada koulutukseen 6 000 asevelvollista vuodessa. Jo aiemmin on kerrottu, että lähivuosina määrä on tarkoitus nostaa 8 000:een.
Kutsunnat ovat monivaiheiset. Terveystarkastuksen lisäksi on testejä, jotka mittaavat älykkyyttä, psykologisia ominaisuuksia ja liikunnallisia kykyjä. Vain sopivimmat nuoret osallistuvat lopulta asepalvelukseen.
SAKSALAISLEHTI Spiegelin mukaan tismalleen samanlainen malli ei toimisi Saksassa, sillä Saksan pitäisi silloin kouluttaa vuosittain 40 000 varusmiestä. Kasarmit ja ohjaajat eivät riittäisi.
Münchenin turvallisuuskonferenssin yhteydessä helmikuussa Pistorius arvioi, että 3 000 tai 4 000 varusmiestä vuodessa olisi realistinen luku, Spiegel kirjoittaa.
Kriitikoiden mukaan pakollisen asepalveluksen palauttaminen Saksaan ei olisi yksinkertaista rajatustikaan.
Saksalaismedia Deutsche Welle listasi keväällä 2023 ongelmia, jotka pitäisi ratkaista: aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi arvioiden mukaan jopa kymmeniä miljardeja euroja.
-
Pekka Toveri kommentoi artikkelia näin:
Puolustuksen leikkaaminen on nopeaa ja helppoa. Uudelleen rakentaminen hidasta ja kallista.
"Aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi jopa kymmeniä miljardeja euroja."
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
tulikomento
Supreme Leader
Saksan puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan yleisen asevelvollisuuden lakkauttaminen vuonna 2011 oli virhe.
Toisaalta artikkelissa arvaillaan, että se mistä on kerran luovuttu, olisi vaikeaa ja kallista palauttaa. Tämä on helppo uskoa, koska yleisesti ottaen tuhoaminen on nopeampaa ja helpompaa kuin uuden tai uudelleenrakentaminen - puhuttiinpa mistä tahansa.
Silti, jos tavoitteena on aito ja vakavasti otettava puolustuskyky, Pistoriuksen kertoman mukaan vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin perustuva tällä hetkellä käytössäoleva malli ei tuota riittävää kriisinsietokykyä. Arvatenkin tämä tarkoittaa paitsi joukkojen niin myös reservin kokoa, näin siis Saksan kokoisessa maassa (84,6 miljoonaa kansalaista - Q3 2023 estimate - LÄHDE)
-
Helsingin sanomien artikkeli julkaistu 5.3.2024:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
Asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe, sanoo Saksan puolustusministeri
Saksa lakkautti asevelvollisuuden vuonna 2011. Puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan se oli virhe.
Ulkomaat | Euroopan turvallisuus
Asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe, sanoo Saksan puolustusministeri
Saksa lakkautti asevelvollisuuden vuonna 2011. Puolustusministeri Boris Pistoriuksen mukaan se oli virhe.
Saksan puolustusministeri Boris Pistorius kuvattiin vierailulla Kosovossa 5. helmikuuta. Taustalla saksalainen sotilas, joka osallistuu Kosovo Force -rauhanturvaoperaatioon Kosovossa. KUVA: ARMEND NIMANI / AFP
Henriikka Korte HS
5.3. 19:01
SAKSASSA on väläytetty pakollisen asepalveluksen paluuta.
Puolustusministeri Boris Pistorius haluaa ratkaisun asevelvollisuudesta jo ensi vuoteen mennessä, uutisoi saksalaislehti Spiegel lähteisiinsä vedoten tiistaina.
Saksalaislehden tietojen mukaan Pistorius haluaa esittää oman ehdotuksensa asepalvelusmallista ennen Saksan seuraavia liittopäivävaaleja, jotka on määrä järjestää vuoden 2025 syksyllä. Näin mahdollinen päätös asevelvollisuuden palauttamisesta voitaisiin tehdä jo kuluvalla lainsäädäntökaudella.
Pistorius haluaa Spiegelin mukaan asepalvelusmallin, joka edistää Saksan kriisinsietokykyä. Mallia uudelle asepalvelukselle katsottaisiin Ruotsista, joka päätti asevelvollisuuden rajatusta palauttamisesta vuonna 2017.
Pistorius kiertää Pohjoismaita tällä viikolla. Puolustusministeri vierailee myös Ruotsissa, jossa hänen on kerrottu tutustuvan ruotsalaiseen asepalvelukseen.
SAKSA luopui yleisestä asevelvollisuudesta vuonna 2011. Sen jälkeen maanpuolustus on perustunut vapaaehtoisuuteen ja ammattisotilaisiin.
Pistorius on sanonut suoraan, että asevelvollisuuden lakkauttaminen oli virhe. Tänä talvena Pistoriuksen näkemyksistä ovat uutisoineet muun muassa saksalaismediat Welt Am Sonntag ja RND.
Saksan liittopresidentti Frank-Walter Steinmeier (vas.) ja Boris Pistorius vierailivat ukrainalaisten sotilaiden koulutuspaikalla Saksan Klietzissä 23. helmikuuta. Ukrainalaiset sotilaat olivat Leopard-panssarivaunujen koulutuksessa Saksassa. KUVA: LIESA JOHANNSSEN / REUTERS
Asevelvollisuuden lakkauttamisen seurauksena saksalaiset eivät Pistoriuksen mukaan enää ymmärrä puolustuksen asemaa yhteiskunnassa.
”Monille ihmisille ei ole enää selvää, miksi sotilaat suojelevat maatamme ja siten meitä kaikkia”, hän sanoi RND:lle helmikuussa.
Puolustusministerin näkemyksiä pakollisen asepalveluksen palauttamisesta on myös arvosteltu. Muun muassa SPD:n liittopäiväryhmän puheenjohtaja Rolf Mützenich on kritisoinut Pistoriuksen puheita sotaan valmistautumisesta.
SAKSAN puolustusvoimien strateginen tavoite on sotilasvahvuuden kasvattaminen 203 000 sotilaaseen vuoteen 2031 mennessä. Vuoden 2023 lopussa sotilaita oli noin 180 000.
Ruotsissa, josta Saksa haluaa katsoa mallia, on käytössä valikoiva asevelvollisuus. Asevelvollisuus koskee sekä miehiä että naisia, mutta käytännössä vain pieni osa ikäluokasta osallistuu asepalvelukseen.
Ruotsin tavoitteena on saada koulutukseen 6 000 asevelvollista vuodessa. Jo aiemmin on kerrottu, että lähivuosina määrä on tarkoitus nostaa 8 000:een.
Kutsunnat ovat monivaiheiset. Terveystarkastuksen lisäksi on testejä, jotka mittaavat älykkyyttä, psykologisia ominaisuuksia ja liikunnallisia kykyjä. Vain sopivimmat nuoret osallistuvat lopulta asepalvelukseen.
SAKSALAISLEHTI Spiegelin mukaan tismalleen samanlainen malli ei toimisi Saksassa, sillä Saksan pitäisi silloin kouluttaa vuosittain 40 000 varusmiestä. Kasarmit ja ohjaajat eivät riittäisi.
Münchenin turvallisuuskonferenssin yhteydessä helmikuussa Pistorius arvioi, että 3 000 tai 4 000 varusmiestä vuodessa olisi realistinen luku, Spiegel kirjoittaa.
Kriitikoiden mukaan pakollisen asepalveluksen palauttaminen Saksaan ei olisi yksinkertaista rajatustikaan.
Saksalaismedia Deutsche Welle listasi keväällä 2023 ongelmia, jotka pitäisi ratkaista: aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi arvioiden mukaan jopa kymmeniä miljardeja euroja.
-
Pekka Toveri kommentoi artikkelia näin:
Puolustuksen leikkaaminen on nopeaa ja helppoa. Uudelleen rakentaminen hidasta ja kallista.
"Aluetoimistoja, sotilasvarusteita tai kouluttajia ei ole riittävästi. Koko koneiston uudelleen käynnistäminen maksaisi jopa kymmeniä miljardeja euroja."
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000010272019.html
Mitenkä mahtaa tavallinen kansa tämmöiseen reagoida ? Ei kait ne siellä akuuttia ryssän uhkaa tunne. Toista se oli vielä 1980-luvulla. Yleinen asevelvollisuus ja Bundeswehr oli oikeasti hampaisiin asti aseistettu, hyvin koulutettu ja reserviä piisasi. Tuolloin kun uhka oli koko ajan päällä, oli maanpuolustus (landesverteidigung) koko kansan asia.
Panssari Salama
Respected Leader
Jotenkin tuntuu, että tämä miten Ruotsi ainakin koittaa palauttaa armeijoidensa vahvuutta valikoivalla asevelvollisuudella ei toimi. Kyllähän sinne inttiin mennään myös juurikin koska kaikki menevät. Saksalla taitaa palkka-armeija edelleen olla tarjolla. Asevelvollisuus on kuin raskaus, ei voi olla osin raskaana, tai että vaan joku joutuu asevelvolliseksi.