Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[-TripleX-]

Niin vai olisiko taustalla aika paljon sitäkin että ko. asejärjestelmät ovat vaan ominaisuuksiltaan todellisuudessa sellaisia, että niillä ei vaan onnistu se asioiden tekeminen siten kuin on annettu ymmärtää. Ja tähän päälle sitten vielä bonuksena vasta se ns. ryssintä.

Eihän siinä ole mitään järkeä että esim. oletetaan että ryssän aseet kaikesta alisuorittamisesta huolimatta juuri meitä vastaan toimisivatkin kuten mainospuheissa/propagandassa esitetään ja rakennetaan sitten sen perusteella oma puolustus sen mukaisesti että T-90 tuhoaa kaikki pst-aseet ensimmäisen laukauksen jälkeen, tykistön tulijyrä niittää kaiken vähääkään paikoilleen jäävän tieltään, tst-hekot metsästää kaiken liikkuvan lämpökameroillaan selustaa myöten, S400 kuoleman kuplassa ei lennä mikään ja Hornetit tuhotaan tykistöohjuksilla kentilleen. Siis juurikin näiden maajoukkojen uhkien oletuksien varjolla ajettiin SA-vahvuutta meillä alas, kun milloin mikäkin asejärjestelmä oli täysin vanhentunut näiden hyökkääjän "suorituskykyjen" takia.

Eli niinkö päin sitten pitäisi Ukrainassa meneillään olevaan reagoida että jatketaan SA-vahvuuden supistamista että kyetään vastaamaan ryssän teknoarmeijan nopeatempoiseen ja liikkuvaan suorituskykyyn

Tuo ryssän täysin 2ms. jopa 1ms oppeihin pohjautuva omien tapattaminen on tässä nyt se todellinen uhka, ei minkään wunderwaffen(vielä ennen sotaa) suorituskyvyn yllättävä paluu pomppu. Johan sen PV-komentajakin myönsi että tuo länsimaisittain käsittämätön tappioiden sieto yhä tässä ajassa tuli kaikille yllätyksenä ja ryssä pelaa nyt nimenomaan siihen pohjautuvilla omilla "vahvuuksillaan". Jv-miinojen palauttaminen nyt ensimmäisenä vastatoimepiteenä vedettiin esiin. Ja minä nyt vaan osaan laskea 1+1= se tarkoittaa erittäin todennäköisesti myös jäykän torjunnan paluuta x-mittakaavassa takaisin suunnitelmiin. Kokonaanhan se ei sieltä olekkaan poistunut, mutta kaikki puheet/esitelmät antoivat ymmärtää että syvään puolustukseen+liikkeeseen nojattiin hyvin vahvasti ennen näitä Ukraina sodan opetuksia.

Jos esimerkiksi Venäjä ei kykene käyttämään taisteluhelikoptereita ollenkaan niiden alkuperäisesti tarkoitetulla tavalla Ukrainaa vastaan, joilla on 3 vuoden sodassa ollut muutama kymmenen parhaat päivänsä 25 vuotta sitten nähnyttä hävittäjää ja viiimeisen kvartaalin aikana 5/6 länsimaista hävittäjää niin tuskin se Suomea vastaan niillä kovin pääsee rellestämään.

Näen asiat aikalailla yllä kuvatun kaltaisena eli ne keinot mitä me "pelättiin" ja joihin yritettiin sopeuttaa omaa toimintaa oli ne millä ryssä aloitti Ukrainassa ja menetti käytännössä siinä yrityksessä sen noin 200000 miehen ammattiarmeijansa kalustoineen päivineen sekä merkittävän osan tukevia elementtejä, esimerkiksi lentokoneita ja helikoptereita

Kaipa siellä kenraalit totesivat, että ei toiminut, kokeillaan jotain muuta. No kenraalikunta on osin sitä ikäluokkaa, joka muistaa vielä toisen maailmansodan ja Korean sodan sekä millä tavalla siellä edettiin eli massiivinen tykistön ja jalkaväen käyttö tappioista piittaamatta.

Ja sillä taktiikalla sekä siviiliväestön terrorisoinnilla on Ukrainassa sodittu viimeiset kaksi vuotta Bahmutin valtauksesta alkaen. Ukraina on yrittänyt sopeutua tähän tapaan sotia ns. vauhdissa eli muuttaen omia menetelmiään kokemusten perusteella. Välillä onnistuu ja välillä ei, mutta fakta on että massaan voi vastata massalla ja sen vuoksi Ukrainan miesmääräkin nousee vakaasti kohti miljoonaa ja mennee ylikin jossain vaiheessa. Heillä ei ollut reaalisesti mahdollisuuksia valmistautua sodan kuvan totaaliseen muutokseen vaan sopeutuminen tapahtui ja tapahtuu taistelujen lomassa mikä on todella vaikea tehtävä.

Kun sitten palataan kotimaan tilanteeseen niin meillä on etsikkoaika katsoa mitä me tästä opimme.

- miinat toimivat paremmin kuin niiden on ennakolta ajateltu toimivan, niin panssari- kuin jalkaväkimiinat, etämiinoittaminen myös tuottaa uuden elementin ja erityisesti yöllä käytettynä tuottaa tappioita sekä täydentää mahdollisia puutteita miinoituksessa tai vaikeuttaa raivattujen urien käyttämistä
- kiinteät linnoitteet toimivat huomattavasti paremmin kuin niiden on ennakoitu toimivan, vielä paremmin toimisivat mikäli hyökkääjältä kiistetään raskaan tykistön ja lentopommien käyttö niitä vastaan, mihin Suomella on paljon paremmat edellytykset kuin Ukrainalla
- kiinteissä hyvin valmistetuissa sekä aseistetuissa puolustusasemissa voi pitää vähemmän miehitystä tulelle alttiina ja täydennysjoukot, vaihtomiehistö sekä vastahyökkäykseen valmiina olevat joukot voivat olla hajautettuna kauempana selustassa, mikä edelleen pienentää ryssien tykistön sekä ilmaelementin mahdollisuuksia aiheuttaa tappioita, etenkin mikäli asemien ja vihollisen välissä on runsaasti sulutteita sekä drooneilla ja epäsuoralla voidaan vaikuttaa kaikkiin yrityksiin joko purkaa miinoitteet tai edetä niistä huolimatta
- edelliseen liittyen en näkisi mahdottomana luoda kaikkein oleellisimpiin paikkoihin bunkkereita joissa on suojattuja ampuma-aukkoja, joiden sisälle voisi asentaa 20-35 mm konetykkejä, halvempi ratkaisu kuin vaunu, todennäköisesti aina oikeassa paikassa, vaikeampi tuhota, täytyy yhdistää miinoittamiseen sekä valelaitteisiin sekä muuhun puolustukseen osana kokonaisuutta
- jos Leopard 2A4:sten päivityskierros alkaa niin osan niiden torneista voisi myös asentaa kiinteästi bunkkereihin, ampumasuunnat kyllä tiedetään
- kun taistelupanssarivaunuja ei olekaan kuten ennakoitu ja niihin puree droonit, miinat sekä modernit PST-aseet helposti niin raskaiden ryhmäaseiden käyttö puolustuksessa kevyellä kalustolla liikkuvaa jalkaväkeä vastaan tuo reilusti pysäytysvoimaa sekä ulottuvuutta eli raskaat konekiväärit ja kranaattikonekiväärit sekä kevyet heittimet ovat merkityksellisempiä kuin ennakolta on ajateltu, siellä toimii yli satavuotiaat Maximit ihan samalla tavalla kuin ensimmäisessä maailman sodassa, mikäli em. voidaan varustaa laadukkailla lämpötähtäimillä niin tulen tehokkuus nousee huomattavasti
- yötaistelujen rooli on pienempi kuin ennakolta ajateltu, edes ryssien tykistö ei ammu öisin yhtä paljon kuin ennakolta on ajateltu, tähän lienee vaikuttanut paljon droonien tuoma tiedustelun tehokkuus, vastatykistötutkat sekä Venäjän kyvyttömyys hoitaa ammustäyttöä (korostuu viimeisen vuoden aikana)
- tieurien ja rautateiden suunnat pitää olla niin lujasti puolustetut, että niitä ei menetetä - molempien osapuolten huolto on vaakakupissa
- erityisesti huollon hajauttaminen on auttanut Ukrainaa ja ryssä ei ole sitä vieläkään kyennyt tekemään, jolloin tuhansia tonneja ammuksia sekä polttoainetta menee halpojen droonien iskuissa tuhkana tuuleen
- vastapuolen huollon jokaiseen portaaseen pitää pystyä iskemään eli 5-20 km heittimet, kenttätykistö sekä droonit monipuolisesti, 20-75 km raketinheittimet, liitopommit, tykistön erikoisammukset sekä raskaammat lennokit, +75 km tykistö- ja risteilyohjukset sekä Palianytsian kaltaiset lennokit, massamaisesti käytetty armeija tarvitsee massamaisen huollon ja siihen täytyy pystyä vaikuttamaan
- sillat, Ukrainalla on ollut vain rajoittunut kyky vaikuttaa siltoihin Venäjän selustassa, Suomen rajan takana on paljon vesistöjä ja vähän teitä, joten jokaisen sillan merkitys suuri, erityisesti rautatiesillan
- Elektronisen sodankäynnin kasvava rooli, ehkä merkittävin asia on kiistää vastapuolelta runsaslukuisten ja halpojen droonien käyttö, mutta toinen suuresti vaikuttava tekijä on paljastaa sekä tuhota viesti- ja komentokeskukset

Liittolaisten tuesta huolimatta ja aseteknologian kehittymisestä riippumatta on paljon pieniä asioita, jotka me voimme itse tehdä paremmin ja olla siten valmistautuneita pahimpaankin.

 

[Rakettimies]

Ja nostaisin yhden toisen tekijän myös esiin ehkä terävöittääkseni omaa viestiäni. Nythän näemme tilanteen, jossa käytännössä koko Venäjän aseellinen voima on kiinni Ukrainassa. Epäilyksiä on esitetty sen lkp-kykyyn (Toveri) ja mm. siihen miten joukkoja kyetään varustamaan. Tästä lähtökohdastahan me päädymme pohtimaan erinäisiä vaihtoehtoja omalta kannaltamme.

Lähtökohdiksi Ukrainan osalta voimme ottaa:
- Kyseessä on Ukrainan ja Venäjän kannalta erillissota, johon kaikki sotilaallinen voima ponnistelut keskitetään, mukana toki ulkopuolista tukea (Ukraina - länsi, Venäjä - Kiina, Iran ja P-K).
- Molempien kannalta sota on aika lailla jossain määrin totaalista, Ukrainalle selviytymiskamppailu, Venäjälle tuhoamissota.
- Täyttä lkp:ta ei kuitenkaan uskalleta julistaa puolin tai toisin.
- Varastot eittämättä tyhjentyvät. Kyse on toki vuosista ja vaikutus molemminpuolinen, mutta miten Venäjän talous kestää pitkällä aikavälillä suorituskykyjen korvaamisen? Riski voidaan toki ottaa lyhyellä- tai keskipitkällä aikavälillä

Ensimmäisen osalta tilanne on kannaltamme mahdollisessa sodassa hyvin erilainen. Käymämme sota ei ole liittoutumisen myötä erillissotaa, eikä myöskään ole todennäköistä tai millään tasolla järkevää, että Venäjä keskittäisi kaiken sotilaallisen voiman yksinomaan meidän nujertamiseen. Järjestä ja Venäjästä voi olla usein eri mieltä, mutta NATO kyllä ottaisi kaiken irti vastaavasta virhearviosta.

Erillissotaa ei välttämättä ole myös aiemminkaan pidetty todennäköisenä joka on johtanut siihen, että doktriinimme on perustunut nimenomaan alueellisen puolustuksen (miehityksen estäminen + laaja reservi) luomaan pidäkkeeseen. Ja toisaalta paskan osuessa todellisesti tuulettimeen oltaisiin voitu ainakin sissisotia aikamme. Ukrainan sota toki luo epäilyksen pidäkkeisiin, mutta nyt sillä on takuuna liittokunta ja sen sotilaalliset voimat. Tausta-ajatuksena on ollut se, että sotilaalliset päämäärät ovat liittyneet jollain tavalla suurempaan sotaan, ja mitä suuremmalla syyllä, näin on myös nykyisin ehkäpä jopa enenevissä määrin.

Nostaisin esiin siis sen, että kuinka suurin voimin oletettavasti sotatoimet suoritettaisiin Suomen alueella? Venäjän on otettava huomioon koko NATO mahdollisissa toimissaan. Toisaalta puntteja tasoittaa myös liittokunnan kyky. Näillä kaikilla on vaikutusta myös siihen, että miltä lähtökohdilta lähdetään operoimaan mahdollisessa sotatilanteessa. En nyt tarkoita sitä, että lähdemme Pietarin portteja tai Äänislinnaa kolkuttelemaan, mutta aukkoja jää puolin ja toisin aivan varmasti. Rajan takainen seutu on tyhjennetty varsin onnistuneesti joukoista.

Epäilen siis Venäjän kaikkivoipaisuutta lähettää massa-armeijaa tapettavaksi joka rintamankolkalle. Rekrytoinnissa, lkp:ssa ja joukkojen perustamisessa on jo nyt omat haasteensa yksittäistä, mutta toki suurta maata vastaan. Jos nyt asejärjestelmissä korostetaan sitä, että Venäjä ei ole sitä mitä esitetään, mutta tässä on toinen tekijä, jota ylikorostetaan. Ihmismassat jyräävät kaiken alleen, siinäpä vanhalta kaskahtava kaiku. Eniten kokisin tämän vaikuttavan pidäkkeeseen ja niiden nähtyyn rooliin: niitä ei ole. Ihmishengillä ei ole väliä: ne ovat vain tilasto.

Esitetyissä epäilyksissä on kuitenkin otettava huomioon se, että sodankäyntitapa on radikaalisti muuttunut sodan aikana jo muutamaan otteeseen. Kuten käyttäjä -TripleX- totesi yllä, sotaan ryhdyttiin hyvin meille tutulla tavalla yllätyshyökkäyksen mukaisesti, johon aluepuolustus toimi aivan mainiosti. Sitten siirryttiin vanhoihin keinoihin jauhamaan väkisin linjoista läpi. Jäänee nähtäväksi oppivatko uudelleen mekanisoitujen joukkojen käytöt ja ns. syvät operaatiot uudenlaisen maskirovkan sävyttämänä. Kuten Jaakkola totesi, oppivat kuitenkin perkeleen nopeasti. Ja tämä oppiminen ei taatusti rajoitu vain teknisten asejärjestelmien väistämiseen, vaan oppirahoja on myös taktiikassa. Iskostuminen toki vie aikansa.

Toki Op-suunnitelmat ja varautuminen tulee asettaa aina pahimpien todennäköisyyksien varaan, mutta mielestäni keskustelussa saatetaan helposti mennä harhaan siinä, että tehdään yleistyksiä yleistilanteen kannalta Ukrainassa huomioimatta strategista kokonaiskuvaa. Oli miten oli, ainakin historiantutkimuksen valossa MAAVE:ssa ja PE:ssä ollaan hereillä ja siellä pohditaan tulevaisuutta inhorealistisiin ja materialistisiin lähtökohtiin perustuen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Taisi mennä ihon alle kun sorruttiin oikein olkiukkoiluun. Ei siinä, en puutu laittamiisi olkiukkoihin wunderwaffeista, siitä että kannattaisin teknoarmeijaa tai muuta. Jätän ne omaan arvoonsa.

Ihan itse nostit ne kuuluisat ryssien tst-hekot mukaan keskusteluun, se että kuuleman mukaan yhdessä Ukrainan hyökkäyksessä niillä torjuttiin Ukrainan vaunuja ei paljon lämmitä (huhun mukaan senkin ajankohta+suunta oli vuodettu viholliselle etukäteen), kun kaikessa muussa touhussa toiminta niillä on osoittautunut täydeksi kuplaksi, siihen nähden mitä oletettiin. Siis foorumillahan muinoin todettiin liki kaikki metsien kautta tapahtuva toiminta ryssien kärkeä ja takaporrasta vastaan täysin tuhoon tuomituksi, koska ryssien tst-hekot lämppäreillä No joo, foorumi on foorumi ja ammattilaiset on erikseen, mutta eihän siitä nyt mihinkään päästä että Jenkkien Apache+A-10 kaluston ampumarata leikittely Irakilaisia vastaan aavikolla jätti jälkeensä sellaiset kasat tuhottua kalustoa ettei ennen oltu nähty ja tämä tasan varmasti noteerattiin jokaisessa maailman armeijassa suurennuslasin kanssa. Ja tämä jos mikä oli omiaan laukaisemaan ketjureaktion massa-armeijoista luopumiseksi, erityisesti Euroopassa.

Sa-vahvuutta on ihan aikuisen oikeasti vähennetty aivan siitäkin syystä, että vahvuuksissa on ollut joukkoja joita ei ole voitu jatkokehittää, joukkoja joita ei ole koskaan varustettu tai joukkotyyppejä, joihin sijoitettavia henkilöitä ei ole ollut. Tiedossa oli jo pitkään, että asevelvollisten määrät laskivat.

Niin, varmasti puntarissa on painanut se että osalla joukoista varustus jäi 1."liian vajaaksi" ja sitten toisaalta myös 2."liian vanhaksi".

1. Liian vajaaksi kohdassa on tapahtunut nyt meillä Naton myötä aivan oleellinen muutos siihen nähden miten todennäköistä on että vajaille joukoille saadaan täydentävää varustusta. Ukrainasta voi katsoa mallia ja muistaa että Ukraina ei ole Natossa, me olemme.

2. Liian vanhaksi kohdassa täytyy nyt katsoa Irakin sotien sijaan Ukrainan sotaa ja peilata sitä kautta mikä nyt ihan oikeasti sitten onkaan vanhentunutta ja mikä ei ole. Ryssä siis haalii rintamalle 60/70-luvun tavaraa varikkojen pohjalta ja vaunut ajaa miinaan ja palaa poroksi myöhemmin itseasiassa ihan siitä riippumatta onko se tuorein T-90M malli vain se vanhin varikon perältä eloon herätetty T-55. Ja sama tarina toistuu muodossa tai toisessa aselajista riippumatta. Tässä tilanteessa ei nyt vaan päde enää ne perusteet millä mikäkin järjestelmä katsottiin vanhentuneeksi Jenkkien suorituskyvyn alla Irakissa, nyt pitää katsoa mikä on liiaan vanhaan ryssän suorituskyvyn alla Ukrainassa. Eroa tuossa on paikoitellen kuin yöllä ja päivällä. Paljon esillä ollut pimeätoimintakyky sananmukaisesti nyt mm. hyvänä esimerkkinä.

Minä väitän että suurimpana syynä SA-vahvuuden laskulle oli nimenomaan täysin Irakin massa-armeijan kasaan kahteen kertaan nuijinut jenkkien ns. ammattimainen teknoarmeija. Toki taustalta löytyy myös NL romahdus ja mainitsemasi häntäpään joukkojen varustelun vajaus/vanhuus.

Ja erityisesti korostan tässä nyt edelleenkin sitä, että tuskin olemme nostamassa oman keihään kärjen vahvuutta vaan lisäämässä oletettavasti hiljaisemmiksi jäävien rintamalohkojen miehitystä/reserviä. Ja nimenomaan siksi ettei ryssä pysty massansa turvin sitomaan/hyppyyttämään meidän parasta osaa joukoista. Tätähän se Ukrainassa nyt on.

Mitä tulee ikäluokkiin ja henkilöstöön, niin en kuuna päivä tule nielemään tarinoita ettei meillä reservi muka riittäisi esim. 350 000 SA-vahvuuteen. Väite on täysin absurdi! Ellei taas vedetä sitten keskusteluun vaatimustasona toimia jotain jenkkien ammattiarmeijaan vastaan Edelleen, katse nyt sinne Ukrainaan mistä löytyy paras referenssi siihen missä tänäpäivänä todellisuudessa mennään, Ukrainan joukkojen keski-ikä de-facto 43v! Alle 27, nyttemmin alle 25v. ei edes kustuta palvelukseen ja silti ryssää menee nutulleen kuin viimeistä päivää. Ja mitä tulee esim. joukkojen johtamiseen Ukrainassa, niin hohhoijakkaa, otan kiljuen Suomalaisen reservin upseerin ruoriin vähintään komp.päälikkö tasolle asti ennemmin kuin yhtäkään Ukrainalaista. Ja jo varmaan sadannen kerran korostan että nyt puhun ainakin itse ns. viimeisen lähdön porukoista, kaikista matalamman suorituskyky vaateen alueille/tehtävän kuvaan.

Niin. En tiedä, että onko keino regressoitua samalle tasolle kuin ryssät kaluston tasolla tai tietyissä mielessä jopa sen alle. Jaakkolahan totesi myös sanasta sanaan "Lännen on pyrittävä myöskin säilyttämään suorituskykyetumatkansa". Ryssähän on varsin armottomasti tullut päälle kuin Summassa aikoinaan, puolustamisella saadaan kyllä aikaa ja tappioita tuotettua, mutta ongelmaksi muodostuu se, että se vaatii helvetisti verta ja resursseja myös puolustajalta. Jos hyökkääjää ei kiinnosta ihmishenki lainkaan, niin kyllä se ryömii omien ruumiskasojen päältä hivuttaen. Massamainen tulenkäyttö on yksi tekijä johon on varauduttava, ja johon ei tässä sodassa pystytty oikein puuttumaan rajoituksien ja lännen kykenemättömyyden vuoksi.

Tilanne ei parane sillä yhtäkään pykälää että jätetään joukkoja perustamatta vaikka koulutettuja miehiä ja perus aseitus olisi hyvin pitkälle olemassa.

NATOn kannalta voisin nostaa esiin, että konventionaalisenkin sodan aikana jäykkä puolustus tarkoitti aivan eriä kuin jäykkä torjunta mitä itse käsittelet. Mieti lyhyesti NATOn vahvuuksia ja NATOn heikkouksia. Voisimmeko saada syvyyttä esimerkiksi vihollisen puolelle tavalla X tai Y? Mihin kykenemme paremmin kuin Ukraina?

Edelleen meidän tai Naton kaukovaikutuskyky ei parane sillä piirunvertaa että jätämme joukkoja perustamatta joille olisi kysyntään vähintäänkin toissijaisilla suunnilla reservinä. Päinvastoin, kuten totesin ryssä kykenee massalla sitten hyppyyttämään sitä meidän parasta kärkeä, johon myös kaukovaikutuskyky kuuluu, jos homma alkaa prakaamaan jossain syrjemmällä kun siellä ei ole tarpeeksi joukkoja/reservejä. Eli juurikin sitä mitä tapahtuu nyt Itä-Ukrainassa.

Puolustuslaitteilla on toki ollut oma roolinsa myös nykyisessä järjestelmässä, näin myös aiemminkin, sillä koko järjestelmä oli 60-luvun ideoiden uudelleenherättelyä. On eri asia aivan täysin että merkitseekö tämä jäykän puolustuksen nousua koko puolustusjärjestelmän ytimeen. Epäilen, sillä se tarkoittaisi vain tiettyjen maan osien puolustamista.

Tämä on ihan oma tulkintasi asiasta, painopistettä (tai vähintäänkin valmiutta siihen) pitäisi kuitenkin ehdottomasti reivata takaisinpäin jäykempään puolustukseen. Ihan siitä syystä että se nyt vaan on toiminut Ukrainassa käsittämättömän hyvin, Ukrainan suurista puutteista huolimatta tällä saralla, meidän kykyihimme nähden. Sen millä prosentilla liikkuvutta tai jäykkää puolustusta painotetaan, jätän ammattilaisten mietittäväksi. Eihän meillä ole täyttä totuutta mikä se on edes tällä hetkellä koska uusien tst-osastojen toimenkuvaa ei ikinä eritelty, kokoonpanot jäi muutenkin aika hämärän peittoon. Uusi tst-tapa ja erityisesti se miten se on julkisuuteen tuotu, ei vaan minua ainakaan tämän ryssän massalla vyöryttämisen takia enää kauheasti vakuuta. PV-komentajan ulostulot aiheen ympärillä viittaa vähän samaan suuntaan.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Nostaisin esiin siis sen, että kuinka suurin voimin oletettavasti sotatoimet suoritettaisiin Suomen alueella? Venäjän on otettava huomioon koko NATO mahdollisissa toimissaan. Toisaalta puntteja tasoittaa myös liittokunnan kyky. Näillä kaikilla on vaikutusta myös siihen, että miltä lähtökohdilta lähdetään operoimaan mahdollisessa sotatilanteessa. En nyt tarkoita sitä, että lähdemme Pietarin portteja tai Äänislinnaa kolkuttelemaan, mutta aukkoja jää puolin ja toisin aivan varmasti. Rajan takainen seutu on tyhjennetty varsin onnistuneesti joukoista.

Epäilen siis Venäjän kaikkivoipaisuutta lähettää massa-armeijaa tapettavaksi joka rintamankolkalle. Rekrytoinnissa, lkp:ssa ja joukkojen perustamisessa on jo nyt omat haasteensa yksittäistä, mutta toki suurta maata vastaan. Jos nyt asejärjestelmissä korostetaan sitä, että Venäjä ei ole sitä mitä esitetään, mutta tässä on toinen tekijä, jota ylikorostetaan. Ihmismassat jyräävät kaiken alleen, siinäpä vanhalta kaskahtava kaiku. Eniten kokisin tämän vaikuttavan pidäkkeeseen ja niiden nähtyyn rooliin: niitä ei ole. Ihmishengillä ei ole väliä: ne ovat vain tilasto.

Ryssän toiminta saattaa olla, kuten on nyt jälleen kerran todistettu, länsimaisittain täysin absurdia.
Kuka/mikä taho takaa ettei ryssä kykenisi esim. jättämää muut rajansa ns. liki täysin tyhjiksi, kuten varmaan tilanne nytkin jo on. Ja ilmoittamasta ykskantaan että yksikin Naton tossu Venäjän maaperällä, niin nuket lähtee ilmaan siltä suunnalta yli tulleeseen maahan. Se ei vaan ole mihinkään kiveen kirjoitettu totuus että esim. siinä tilanteessa jos ryssä sotisi puhtaasti Suomea vastaan konventionaalisesti, että liittouma painaisi ryssään muiden liittouman maiden rajoilta, ei tasan varmasti! Edes se ei ole mihinkään kiveen hakattu että muut liittouman maat osallistuisivat sotatoimiin millään muulla tavalla kuin tukemalla, kuka mitenkin, osa sanallisesti & muutaman teltan lähettämällä, osa sitten huomattavasti kovemmalla kädellä.

Sen varaan ei vaan todellakaan voi laskea yhtään mitään että ryssän kimppuun käytäisiin kaikista ilmansuunnista, miksi, no ihan siksi että ydinaseet. Kuvitelkaan nyt joku Turkin sulttaani, tasan varmasti pysytteli niin erossa konfliktista kuin ikinä kykenisi, mitään asiaa ei olisi Natolla liittyä sotaan mukaan Turkin maaperältä, ei varmasti jos/kun konflikti olisi noin kaukana Turkista.

Esitetyissä epäilyksissä on kuitenkin otettava huomioon se, että sodankäyntitapa on radikaalisti muuttunut sodan aikana jo muutamaan otteeseen. Kuten käyttäjä -TripleX- totesi yllä, sotaan ryhdyttiin hyvin meille tutulla tavalla yllätyshyökkäyksen mukaisesti, johon aluepuolustus toimi aivan mainiosti. Sitten siirryttiin vanhoihin keinoihin jauhamaan väkisin linjoista läpi.

Kyllä vain, mutta sekin on fakta että läpeensä miinoitettu&jollain tapaa linnoitettu Itä-Ukrainan rintama oli juuri se mistä ei alussa/pitkään aikaan läpi tultu. Sieltä tultiin läpi missä oli ns. tyhjää.

Jäänee nähtäväksi oppivatko uudelleen mekanisoitujen joukkojen käytöt ja ns. syvät operaatiot uudenlaisen maskirovkan sävyttämänä. Kuten Jaakkola totesi, oppivat kuitenkin perkeleen nopeasti. Ja tämä oppiminen ei taatusti rajoitu vain teknisten asejärjestelmien väistämiseen, vaan oppirahoja on myös taktiikassa. Iskostuminen toki vie aikansa.

Läpeensä miinoitettujen/linnoitettujen rintamien läpäisyyn "oppiminen" on auttanut kaikista vähiten, yleensä läpäisyyn on liittynyt puolustajan laiminlyönnit miinoitteissa tai linnoitteissa (ja niiden syvyydessä). Myös epäonnistumiset joukkojen rintamavastuun vaihdoissa/liian kokemattomat joukot on esiintyneet Ukrainalaisten puheissa. Ei siis niinkään ryssän hyvyys/oppiminen. Toistan edelleen, että kykenisimme varmasti paljon parempaan kuin Ukraina tällä saralla, kunhan homma tehdään ajoissa.

Toki Op-suunnitelmat ja varautuminen tulee asettaa aina pahimpien todennäköisyyksien varaan, mutta mielestäni keskustelussa saatetaan helposti mennä harhaan siinä, että tehdään yleistyksiä yleistilanteen kannalta Ukrainassa huomioimatta strategista kokonaiskuvaa. Oli miten oli, ainakin historiantutkimuksen valossa MAAVE:ssa ja PE:ssä ollaan hereillä ja siellä pohditaan tulevaisuutta inhorealistisiin ja materialistisiin lähtökohtiin perustuen.

Koko pointtini SA-vahvuuden kasvattamiseen liittyy siihen että se on hyvin vähän mistään muualta ns. pois, jos niin vaan halutaan. Mihinkään kivitauluihin ei ole ymmärtääkseni kirjattu mikä sen viimeisessä aallossa perustettavan joukon varustustason täytyy syvän rauhan aikana olla, että sen voi laittaa kirjoihin ja kansiin. Nyt Natossa se voi mielestäni olla ilman muuta matalampi mitä se oli ennen, kun oltiin liittoutumattomia. Kaikista kalleinta kalustoa ja suuria määriä A-tarviketta ei edes kannata tällaisille joukoille hommata varastoon happanemaan, tavaraa kerkeää kyllä virtaamaan maahan, kuten Ukrainassa ollaan nähty. Siellä perustettavilta uusilta joukoilta puuttui vaan se kaikista tärkein, eli osaavat käyttäjät ja koko organisaatiokin mihin alkaa rakentaa ja se on näkynyt perustamiseen käytetyssä ajassa + joukon osaamisen tasossa.

Se olisi vaan loistava varautumiskeino siihen jos ryssä esim. täysmobilisoi ja rupeaa jälleen kerran sekoilemaan aivan täysin länsimaisen järjen vastaisesti. Täydet mobilisaatiot ei onnistu keneltäkään kovin nopeasti, ryssä ei todellakaan ole tässä pelissä myöskään se nopein/tehokkain toimija, ei todellakaan, "nopeasti" kasattujen joukkojen tasosta puhumattakaan. Puhutaan vähintään kuukausista kun tuollaisille pahnan pohjimmaisille joukoille on aikaa haalia niitä puutteita kasaan.

 

[Rakettimies]

Siis foorumillahan muinoin todettiin liki kaikki metsien kautta tapahtuva toiminta ryssien kärkeä ja takaporrasta vastaan täysin tuhoon tuomituksi, koska ryssien tst-hekot lämppäreillä No joo, foorumi on foorumi ja ammattilaiset on erikseen, mutta eihän siitä nyt mihinkään päästä että Jenkkien Apache+A-10 kaluston ampumarata leikittely Irakilaisia vastaan aavikolla jätti jälkeensä sellaiset kasat tuhottua kalustoa ettei ennen oltu nähty ja tämä tasan varmasti noteerattiin jokaisessa maailman armeijassa suurennuslasin kanssa. Ja tämä jos mikä oli omiaan laukaisemaan ketjureaktion massa-armeijoista luopumiseksi, erityisesti euroopassa.

Tässä menet taas tangentille, missä olen mitenkään indikoinut mitään tämänsuuntaista? Koko ajan nostat jonkun Irakin mukaan keskusteluun.

Huomauttaisin lisäksi, että tilannekuvamme muodostuu hajanaisen videomateriaalin pohjalle, jossa eritoten droneilla on suuri osa (liittynee myös sodan joukko-rahoittamiseen).

Mitä tulee ikäluokkiin ja henkilöstöön, niin en kuuna päivä tule nielemään tarinoita ettei meillä reservi muka riittäisi esim. 350 000 SA-vahvuuteen. Väite on täysin absurdi! Ellei taas vedetä sitten keskusteluun vaatimustasona toimia jotain jenkkien ammattiarmeijaan vastaan

Missä ihmeessä olen väittänyt, että reservi ei riittäisi 350 000 SA-vahvuuteen? Tai missä olen vaatinut vaatimustasoksi toimintaa jenkkein ammattiarmeijaa vastaan? Pointtini on se, että joukoille pitää löytyä ne varusteet, kalusto ja koulutus. Nimenomaan omasta varastosta, meidän omilla resursseillamme oleva kalusto. Tämä on eduksi meille kuin NATO:llekin. Tämä vie aikansa eikä meidän varastojen pohjukoilta löydy tällä hetkellä kalustoa ylimääräisille jalkaväkiprikaateille.

Viestini on nimenomaan se, että vahvuuden korottaminen ei sinänsä tarkoita mitään ellei ole kalustoa jolla varustaa kyseiset joukot, edes sen 1980-luvun tason mukaisesti.

Tämä on ihan oma tulkintasi asiasta

Jos viittasit vanhemman doktriinin uudelleenherättelyyn: Tulkinta ei ole minun vaan perustuu artikkeliin "Hivenen pessimistinen muutoksen tekijä" teoksessa "Vesa Tynkkynen: Operaatikko, rehtori ja professori" (2012). Kirjan keskiössä oleva kenraali oli merkittävässä roolissa Puolustusvoimien uudistamisessa. Suosittelen lukemaan teoksen. Siinä selviää aika paljon julkisuudesta huomaamatta jäänyttä tietoa PV:n uuden taistelutavan kehittämisestä ja sen taustoista.

Sen millä prosentilla liikkuvutta tai jäykkää puolustusta painotetaan, jätän ammattilaisten mietittäväksi.

Tässä olen samaa mieltä.

Edes se ei ole mihinkään kiveen hakattu että muut liittouman maat osallistuisivat sotatoimiin millään muulla tavalla kuin tukemalla, kuka mitenkin, osa sanallisesti & muutaman teltan lähettämällä, osa sitten huomattavasti kovemmalla kädellä.

Provosoin vähän, mutta: silti samalla olemme saamassa yllättäen suuret määrät kalustoa, sillä olemme NATO:ssa ja Ukrainakin saa sitä samaa kalustoa! Sinänsä myös naurettava väite, sillä kyseinen tarkoittaisi käytännössä NATOn uskottavuuden loppua.

Kyllä vain, mutta sekin on fakta että läpeensä miinoitettu&jollain tapaa linnoitettu Itä-Ukrainan rintama oli juuri se mistä ei alussa/pitkään aikaan läpi tultu. Sieltä tultiin läpi missä oli ns. tyhjää.

Kiovan ympäristöä ja Sumyn alueetta ei kovinkaan hyvin oltu miinoitettua tai valmisteltu sotatoimien kannalta. Kuten hyvin muistamme liike oli hyvin paljolti kiinni tiestössä, johon se tyssäsikin. Erityisesti paikallisjoukkojen ansiosta. Itä-Ukrainassa (sotatoimialuetta jo 2014 lähtien) toki näin. Hersonin alueella oli suoranaista maanpetturuutta valmistautumisessa.

Sinuna rauhoittuisin hieman ja ottaisin keskustelun asiallisesti. Ollaan ihmisiksi.

 

[Solidsnake]

Eipä siitä haittaa olisi jos ilmoitettaisiin julkisesti sodanajan joukkojen tuplaamisesta

 

[scip10]

@Ohjus-tiedustelija herättää hyvää keskustelua. Naton etulinjan maana meillä on syytä olla joukkoja omasta takaa, mutta materiaalia voidaan saada muualta. Portugali ei varmasti lähetä pataljoonaa itärajalle, mutta he voi lähettää kypäriä ja maastopukuja ja radioita joilla me voimme varustaa kakkostason joukkoja.

Jv-prikaatin (tai vast) makkaranpaistoyksikön pst-komppanian suorituskyky ei ole kummoinen jos aseistamme sen kesseillä ja musteilla. Mutta sama pst-koulutettu joukko omaksuu hetkessä esim Javelinien käytön, jos niitä meille kuumassa tilanteessa annetaan. Ottoajoneuvot on helppo korvata lahja-mrapeilla jne.

Mutta joukot on oltava olemassa, esikuntineen ja organisaatioineen. Lukumäärällä on väliä.

 

[Vonka]

Kyllä se PV:n kehitystyö, mikä alkoi jo 2000-luvun alussa, oli siinä mielessä järkevä, että haluttiin eroon liikuntakyvyttömistä hirviprikaateista. Kyllä aseteknologia kehittyy koko ajan. Koettiin myös, että liikkumaton ja stabiili joukko, vaikka armeijan kokoinen, on helppo saartaa ja tuhota.

Kun siitä mentiin eteenpäin, ei uskottu enää tykistön ja joukkojen massamaiseen käyttöön. Nyt Ukrainassa on todettu, että Venäjä on valinnut sen tien. Vielä Wagnerin ollessa Bahmutissa varsinainen armeija ei halunnut kokonaisten rykmenttien tuhoutuvan kerralla, vaan Wagner lähetti ryhmän tai joukkueen koputtelemaan jotain kohtaa linjassa ja viemään "lippua" johonkin pisteeseen iskuosastona, ja jos se johonkin asti pääsi, sinne voimaa lisää ja taas hiukan eteenpäin.

Nyt loppuvuodesta on ollut kunnon panostusta. 2000 ukkoa päivässä nurin, jotta sai vähän lisää maata.

Tällaisessa sodassa myös puolustaja kuluu. Henkilömiinat olisivat hyvä ja halpa lisä. Niillä voisi hidastaa tai vaikka kanavoida jalkaväen liikettä haluttuun kohtaan. Mutta kyllä meillä sulutustehoa on.

Tietenkin taistelijan pitää olla aseistettu ja varustettu. Mutta käsiparit loppuvat äkkiä kesken nylyisellä sodan ajan vahvuudella. Hiukan isompi kenttäarmeija eli sodan ajan joukot saisi olla.

Natoon kuuluvana maana voimme joutua sotaan osana yleiseurooppalaista konfliktia vaikka se alkaisi täältä. Miten koko Venäjän arsenaali olisi yksin täällä kiinni, kun olisi samantien sodassa muun Naton kanssa. Siinä olisivat sivustat pahasti auki sillä sitten. Onnea vain.

 

[EK]

Jos esimerkiksi Venäjä ei kykene käyttämään taisteluhelikoptereita ollenkaan niiden alkuperäisesti tarkoitetulla tavalla Ukrainaa vastaan, joilla on 3 vuoden sodassa ollut muutama kymmenen parhaat päivänsä 25 vuotta sitten nähnyttä hävittäjää ja viiimeisen kvartaalin aikana 5/6 länsimaista hävittäjää niin tuskin se Suomea vastaan niillä kovin pääsee rellestämään.

Näen asiat aikalailla yllä kuvatun kaltaisena eli ne keinot mitä me "pelättiin" ja joihin yritettiin sopeuttaa omaa toimintaa oli ne millä ryssä aloitti Ukrainassa ja menetti käytännössä siinä yrityksessä sen noin 200000 miehen ammattiarmeijansa kalustoineen päivineen sekä merkittävän osan tukevia elementtejä, esimerkiksi lentokoneita ja helikoptereita

Kaipa siellä kenraalit totesivat, että ei toiminut, kokeillaan jotain muuta. No kenraalikunta on osin sitä ikäluokkaa, joka muistaa vielä toisen maailmansodan ja Korean sodan sekä millä tavalla siellä edettiin eli massiivinen tykistön ja jalkaväen käyttö tappioista piittaamatta.

Ja sillä taktiikalla sekä siviiliväestön terrorisoinnilla on Ukrainassa sodittu viimeiset kaksi vuotta Bahmutin valtauksesta alkaen. Ukraina on yrittänyt sopeutua tähän tapaan sotia ns. vauhdissa eli muuttaen omia menetelmiään kokemusten perusteella. Välillä onnistuu ja välillä ei, mutta fakta on että massaan voi vastata massalla ja sen vuoksi Ukrainan miesmääräkin nousee vakaasti kohti miljoonaa ja mennee ylikin jossain vaiheessa. Heillä ei ollut reaalisesti mahdollisuuksia valmistautua sodan kuvan totaaliseen muutokseen vaan sopeutuminen tapahtui ja tapahtuu taistelujen lomassa mikä on todella vaikea tehtävä.

Kun sitten palataan kotimaan tilanteeseen niin meillä on etsikkoaika katsoa mitä me tästä opimme.

- miinat toimivat paremmin kuin niiden on ennakolta ajateltu toimivan, niin panssari- kuin jalkaväkimiinat, etämiinoittaminen myös tuottaa uuden elementin ja erityisesti yöllä käytettynä tuottaa tappioita sekä täydentää mahdollisia puutteita miinoituksessa tai vaikeuttaa raivattujen urien käyttämistä
- kiinteät linnoitteet toimivat huomattavasti paremmin kuin niiden on ennakoitu toimivan, vielä paremmin toimisivat mikäli hyökkääjältä kiistetään raskaan tykistön ja lentopommien käyttö niitä vastaan, mihin Suomella on paljon paremmat edellytykset kuin Ukrainalla
- kiinteissä hyvin valmistetuissa sekä aseistetuissa puolustusasemissa voi pitää vähemmän miehitystä tulelle alttiina ja täydennysjoukot, vaihtomiehistö sekä vastahyökkäykseen valmiina olevat joukot voivat olla hajautettuna kauempana selustassa, mikä edelleen pienentää ryssien tykistön sekä ilmaelementin mahdollisuuksia aiheuttaa tappioita, etenkin mikäli asemien ja vihollisen välissä on runsaasti sulutteita sekä drooneilla ja epäsuoralla voidaan vaikuttaa kaikkiin yrityksiin joko purkaa miinoitteet tai edetä niistä huolimatta
- edelliseen liittyen en näkisi mahdottomana luoda kaikkein oleellisimpiin paikkoihin bunkkereita joissa on suojattuja ampuma-aukkoja, joiden sisälle voisi asentaa 20-35 mm konetykkejä, halvempi ratkaisu kuin vaunu, todennäköisesti aina oikeassa paikassa, vaikeampi tuhota, täytyy yhdistää miinoittamiseen sekä valelaitteisiin sekä muuhun puolustukseen osana kokonaisuutta
- jos Leopard 2A4:sten päivityskierros alkaa niin osan niiden torneista voisi myös asentaa kiinteästi bunkkereihin, ampumasuunnat kyllä tiedetään
- kun taistelupanssarivaunuja ei olekaan kuten ennakoitu ja niihin puree droonit, miinat sekä modernit PST-aseet helposti niin raskaiden ryhmäaseiden käyttö puolustuksessa kevyellä kalustolla liikkuvaa jalkaväkeä vastaan tuo reilusti pysäytysvoimaa sekä ulottuvuutta eli raskaat konekiväärit ja kranaattikonekiväärit sekä kevyet heittimet ovat merkityksellisempiä kuin ennakolta on ajateltu, siellä toimii yli satavuotiaat Maximit ihan samalla tavalla kuin ensimmäisessä maailman sodassa, mikäli em. voidaan varustaa laadukkailla lämpötähtäimillä niin tulen tehokkuus nousee huomattavasti
- yötaistelujen rooli on pienempi kuin ennakolta ajateltu, edes ryssien tykistö ei ammu öisin yhtä paljon kuin ennakolta on ajateltu, tähän lienee vaikuttanut paljon droonien tuoma tiedustelun tehokkuus, vastatykistötutkat sekä Venäjän kyvyttömyys hoitaa ammustäyttöä (korostuu viimeisen vuoden aikana)
- tieurien ja rautateiden suunnat pitää olla niin lujasti puolustetut, että niitä ei menetetä - molempien osapuolten huolto on vaakakupissa
- erityisesti huollon hajauttaminen on auttanut Ukrainaa ja ryssä ei ole sitä vieläkään kyennyt tekemään, jolloin tuhansia tonneja ammuksia sekä polttoainetta menee halpojen droonien iskuissa tuhkana tuuleen
- vastapuolen huollon jokaiseen portaaseen pitää pystyä iskemään eli 5-20 km heittimet, kenttätykistö sekä droonit monipuolisesti, 20-75 km raketinheittimet, liitopommit, tykistön erikoisammukset sekä raskaammat lennokit, +75 km tykistö- ja risteilyohjukset sekä Palianytsian kaltaiset lennokit, massamaisesti käytetty armeija tarvitsee massamaisen huollon ja siihen täytyy pystyä vaikuttamaan
- sillat, Ukrainalla on ollut vain rajoittunut kyky vaikuttaa siltoihin Venäjän selustassa, Suomen rajan takana on paljon vesistöjä ja vähän teitä, joten jokaisen sillan merkitys suuri, erityisesti rautatiesillan
- Elektronisen sodankäynnin kasvava rooli, ehkä merkittävin asia on kiistää vastapuolelta runsaslukuisten ja halpojen droonien käyttö, mutta toinen suuresti vaikuttava tekijä on paljastaa sekä tuhota viesti- ja komentokeskukset

Liittolaisten tuesta huolimatta ja aseteknologian kehittymisestä riippumatta on paljon pieniä asioita, jotka me voimme itse tehdä paremmin ja olla siten valmistautuneita pahimpaankin.

Tähän vain semmoinen kommentti, että aikoinaan keskusteltiin @Kapiainen -nimimerkin kanssa ja hän oli lähtökohtaisesti sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei enää tarvita. Kun ihmettelin, että Ruotsin rajalleko sitä viivytetään, niin oli vain sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei tarvita. Ukraina on mielestäni osoittanut tämän vääräksi, tosin osittain ymmärrän hänen tarkoituksensa, mutta en silti ollut enkä ole samaa mieltä.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tähän vain semmoinen kommentti, että aikoinaan keskusteltiin @Kapiainen -nimimerkin kanssa ja hän oli lähtökohtaisesti sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei enää tarvita. Kun ihmettelin, että Ruotsin rajalleko sitä viivytetään, niin oli vain sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei tarvita. Ukraina on mielestäni osoittanut tämän vääräksi, tosin osittain ymmärrän hänen tarkoituksensa, mutta en silti ollut enkä ole samaa mieltä.

Niin asiaa varmasti kovasti tutkittiin ja tehtin töitä aiheen parissa. Ja sitten tuli Ukraina ja erityisesti viimeisin vaihe sodassa. Koko paletti on lyönyt kaikki enemmän tai vähemmän ällikällä, sitä tuskin kukaan kiistää.
Tässä pieni lainaus uuden tst-tavan lanseerauksesta:
Maavoimat uudistaa alueellisten joukkojen taistelutapaa. Kun tähän saakka taistelu on perustunut maaston pitämiseen asemapuolustuksessa, tulevaisuudessa viholliselle pyritään tuottamaan riittävästi kasautuvia tappioita.

Nykyisin joukon tehtävänä voi olla esimerkiksi pitää tietty tienristeys. Vastaisuudessa tehtävä voikin kuulua ”tuhoa riittävästi vihollista”.

– Tällöin johtaja joutuu miettimään, miten saa joukoistaan tehot irti. Kun viholliselle on tuotettu tarpeeksi tappioita, hyökkäys pysähtyy, kuvaa maavoimien operaatiopäällikkö, prikaatikenraali Veli-Pekka Parkatti.

Muuten hyvä, mutta mikä on riittävästi tappioita, siis ryssän tapauksessa kun sitä rajaa ei tunnu vaan löytyvän Sehän tässä on se ongelma ydin

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tässä menet taas tangentille, missä olen mitenkään indikoinut mitään tämänsuuntaista? Koko ajan nostat jonkun Irakin mukaan keskusteluun.

No Irak nousee mukaan ihan sen takia että olen hyvin vakuuttunut että "massa-armeijat" meni pois muodista pitkälti siellä käytyjen sotien näyttöjen perusteella. Ja nyt on Ukrainassa ensimmäinen vastaavan kokoluokan mittelö, mistä seuraa aivan varmasti seuraava vastaava murros, mihin suuntaan, se jää nyt tosiaan nähtäväksi. Dronet mullisti koko paletin ainakin. Tuskin kukaan voi myöskään kiistää edes jollain tapaa järkevästi valmisteltujen miinoitteiden ja linnoitteiden yllättävän hyvää hyötysuhdetta ja estearvoa joka myös yllätti kaikki, molemmin puolin torjutuissa hyökkäyksissä. Irakissa noista ei ollut mihinkään.

Huomauttaisin lisäksi, että tilannekuvamme muodostuu hajanaisen videomateriaalin pohjalle, jossa eritoten droneilla on suuri osa (liittynee myös sodan joukko-rahoittamiseen).

Jos PV komentaja jo puhuu ryssän massalla vyöryttämisestä, niin ei tässä enää minkään dronevideoiden varassa asiasta keskustella.

Missä ihmeessä olen väittänyt, että reservi ei riittäisi 350 000 SA-vahvuuteen? Tai missä olen vaatinut vaatimustasoksi toimintaa jenkkein ammattiarmeijaa vastaan?

Paluu jonnekkin 350k vahvuuteen ei olisi vielä mikään täysin maata mullistava nosto ja kukaan ei myöskään liene puhunut mistää 500k nostosta, joten mitä sitten ajat tämän tyylisillä heitoilla takaa?: "vahvuuksissa on ollut joukkoja joita ei ole voitu jatkokehittää, joukkoja joita ei ole koskaan varustettu tai joukkotyyppejä, joihin sijoitettavia henkilöitä ei ole ollut. Tiedossa oli jo pitkään, että asevelvollisten määrät laskivat."

Pointtini on se, että joukoille pitää löytyä ne varusteet, kalusto ja koulutus. Nimenomaan omasta varastosta, meidän omilla resursseillamme oleva kalusto. Tämä on eduksi meille kuin NATO:llekin. Tämä vie aikansa eikä meidän varastojen pohjukoilta löydy tällä hetkellä kalustoa ylimääräisille jalkaväkiprikaateille.

Saat olla ihan vapaasti tuota mieltä ja minä saan olla eri mieltä koska Naton materiaali tuki joka on paljon varmempaa kuin esim. merkittävät maajoukot. Kaikki muu meiltä siis löytyy kunhan vastustajan kyvykkyyksiä ei peilata Jenkkeihin Irakin sodissa vaan ryssiin Ukrainassa. Turha tästä on enempää vääntää. Jokainen voi mielessään päättää mitä perusjoukoilta vaaditaan ryssän mobikkilaumoja pitämiseksi omalla puolellaan.

En siis epäile hetkeäkään etteikö pahnan pohjimmaisten joukkojemme varustuksen taso ja kertauksien olemattomuus haittaisin tehtävien suorittamista radikaalistikkin jos vastassa olisi jenkkien ammattiarmeija, mutta väitän että ryssiä vastaan lähdetään ihan hyvältä etumatkalta kun katsoo niiden mobikkien tasoa. Voidaan vaan arvuutella mikä sekoilu alkaisi täydessä LKP:ssa kun ne vähät ammattilaiset kasvaa joko auringonkukkaa tai odottavat samaa kohtaloa Ukrainassa rintamalla.

Provosoin vähän, mutta: silti samalla olemme saamassa yllättäen suuret määrät kalustoa, sillä olemme NATO:ssa ja Ukrainakin saa sitä samaa kalustoa!

Kyllähän nyt kaikki ymmärtävät ettei ryssä hiihtele ihan heti mihinkään muuhun suuntaan, jenkit korvaa jatkuvasti miljardi paketeilla Ukrainaan luovuttamaansa kalustoa ja samaa tehdään Euroopassa.

Sinänsä myös naurettava väite, sillä kyseinen tarkoittaisi käytännössä NATOn uskottavuuden loppua.

Siis mikä? Minusta on huomattavasti todennäköisempää ettei esim. Turkki sallisi alueensa kautta iskettävän ryssälään jos täällä pohjoisessa sodittaisiin paikallisesti, kuin se että se sallisi. Moni muu ryssälän rajanaapuri voisi olla samaa mieltä ydinase uhkauksen jälkeen. Se ei vielä tarkoita sitä etteikö ko. maat tukisi Suomea jollain tapaa tai että se olisi Naton loppu.

Kiovan ympäristöä ja Sumyn alueetta ei kovinkaan hyvin oltu miinoitettua tai valmisteltu sotatoimien kannalta. Kuten hyvin muistamme liike oli hyvin paljolti kiinni tiestössä, johon se tyssäsikin. Erityisesti paikallisjoukkojen ansiosta. Itä-Ukrainassa (sotatoimialuetta jo 2014 lähtien) toki näin. Hersonin alueella oli suoranaista maanpetturuutta valmistautumisessa.

Niin siis Itä-Ukrainalla tarkoitan nimenomaan 2014 linjoja. Siellä edettiin eniten mitä ei oltu miinoitettu/linnoitettu.

Sinuna rauhoittuisin hieman ja ottaisin keskustelun asiallisesti. Ollaan ihmisiksi.

Missä kohtaa tässä nyt ollaan oltu "ei ihmisiksi"?

 

[Rakettimies]

Droonivideoiden suhteen en missään puhunut massojen käytöstä...

Kun puhuin reservin koosta, viittasin vahvuuksien pienentämiseen useamman vuosikymmenen aikaraamilla. 70-l lähtien kokoonpanoja alkol vähitellen karsiutua aluksi ikäluokkien, ja sitten 90-luvulta lähtien puuttuvan kaluston myötä. Varhaisempina vuosina pataljoonia prikaateista saatettiin varustaa vajaavahvuisina. 350k lienee vielä jonkin aikaa saavutettavissa. Reservin koko tulee kuitenkin laskemaan jatkossakin. Kommenttini on poistettu asianyhteydestään enkä maininnut 350 000 miestä yhtä ainoaa kertaa! Pointtini siis: sa-vahvuuksien pienentäminen ei ole aina ollut eikä välttämättä ole ollut kyse ammattiarmeija-hapatuksesta vaan resurssien puutteesta.

Ydinasepelote ja Venäjän konventionaalinen uhka ovat nimenomaan NATOn ytimessä. Kyllä se koko puolustusliitolta uskottavuuden vie jos pissa tulee housuun pienestä ydinbluffista. Pohjoinen on sen verran strateginen alue suurvaltojenkin kannalta, että erillissota on epätodennäköinen. Vähintäänkin Baltiassa ja Itä-Euroopassa sodittaisiin.

Murmansk ja toisaalta GIUK-aukko ovat meidän lähipiirissä. Kyllä se isompaa sotaa meinaa. Ihan sama sinänsä jonkun nostamasi Portugalin teltan tai Turkin sulttaanin. Lausuntosi on sikäli paradoksaalinen, että apua on tulossa mutta jäämme silti yksin?

Ihmisiksi olemisesta: emes jatkuva olkiukkoilu ja toisen viestien poistaminen kontekstistaan. Voisi puhua itse asiasta, miten kehitetään joukkoja, mutta puhutaan Wunderwaffeista, jenkkien ammattiarmeijasta vihollisena ja Irakin ilmaiskuista.

Kommenttini kritisoivat nimenomaan käsitystä että varastossa olisi tykkiä ja varustetta jakaa. Laajemmin sitä että onko staattinen puolustus ratkaisu kaikkialla. En ole missään vaiheessa peilannut jenkkeihin. Se on omaa kuvitelmaasi. Olen eri mieltä sen suhteen että pitäisikö meidän ottaa merkittävää takapakkia suorituskyvyssä, mutten kannata mitään teknoarmeijaa. Ennemmin resursseja peliin ja katsotaan sitten mitä saamme.

Eipä tässä kovinkaan hedelmällistä keskustelua saa, vaan loputonta olkiukkoilua. Jääköön tähän.

 

[Jopuni]

Pitäisköhän lähteä siitä, että kasvatettaessa sodanajan joukkoja, nostetaan ne ~300 000 sotilaaseen, jotka varustetaan ja koulutetaan hyvin rauhan aikana ja sitten on ~50 000 sotilasta jotka koulutetaan rauhanaikana, mutta varustetaan muilta NATO mailta saatavalla avustuksella kun tilanne alkaa kuumeta.
Yhteensä 350 000, jos tarkastellaan reserviläisten koulutusta kokonaisuutena, voisiko erilaisten joukkojen koulutuksen vaatimustason porrastamisella saada tulevaisuudessa koulutettavien määrän riittämään ylläpitämään noin suuren sodanajan joukot.

 

[scip10]

Ajatusleikkinä voidaan pohtia mitä vaatisi nostaa sodan ajan vahvuutta 50000:lla taistelijalla. Näistä muodostetaan 10 Hirviprikaati-2025 (HPr) kokoonpanoa jotka sisältää yhteensä
30-40 jv-pataljoonaa & tukevat osat. Toki voidaan toimia myös muuten kuin prikaatirakenteella. Tiedustelukykyä ja tulivoimaa tuottaa uudet droonikomppaniat. Epäsuora tuli perustuu 81mm ja 120mm krh & myöhemmin orgaaninen 122mm psto (tai kaksi) kun 122H63 korvaaminen aloitetaan. IT-kalustona sergeit, pst:nä apilas, kes ja musti jos niitä vielä on. Ajoneuvot siviilistä.

Pioneeriaselaji on organisaatioissa yliedustettuna, koska HPr iskukyky perustuu paljolti miinoittamiseen, suluttamiseen ja linnoittamiseen. Ylimääräinen PionK prikaatiin vai erillisiä rakennuspataljoonia?

Tarkoitus on luoda niin maantieteellistä kattavuutta puolustukseen kuin myös ajallista kattavuutta jos/kun ensilinjan kalusto itsellä ja vihollisella alkaa käydä vähiin, vrt. Ukraina.

Jotain uushankintoja ja rekrytointeja tarvitaan, mutta oleellisinta on luoda organisaatiot, niille henkilökunta ja valita miehistö.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Droonivideoiden suhteen en missään puhunut massojen käytöstä...

Kun puhuin reservin koosta, viittasin vahvuuksien pienentämiseen useamman vuosikymmenen aikaraamilla. 70-l lähtien kokoonpanoja alkol vähitellen karsiutua aluksi ikäluokkien, ja sitten 90-luvulta lähtien puuttuvan kaluston myötä. Varhaisempina vuosina pataljoonia prikaateista saatettiin varustaa vajaavahvuisina. 350k lienee vielä jonkin aikaa saavutettavissa. Reservin koko tulee kuitenkin laskemaan jatkossakin. Kommenttini on poistettu asianyhteydestään enkä maininnut 350 000 miestä yhtä ainoaa kertaa! Pointtini siis: sa-vahvuuksien pienentäminen ei ole aina ollut eikä välttämättä ole ollut kyse ammattiarmeija-hapatuksesta vaan resurssien puutteesta.

Radikaali SA-vahvuuksien vähentäminen alkoi Irakin sotien jälkimainingeissa, jokainen saa toki vetää ihan omat johtopäätöksensä oliko Irakin massa-armeijan täydellisellä maanrakoon lyömisellä tässä isoa vaikutusta vai ei. Kyllä siitä puhuttiin silloin julkisestikkin aika paljon.

Ydinasepelote ja Venäjän konventionaalinen uhka ovat nimenomaan NATOn ytimessä. Kyllä se koko puolustusliitolta uskottavuuden vie jos pissa tulee housuun pienestä ydinbluffista. Pohjoinen on sen verran strateginen alue suurvaltojenkin kannalta, että erillissota on epätodennäköinen. Vähintäänkin Baltiassa ja Itä-Euroopassa sodittaisiin.

Murmansk ja toisaalta GIUK-aukko ovat meidän lähipiirissä. Kyllä se isompaa sotaa meinaa. Ihan sama sinänsä jonkun nostamasi Portugalin teltan tai Turkin sulttaanin. Lausuntosi on sikäli paradoksaalinen, että apua on tulossa mutta jäämme silti yksin?

Mitä yksin jäämistä se on jos kaikki Natomaat tukevat taisteluamme meidän omilla rajoilla? Kysymys oli tässä nyt siitä sallisiko esim. joku Turkki että Nato iskee sen maaperältä Mustanmeren yli ryssän kimppuun vaikka varsinainen sota on aivan toisaalla. Sitähän sinä sanoit ettet usko että ryssä kykenisi keskittämään kaikkia voimiaan tänne, koska Nato iskee päälle muualtakin. Väitän että ydinase kortin vuoksi se jotain tuollaista kykenisi tekemäänkin. Ja kuten nyt Ukrainasta näemme, ryssä pelaa aika upporikasta tai rutiköyhää. En pidä lainkaan realistisena että yksikään Nato saapas lähtisi puskemaan ryssän maaperälle minkään muun maan kautta joka ei ole suorassa sodassa ryssän kanssa. Ydinase nostaa montaa kynnystä todella korkealle ja suorat joukkojen etenemiset ydinasevallan maaperälle ovat sieltä korkeimman kynnyksen päästä.

Ihmisiksi olemisesta: emes jatkuva olkiukkoilu ja toisen viestien poistaminen kontekstistaan. Voisi puhua itse asiasta, miten kehitetään joukkoja, mutta puhutaan Wunderwaffeista, jenkkien ammattiarmeijasta vihollisena ja Irakin ilmaiskuista.

Ketjun aihe on Ukrainan sodan havainnot ja opetukset, kaikki mistä olen puhunut liittyy hyvinkin vahvasti asiaan, joukkoja kehitetään nimenomaan sotien käytännön kokemusten perusteella. Ja nyt niitä kokemuksia tulee juurikin niistä ryssän wunderwaffeista, jenkkien vastaavat Irakissa toimi tyrmistyttävän hyvin, ryssien ei sinne päinkään. Kaikki tämä liittyy asiaan erittäinkin oleellisesti.

Kommenttini kritisoivat nimenomaan käsitystä että varastossa olisi tykkiä ja varustetta jakaa. Laajemmin sitä että onko staattinen puolustus ratkaisu kaikkialla. En ole missään vaiheessa peilannut jenkkeihin. Se on omaa kuvitelmaasi. Olen eri mieltä sen suhteen että pitäisikö meidän ottaa merkittävää takapakkia suorituskyvyssä, mutten kannata mitään teknoarmeijaa. Ennemmin resursseja peliin ja katsotaan sitten mitä saamme.

Mutta minä peilasin ja ihan siitä syystä että puoli maailmaa peilasi omaa armeijaansa Irakiin kun jenkit antoi niille siellä selkään oikeen olan takaa.
Kyllä, olemme asiasta eri mieltä, mutta koska ketjun aihe on edelleenkin Ukrainan sodan havainnot ja opetukset, niin Ukraina on näyttänyt kuinka joukkoja perustetaan ulkomaisen avun turvin täysin tyhjästäkin ja me emme lähtisi likimainkaan tyhjästä tilanteesta niitä perustamaan. Tässäkin voi jälleen kerran jokainen muodostaa oman mielipiteensä siitä että onnistuuko se meiltä vai ei

 

[Ohjus-tiedustelija]

Pitäisköhän lähteä siitä, että kasvatettaessa sodanajan joukkoja, nostetaan ne ~300 000 sotilaaseen, jotka varustetaan ja koulutetaan hyvin rauhan aikana ja sitten on ~50 000 sotilasta jotka koulutetaan rauhanaikana, mutta varustetaan muilta NATO mailta saatavalla avustuksella kun tilanne alkaa kuumeta.

Jotain tuollaista Se on sitten ihan oma lukunsa onko nykyisetkään joukot läheskään kaikilta osin lopulta varustettu&koulutettu "hyvin", mikä on riittävän hyvin? Ukrainaan peilattuna tilanne 2- tai 3-portaassa voi olla hyvä koulutuksen suhteen jo ihan sillä että kaikki ovat käyneet varusmiespalveluksen joskus. Ukrainassa kun on leivottu miehistöä muutamissa viikoissakin täysin pystymetsästä, ryssissä puhutaan jo paikoitellen päivistä

Yhteensä 350 000, jos tarkastellaan reserviläisten koulutusta kokonaisuutena, voisiko erilaisten joukkojen koulutuksen vaatimustason porrastamisella saada tulevaisuudessa koulutettavien määrän riittämään ylläpitämään noin suuren sodanajan joukot.

Se on melkein se ja sama minkä kokoiset SA-joukot meillä on, silti niitä viimeisenä perustamisluettelossa olevia ei kyetä kertauttamaan rauhanaikana ns. "vaatimustason" mukaisesti.
Homma ponnistetaan lopullisesti vasta täydessä LKP:ssa, jos ollaan ajoissa liikenteessä niin kertauksellekkin jää jotain aikaa.

 

[-TripleX-]

Ukrainahan on kyennyt käyttämään niitä TDF joukkoja lopulta myös etulinjan taisteluissa, kun ne ovat saaneet pitkän sodan aikana harjoiteltua runsaasti sekä varustusta parannettua pikkuhiljaa. Ne yleensä ovat jonkin ison ja iskuvoimaisen prikaatin sivustoilla tai osin takana antamassa tukea ja estämässä Venäjältä kaikenlaiset koukkausliikkeet.

Kuten edellä todettua niin organisaatiot pitää olla olemassa, porukan tulee tietää minkälaiseen toimintaan heidät on varattu ja jonkinlainen perusvarustus sekä taistelusuunnitelma pitää olla pohjalla. Loput sitten harmaan vaiheen aikana sekä sodan aikana.

Samoin edellä todetun mukaisesti pioneeriaselajin suhde tulee olla korkea ja taistelu suorittaa aina miinoitteiden takana. Mikäli vedettävät heittimet ja 122 mm siirtyvät tämän tyyppisille joukoille niin niitä varusteitahan voisi säilyttää esimerkiksi Norjassa tai Ruotsissa, joiden kanssa on hiljattain sovittu sellaisesta. Ne ehtivät sieltä kyllä mukaan kun näitä joukkoja tarvittaisiin.

Joukoille voisi ehkä siirtää tai ostaa jostain halvalla 122 mm raketinheittimiä tulivoiman kasvattamiseksi ja niihin myös kopioida tällaisia kiinalaisia sirotepanssarimiinoja, ehkä hieman älykkäämpänä versiona.

Tai ylipäätään 122 mm raketinheittimien ammuskehitys tekee niistä mielestäni uudelleen relevantteja jopa kovemman kärjen joukoille.

CAT-UXO - 122mm type 84 rocket

Information about 122mm type 84 rocket

cat-uxo.com

Roketsanilta voisi ostaa lisenssin ja alkaa valmistamaan kotimaiselle 6x6 lavetille tämän tyyppisiä raketinheittimiä sekä raketteja Suomessa, vanhat siirrettäisiin organisaatiossa alemmas. Saisi Turkkikin sitä NATO yhteistyötä mitä peräänkuulutti pohjoisesta Suomen ja Ruotsin jäsenhakrmusten yhteydessä. Ruotsi voisi myös olla kiinnostunut, niillä on tuo tykistöaseen tila vähän niin ja näin. Olisi Turkillekin huoltovarmuusasia, että raketteja valmistetaan muuallakin, sama Suomelle.

TRG-122 Guided Artillery Missile - Army Technology

TRG-122 is a 122mm precision-guided artillery rocket designed to provide high firepower against high pay-off surface targets at long ranges.…

www.army-technology.com

Toki Accular olisi myös varteenotettava vaihtoehto, hiljattain Elbit on myynyt valmistuslisenssejä muistakin tuotteista, joten nyt voisi olla etsikkoaika.

Kantama max 40 km, toimii erityisesti tuollaisten lihahyökkäysten torjunnassa kevyellä kalustolla, mutta tarkkuutensa puolesta sopii myös mm. vastatykistötoimintaan ja yksittäisten kohteiden tuhoamiseen. Tulivoima per ajoneuvo on valtava kun huomioidaan että raketit osuvat toisin kuin vanhassa systeemissä, jossa määrä korvasi tarkkuuden. Modernin pyöräkaluston strateginen liikkuvuus on jotain aivan muuta kuin telatykeillä, toki molemmilla on paikkansa.

Israeli-Made Bolt-On Kit Turns 122mm 'Grad' Artillery Rockets Into Precision Weapons

The multi-mode guidance package could be a particularly cost-effective upgrade for any country still using derivatives of the Soviet-era system.

www.twz.com

 

[Rakettimies]

Ehkä viimeisenä nostona tähän keskusteluun, nimimerkillä Irak ja absurdit ydinase-viidesartikla-keskustelut eivät sinänsä innosta.

Jos oletetaan mahdollista apua, niin siinäkin on nimenomaan Ukrainan kokemuksien valossa huomioitava useita osatekijöitä, ei suinkaan vähäisessä määrissä on teollinen kyky täydentää ja toisaalta se, että maahan saatavasta kalustosta on oltava varmuus. Ainakin tässä kohtaa sotaa voidaan sanoa, että merkittävä osa helposti lahjoitettavasta tai käyttöönotettavasta kalustosta on jo par'aikaa käytössä.

Ukraina on kärsinyt sotilaallisen avun vitkuttelusta ja tyhjistä lupauksista. Viimeksi eilen Zelenskiy avautui siitä, että Ukrainalla olisi tarvetta 10 prikaatin kalustolle, mutta sitä on toimitettu vain muutaman tarpeisiin estäen uusien joukkojen perustamisen. Luvattua kalustoa on, mutta niiden toimittaminen on ollut täysin eri asia. Samaten osa maista joilla kalustoa sinänsä olisi, eivät välttämättä halua siitä itse luopua. Esimerkiksi Suomessakin on jouduttu tarkasti harkitsemaan mitä sinne viitsii lähettää kun on omaakin tarvetta. Osa aseellisesta tuesta menee lisäksi suoraan täydennyksinä kalustotappiota kärsineille joukoille. Sotilaskalusto on kulutustavaraa. Toki voi aina argumentoida liittokunnan kannalta, mutta tarve uusiotuotannolle, nimenomaan kaikesta bulkkitavarasta on suuri tarve kautta linjan ihan perusampumatarvikkeista tykkeihin ja kuljetuskalustoon.

Siihen liittyen yksi käsittämätön seikka Euroopassa on tehtyjen toimien hitaus ja vitkastelu. Sotatalouden pitäisi olla vauhdissa ja tuottaa korvaavaa kalustoa. Toki Suomessa asiaan on toki herätty tähän hyvin soveltuvin hankkein, mutta paremminkin voisi olla etenkin koko liittokunnan skaalalla. Näin yksikertaistaen: jos varastoja tyhjennetään, niin hyvää olisi olla myös uustuotantoa tilalle, ja täydennyksiksi. Varsin lyhytnäköisesti osa maista on reagoinut vain lähettämällä sitä kalustoa mitä ylitse on jäänyt ja korvaavien järjestelmien kanssa on vitkasteltu. Aikaa ei kovinkaan ole. Tämä näkynyi aiemmin ihan kulutustavaran, kuten tykistön kranaattien kanssa. Aikaa on sitäkin vähemmän etulinjan mailla. Kaikki tarvittava pitäisi olla nyt ja heti käytössä, vähintäänkin esivarastoituna ja/tai korvamerkittynä.

Näihin tekijöihin, teollisuutta, kuten myös koulutuksellisen etumatkan säilyttämisestä puhui myös Jaakkola puheessaan Paasikivi-Seuran kokouksessa vaikkakin korosti myös määrää.

Oma ajatteluni siis lähtee siitä, että millä kustannustehokkailla ratkaisuilla saataisiin uutta bulkkitavaraa käyttöön, jotta sitä nyt jo olemassa ja jatkossa yhä käyttökelpoista kalustoa saataisiin uusien, vaikkapa paikallispuolustusyksiköiden käytettäväksi? 122H63 korvaushanke toki yksi näistä, PST:lle (vanhimpia pitää joka tapauksessa uusia) tarvitsisi keksiä jotain myös. KRH kalustoa ollaan myös uusimassa. Sergei lienee yksi niistä yksistä järjestelmistä joita on valmiiksi mistä jakaa, toki riippuen siitä kuinka moni on lähetetty Ukrainaan. Vanhaa kuljetuskalustoakin (CAVS & FAMOUS) liikenee jatkossa paikkureille ja siitä oli jo aiemman selonteon yhteydessä viitteitä. Jäsen scip10 vähän avasikin suuntaa.

 

[Vonka]

Ukrainan sodan opetukseksi voi katsoa myös kritiikin, jota esitetään Naton ansalankaoppia vastaan.

Tämä kirjoittaja sanoo, että Natolla ei ole varaa sotilaspolitiikkaan, joka keskittyy alueiden takaisinvaltaukseen. Naton puolustuksen tavoitteena tulee olla Venäjän sotilaallisen läsnäolon torjuminen, ei karkottaminen, hän jatkaa.

Political-military lessons for a NATO-Russia conflict

NATO should learn these three lessons from the Ukraine-Russia conflict to win a potential NATO-Russia war.

www.atlanticcouncil.org

 

[Erkki]

Tähän vain semmoinen kommentti, että aikoinaan keskusteltiin @Kapiainen -nimimerkin kanssa ja hän oli lähtökohtaisesti sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei enää tarvita. Kun ihmettelin, että Ruotsin rajalleko sitä viivytetään, niin oli vain sitä mieltä, että jäykkää puolustusta ei tarvita. Ukraina on mielestäni osoittanut tämän vääräksi, tosin osittain ymmärrän hänen tarkoituksensa, mutta en silti ollut enkä ole samaa mieltä.

Palstan maamiinaketjun alkuhämärissä pari kapiaista oli myös varsin vakuuttuneita jalkaväkimiinojen tarpeettomuudesta tai jopa haitallisuudesta nykyaikaisessa sodankäynnissä. Myös ammattilaiset vetävät joskus vihkoon, sellaista sattuu toisinaan joka alalla.