Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Tuossa Ukrainan sodan live-seuranta ketjussa oli eilen puhetta tarkoista osumista vaunuihin. Käyttäjä magitsu linkitti sinne tämän twitter-viestin:


Sitä viestiä kommentoi käyttäjä Isoviha joka lisäsi kranaatin suorituskykynumerot:

Kvitnik is a Ukrainian laser-guided projectile, similar to Soviet made Krasnopol.

Ukrainian companies were involved in development of the Krasnopol and had all the technical documentation for this guided shell. So it war easy to establish Ukrainian production.It was officially adopted by the Ukrainian Armed Forces in 2012. Mass production commenced in 2013. However in 2014 production was stopped due to Russian military actions in Ukraine. It appeared that 70% of the components were imported from Russia. In 2017 developers demonstrated a pre-production version of the Kvitnik with no Russian components. In 2018 development was complete and Kvitnik was ready for production once again.

Key Features:
- the length of the projectile - 1.2 meter;
- the length of the GOS is 156mm;
- caliber - 152 / 155mm;
- weight GOS - 2.5 kilogram;
- the weight of the projectile - 48 kilogram;
- BB weight - 8 kilogram;
- range - 3-20 kilometers;
- operating temperature range - from 50 to -40 degrees.

Käyttäjä Isoviha linkitti myös tämän Youtube-videon, kommentoiden "Tuosta näkee laseroinnin ja vaikutukset":


Muistan että Intian armeija on ostanut paljon Krasnopol-kranaatteja ja käyttänyt niitä useamman kerran. He ovat myös julkisesti valittaneet niiden huonoa valmistuslaatua. Venäjä on tietysti kieltänyt kaiken ja toisaalta Intialla on kova tapa valittaa kaikenlaisesta todellisesta tai keksitystä ulkomaisen tekniikan heikkoudesta.

Muistamme varmaan 90-luvulta ruotsalaisen 120mm heittimen Strix-kranaatin, mitä kokeiltiin Suomessakin? Se ei niiden testien perusteella ollut tarpeeksi hyvä, oman aikansa tekniikkaa tietysti ja taisi olla kallis myös. Myöhemmin meillekin on hankittu 155mm BONUS-kranaatteja.

Nyt tämän Ukrainan sodan myötä olen alkanut taas miettimään, olisiko meille eduksi jos 120mm heittimille ja 155mm tykeille olisi Krasnopolin/Kvitnikin tapainen kranaatti? Joku voisi kysyä, montako eri järjestelmää tarvitaan panssarijoukkojen torjuntaan ja mitä ne kaikki maksavat, mutta ajatuksenjuoksuni oli seuraava:

Aina puhutaan siitä, paljonko kevyt jalkaväki kantaa tavaraa mukanaan. Olkapääohjukset ja miinat ovat selvästi pakollisia varusteita modernissa sodassa. Lähi- ja kaukotiedusteluun tarvitaan erilaiset UAV ja dronet, tämäkin on selvä. Mikäli olisi tällainen laserohjattu/-maalittava kranaatti, oletan että sen laserosoitin ei ole massiivisen iso ja painava. Sitä voisi harkita UAV tai droneen asennettavaksi, tosin sähkönkulutus sekä koko ja paino määräävät onko tuo edes mahdollista. Toinen vaihtoehto on se että näiltä lentäviltä saadaan tietoa maaleista ja jalkaväki käy osoittamassa ne laserilla, ei yhtä nopeaa ja tehokasta mutta ajaa asiansa.

Näillä saataisiin heittimet ja tykit tehokkaaksi avuksi panssarintorjuntaan JA ennenkaikkea saisi ehkä osan panssarintorjunnan massasta siirrettyä puolustuslinjassa taaksepäin (jalkaväeltä heittimille ja tykistölle). Jalkaväki kantaa tietysti edelleen olkapääohjukset ja miinat mukanaan, mutta jos pyrittäisiin ensin käyttämään kaukovaikutusaseita ja oma lähitorjunta vasta niiden jälkeen (tilanteen mukaan arvioitava) niin ehkä tästä olisi etua? Voidaan myös mennä edukkaammin ja perinteisemmin: ammutaan riittävä määrä kranaatteja lohkolle, kyllä niistä joku osuu. Onko turhaa huuhaata, resurssien ja vähien rahojen väärinkäyttöä? Tarpeeton lisä jo valmiiksi monipuoliseen panssarintorjuntaan? Olen aina kustannustehokkaimman ratkaisun kannalla enkä tältä istumalta tiedä näiden hintaa, joten ehkä nämä ovat niin kalliita ettei kannata.
 
Viimeksi muokattu:
Nyt tämän Ukrainan sodan myötä olen alkanut taas miettimään, olisiko meille eduksi jos 120mm heittimille ja 155mm tykeille olisi Krasnopolin/Kvitnikin tapainen kranaatti? Joku voisi kysyä, montako eri järjestelmää tarvitaan panssarijoukkojen torjuntaan ja mitä ne kaikki maksavat, mutta ajatuksenjuoksuni oli seuraava:
...
Näillä saataisiin heittimet ja tykit tehokkaaksi avuksi panssarintorjuntaan JA ennenkaikkea saisi ehkä osan panssarintorjunnan massasta siirrettyä puolustuslinjassa taaksepäin (jalkaväeltä heittimille ja tykistölle). Jalkaväki kantaa tietysti edelleen olkapääohjukset mukanaan, mutta jos pyrittäisiin ensin käyttämään kaukovaikutusaseita ja oma lähitorjunta vasta niiden jälkeen (tilanteen mukaan arvioitava) niin ehkä tästä olisi etua? Voidaan myös mennä edukkaammin ja perinteisemmin: ammutaan riittävä määrä kranaatteja lohkolle, kyllä niistä joku osuu. Onko turhaa huuhaata, resurssien ja vähien rahojen väärinkäyttöä? Tarpeeton lisä jo valmiiksi monipuoliseen panssarintorjuntaan? Olen aina kustannustehokkaimman ratkaisun kannalla enkä tältä istumalta tiedä näiden hintaa, joten ehkä nämä ovat niin kalliita ettei kannata.
Ukrainassa erilaisilla tarkkuusammuksilla on tuhottu paljon muutakin kuin panssareita. Mm. ilmatorjuntaa, raketinheittimiä ja telatykkejä. Siinä mielessä ei ainakaan turhaa huuhaata jos voidaan vähentää vihollisen kalustoa kauempaa kuin mihin varsinaiset pst-aseet yltävät. Paljonko tuolle sitten tulisi hintaa onkin eri asia. Tietääkseni Excaliburin kaltaiset tarkkuusammukset ovat melko kalliita.
 
PGK-sytytin tavallisen sirpalekranaatin kärjessä lienee ratkaisuna edullisimmasta päästä, jos haetaan tykistölle älyammusta.


Kiitos linkistä, meinasin mainita tästä mutten muistanut mikä se oli nimeltään. Tuon idea on siinä että modernilla modauksella saadaan muutettua jo valmiiksi varastossaoleva kranaatti ns. älyammukseksi.

Jenkkien JDAM on sama homma eli jälkiasennetaan äly- ja ohjaus niin perinteinen rautapommi saadaan ohjautuvaksi.

Hinnasta en tosiaan osaa sanoa, mutta varmasti niin kallis ettei jokaista varaston kranaattia kannata alkaa muuttamaan. Etu olisi kuitenkin selvä: on toimitusmekanismi (heitin, tykki) jo valmiiksi ja kranaatit löytyy myös, joten lisäinvestoinnilla muutetaan osa älykkäiksi.

Jenkeillä GPS tuntuu olevan iso osa näiden toimintaa ja tulokset ovat selvästi tukeneet sitä. GPS vain on altis häirinnälle (onko se este toiminnassa Venäjää vastaan, vaikea sanoa) minkä takia pyörittelin näitä laserohjattuja. Laser voidaan myös paikallistaa/havaita ja sillä on omat fysikaaliset rajoitteensa myös, mikään ei ole täydellistä, mutta oikeassa ampumasodassa se ei ehkä haittaa? Jokaisessa T-sarjan vaunussa, BMP:ssä ja muissa ei kuitenkaan ole lasertunnistimia ja vaikka olisikin, voidaan pyrkiä omalla toiminnalla rajoittamaan niiden hyötyä (kohdistus maahan vaunun viereen ja korjaus vasta viime hetkellä).

Sanoisin että tämänlaiset olisi varmasti tervetullut lisä arsenaaliin, mutta en ole kyvykäs arvioimaan mitä kaikkia haittoja siitä olisi (hinta, koulutus, varastointi, kalibrointi, käyttö sotatilanteessa)
 
Viimeksi muokattu:
Naamioverkko mallia tiedustelijan on olemassa PVeellä. Monikäyttöisempi on varmaan jos jokaisella on sadeviitta minkä heittää poteron päälle. Jotenkin tuntuu että sellaista on ennenkin tehty :p
Vähän isompaa ajattelin kuin sadeviitta jos sitä ei ole kasvatettu minun aikojeni.
 
Ainakin itärajaa on sanottu olevan se n 2000km, ja taitaa se toisinkin päin olla yli tuhat km. Joo samat pa luvut katsoin
Jos ottaa krimin niemimaan mukaan niin lähelle tuhatta taitaa mennä. Muuten jotain 500km paikkeilla suurin piirtein.
 
Lisään pari videota, mitkä oli linkitetty tuon Kvitnik twitter-viestin alle, turkkilaisen Roketsan firman 230mm laserohjattuja rakettaja, maalittajana Bayraktar:


120mm panssarivaunukanuunan laserohjattu ammus:


Tästä alemmasta tuli mieleen Neuvostoliiton vastaavat, en muista oliko ne laserohjattuja (taisi olla). Niiden ongelma oli aina epävarmuus toiminnan osalta sekä erityisesti hinta. Olisiko vihdoin tekniikan taso sellainen että nämä olisi ns. kypsiä? Edelleen muistettava hinta sekä hyödyt vs. haitat. Kaikkien kranaattien ja rakettien ei tarvitse olla älykkäitä ja toisaalta jalkaväen kiväärimiehenä rakastan suuresti perinteistä heittimien ja tykistön sirpalekranaattia eikä niiden määrästä sovi tinkiä. Meidän kouluttaja jaksoi aina muistuttaa että "ollos huoleton, kyllä omat heittimet ja tykistö jauhaa vanjasta jauhelihaa. Kiväärimies muistaa paikkansa ja hoitaa hommansa"
 
Kiitos linkistä, meinasin mainita tästä mutten muistanut mikä se oli nimeltään. Tuon idea on siinä että modernilla modauksella saadaan muutettua jo valmiiksi varastossaoleva kranaatti ns. älyammukseksi.

Jenkkien JDAM on sama homma eli jälkiasennetaan äly- ja ohjaus niin perinteinen rautapommi saadaan ohjautuvaksi.

Hinnasta en tosiaan osaa sanoa, mutta varmasti niin kallis ettei jokaista varaston kranaattia kannata alkaa muuttamaan. Etu olisi kuitenkin selvä: on toimitusmekanismi (heitin, tykki) jo valmiiksi ja kranaatit löytyy myös, joten lisäinvestoinnilla muutetaan osa älykkäiksi.

Jenkeillä GPS tuntuu olevan iso osa näiden toimintaa ja tulokset ovat selvästi tukeneet sitä. GPS vain on altis häirinnälle (onko se este toiminnassa Venäjää vastaan, vaikea sanoa) minkä takia pyörittelin näitä laserohjattuja. Laser voidaan myös paikallistaa/havaita ja sillä on omat fysikaaliset rajoitteensa myös, mikään ei ole täydellistä, mutta oikeassa ampumasodassa se ei ehkä haittaa? Jokaisessa T-sarjan vaunussa, BMP:ssä ja muissa ei kuitenkaan ole lasertunnistimia ja vaikka olisikin, voidaan pyrkiä omalla toiminnalla rajoittamaan niiden hyötyä (kohdistus maahan vaunun viereen ja korjaus vasta viime hetkellä).

Sanoisin että tämänlaiset olisi varmasti tervetullut lisä arsenaaliin, mutta en ole kyvykäs arvioimaan mitä kaikkia haittoja siitä olisi (hinta, koulutus, varastointi, kalibrointi, käyttö sotatilanteessa)

Joskus viime vuosikymmenen puolessa välissä puhuttiin, että tavoitehinta olisi tulevaisuudessa noin 10 000 dollaria per PGK. Viisaammat saavat korjata, mutta käsittääkseni 155mm sirpalekranaatin hinta on jossain 1000-2000 euron tienoilla. Nopean googletuksen perusteella Excaliburin hinta olisi noin 70 000 euroa. PGK:lla on saavutettu jopa 12m CEP, mutta tämä toki "laboratorio-olosuhtaissa".

GPS on toki häirittävissä, mutta tositilanteessa kysymysmerkkinä on että miten kattavasti ja tehokkaasti. Ja nimenomaan sotilasvehkeitä vastaan.
 
Toistan itseäni. Jokaisen olisi hyvä havaita, että sota ei ole 0 tai 1.

Kaikki mikään operaatio ei ole 100% onnistuminen.
Harva operaatio on 100% epäonnistuminen.
Joskus paskoja juttuja vain tapahtuu.
Tilanteet aaltoilevat, eli vasta jälkikäteen voidaan nähdä, mikä on operaation lopputulos.
Mikään voitto ei tule ilmaiseksi.
 
Tämän sodan opetus on että ryssä laittaa paskaksi kaiken infran raketeilla, ohjuksilla, tykistöllä ja kranaateilla. Karkuun juoksevat naiset, lapset ja muut siviilit ryssä ampuu sitä miettimättä tekeekö siinä sotarikoksia vai ei. Ei kiinnosta ihmishenki ollenkaan. Sellainen se ryssä teurastajana on.

Oppi siis on se, että ei kauheesti kannata tuhlata omia ajatuksia ja rahaa näpertelyyn ja hifiin. Pääasia on pysäyttää ryssä heti portille ja toisaalta ampua sinne päin mistä ne kranaattia ja puikkoa lähettää.
Onneksi meillä on perus-ammoa paljon ja kykyä toimittaa räjähteet perille. Ja sitte meillä on hirvi-militiat sekä traktoreita sille varalle, että joku tulee portista yli kilometrin sisämaahan.

Tollasen epäluotettavan naapurin kanssa on hyvä pitää ruuti kuivana. Venäjä on suuri pettymys.
.
 
Jenkeillä GPS tuntuu olevan iso osa näiden toimintaa ja tulokset ovat selvästi tukeneet sitä. GPS vain on altis häirinnälle (onko se este toiminnassa Venäjää vastaan, vaikea sanoa) minkä takia pyörittelin näitä laserohjattuja. Laser voidaan myös paikallistaa/havaita ja sillä on omat fysikaaliset rajoitteensa myös, mikään ei ole )
Vanha konsti on parempi kuin pussillinen uusia. Tuo GPS on vähän epäluotettava. Tai sit minun 4tunnin vaellus tosiaan oli 367km joten tossua toisen eteen olen laittanut ja käytiin aika pitkällä etelässä. (Itärajalla oli vähän GPS:n kanssa ongelmaa. Nyt alkukeväästä.

Aika ajaa koko ajan eteenpäin ja operointi kehittyy, mut vastatoiminta tekee samaa. Joten sinne palettiin on vaan kasattava työkaluja. Alkuunhan se tulenjohto varmaan todellakin on dronella maalittamista, mut tappioiden kasvaessa siirryttänee aina vain taaksepäin kehityksessä. Ukrainan sota osoittaa myös sen.
 
Mikäli olisi tällainen laserohjattu/-maalittava kranaatti, oletan että sen laserosoitin ei ole massiivisen iso ja painava. Sitä voisi harkita UAV tai droneen asennettavaksi, tosin sähkönkulutus sekä koko ja paino määräävät onko tuo edes mahdollista. Toinen vaihtoehto on se että näiltä lentäviltä saadaan tietoa maaleista ja jalkaväki käy osoittamassa ne laserilla, ei yhtä nopeaa ja tehokasta mutta ajaa asiansa.
BONUS pitäisi ehdottomasti hankkia lisää, mutta sen lisäksi laserosoittimella ohjattavia ammuksia niin tykistölle kuin krh:lle juurikin tästä syystä. Maksavat ne joo, mutta ovat silti edullisia jos vertaa siihen, mitä maksaa vaikkapa jalkaväkiryhmien varustaminen pst:llä ja niiden saaminen jonnekin sitä käyttämään + mitkä ovat riskit? Miettikää oikeasti, kumpi on parempaa panssarintorjuntaa ja kaukotorjuntaa: Yksi lennokki laserosoittimella + yksi tykistön ammus joka hakeutuu tuohon...vai...vaihtoehto (mikä)? Niin, ei pitäisi olla vaikea valinta. Parhaimmassa tapauksessa voidaan kokonainen vihollisen panssarikolonna tuhota tuolla tapaa: Lennokki havaitsee sen ja BONUS tuhoaa isommat vaunut ja sitten ohjataan yksittäisiä 155mm tai 120mm kranaatteja tarkkaan pistekohteisiin (kuorma-autot, erikoisajoneuvot, henkiin jääneet tankit, jne.).

En tiedä mikä laser moisee käy ja miten voi estää vihollista maalaamalla kriisitilanteessa laserilla koko ympäristöään (ja siten ohjata kranaatteja harhaan)? Eikö tätä voisi muka tehdä? Miten tuo käytännössä toimii, millä laserilla voi niitä osoittaa ja miten estetään vihollista estämästä/häiritsemästä sitä kyllästämällä tms.?
 
Kysymys operaatio/infoturvallisuuden onnistumisesta Suomessa vs. Ukraina:

Ukrainassa on yhtenäinen kansa, korkea maanpuolustustahto ja jengi puhaltaa yhteen hiileen, ei julkaise turhia kuvia UA:n kalustosta, operaatioista, tms. josta ryssä saisi vinkkiä mitä on tapahtumassa. Sen sijaan ryssän kalustosta ja toimista kyllä jaetaan tietoa pitkin useita kanavia kansalaisten toimesta niin pitkään kun netti vaan toimii. Miten tämmöinen operaatioturvallisuuden ylläpito onnistuisi Suomessa, jossa kantaväestö kyllä varmasti ryssänvihassa ja viranomaisuskovaisuudessaan voi pidättäytyä Ukrainan tapaan kuvaamasta PV:n kalustoa, mutta, no, sanotaan suoraan, NÄMÄ PARTAUKOT TIK-TOKKAAVAT KUNNIAKANSALAISET EIVÄT VARMASTIKAAN? Ei heillä ole mitään moraalia, kunniaa tai syytä pidättäytyä kuvaamasta ja postaamasta mitä vaan pitkin nettiä, se on jo nähty moneen kertaan, hauskaa ajanvietettä ja hupiahan se heille vaan on tehdä mitä lystää, ei mene ohjeet, kehoitukset ja neuvot perille kyllä...ja jos joku kantis alkaa puuttumaan ja sanoo, että "Hei älä kuvaa tuota" niin turpaan tulee tai vielä pahempaa, puukkoa tms. ja syytetään rasistiksi, kun menee nyt puuttumaan siihen, mitä kunniakansalaiset touhuavat! Miten tämä ongelma voidaan estää/ratkoa? Mieluusti ja harmaan vaiheen aikana?

Älkääkä sanoko, että no ne pötkii Ruotsiin sodan tullen tai jotain, sen varaan ei voi laskea. Ja tarkoitan kunniakansalaisilla myös täältä jo turvapaikan ja kansalaisuuden saaneita läpsyttelijöitä.
 
Viimeksi muokattu:
DRONEISTA:

On totta, että armeija tarvitsee kaupallisia (mieluusti firmispuukotettuja) "ammattilais"droneja sotatilanteessa. Mutta onko tullut mieleen, että eivät ne halvemmat lelutkaan huonoja välttämättä ole? Niitähän voi käyttää esimerkiksi ihan lyhyen kantaman tiedusteluun, sekä ilman kyllästämiseen droneista? Onhan se edullisempaa pistää matkaa 100€ drone katsomaan nurkan taakse ja ottamaan mahdollinen IT/häirintä vastaan, kuin pistää 10000€ drone matkaan siihen samaan? Puhumattakaan, jos samaan aikaan ilmaan lähtee 20x niitä 100€ droneja syötiksi ja vain 1x semmonen 10000€ drone itse tehtävään?

Noista "ammattilais"droneista pitää kyllä puukottaa firmware. Muuten lähettävät tietoja pitkin Kiinaa ja kaikki rajoitukset ja muut on päällä, mitkä estävät järkevää käyttöä. Osahan niistä ei edes toimi, ellei saa yhteyttä nettiin ja voi vuotaa tietoja Kiinaan ennen lentoon lähettämistä. Firmware puukotuksella voidaan myös tehoja käsittääkseni rääkätä korkeammaksi mitä ne ovat ja olisi suotavaa myös puukottaa firmware siltä osin, että ei käytettäisi "normaaleja" taajuuksia ja taajuusmuotoja, esim. ei vakio BT-LE tai WLAN hommia tai muutakaan, vaan edes niin, että vähintään taajuushypitys ja protokollat olisivat vähän jotain muuta. Tällöin häiritseminen ei onnistu lainkaan niin helposti, kun ei voi vain pistää sinne väliin "yhteys huono, yhdistetään uudestaan" pakettaja loputtomiin tai vain häiritä tunnetulla taajuushypinnällä sopivat taajuudet sopivaan aikaan jumiin...vaan pitäisi häiritä massahäirinnällä vaan koko taajuuskaista täyteen jotta yhteys voisi katketa.

Tietenkin parasta olisi vetää koko yhteys jonkun erityisen radiojutun läpi, joko COTS tai sitten jotain muuta, mutta se toki maksaisi enemmän. Edelleen saanen haaveilla ajatuksesta, että käytettäisiin 3G/4G verkkojen taajuusaluetta jollain COTS-härpäkkeellä, jossa olisi ikäänkuin "kännykän yhteys" dronessa ja se ottaisi yhteyden määräyttyyn "tukiasemaan" (dronen ohjain), mutta taajuushypitys eroaisi siitä, mitä virallisissa 3G/4G spekseissä on, jottei sitä voisi niin helposti häiritä. Kuitenkin kun se olisi tuolla taajuuskaistalla niin sinällään radioliikenteessä sitä olisi vaikea erottaa muusta kaupallisesta liikenteestä ja sitä kauttakin vaikeampaa havaita ja paikantaa jne. Tietysti, lisää tehoja tähän saataisiin, jos droneen voisi jotenkin järkätä jonkinsortin suunta-antennin, joka toimisi edes jotenkin "sinnepäin", sillä se joka tapauksessa moninkertaistaan lähetystehon vastaanottimeen ja pudottaa vihollisen mahdollisuuden häiritä sitä ja paikantaa sitä huomattaavasti pienemmäksi...miten suunta-anteni voi toimia ympäriinsä pyörivässä dronessa? No laitetaan siihen vaikka 8 eri pientä suuntaavaa (45 asteen kulmalla) antennia ja drone käyttää niistä kulloinkin aina vain sitä, joka osoittaa tukiaseman suuntaan tms.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top