Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

PH kirjoitti:
Joskus viime vuosikymmenen puolessa välissä puhuttiin, että tavoitehinta olisi tulevaisuudessa noin 10 000 dollaria per PGK. Viisaammat saavat korjata, mutta käsittääkseni 155mm sirpalekranaatin hinta on jossain 1000-2000 euron tienoilla. Nopean googletuksen perusteella Excaliburin hinta olisi noin 70 000 euroa. PGK:lla on saavutettu jopa 12m CEP, mutta tämä toki "laboratorio-olosuhtaissa".

GPS on toki häirittävissä, mutta tositilanteessa kysymysmerkkinä on että miten kattavasti ja tehokkaasti. Ja nimenomaan sotilasvehkeitä vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitoksia, pitääpä yrittää kaivella, millaisia yksikköhintoja on löydettävissä. Asekaupoissa on aina se vaikeus, että ostettava paketti sisältää yleensä paljon muutakin kuin pelkät kranaatit: työkalut huoltoon ja testaukseen, kalibrointivälineet, koulutusmateriaalin, varaosat yms. yms. Samalla myös jos on kyse uudesta järjestelmästä, niin siinä on tietysti jyvitetty suunnittelu- ja valmistuskustannuksia, joten yksikköhinta on korkeampi. Mitä enemmän niitä valmistetaan, sitä halvempia ne ovat (jos siis päästään massavalmistukseen, yksittäiskappaleilla ja pienillä erokoolla valmistettavien hinnat tuskin laskevat, todennäköisemmin jopa nousevat).

Laitan tähän kuvan, jonka laitoin aikaisemmin Ukrainan sodan live-seurantaketjuun, tässä CEP-numeroita Yhdysvalloista:


CEP precision vs range.PNG

CEP siis tarkoittaa että kranaatti osuu 50% todennäköisyydellä tälle etäisyydelle (tai lähemmäs) kohteesta. Aikaisemmin näin tällä foorumilla tykistön miehen kommentin hyväksyttävästä poikittais- ja pitkittäishajonnasta, jotka molemmat kasvaa ampumaetäisyyden kasvaessa, vaan en nyt edes hakemalla löytänyt sitä. Pitkittäishajonta kasvaa nopeammin. Sama logiikka kuitenkin kuin yllä olevassa kuvassa: mitä kauemmas ammutaan, sitä suurempi hajonta PAITSI jos on ohjausmekanismi ja maaliin ohjaus (GPS, laser, tv-ohjaus tms.)

Muistan lukeneeni että jenkeillä on ollut pitkään pääasiassa GPS-koordinaatteihin hakeutuvia älyammuksia mutta olisivat viime vuosina (tai viimeisen kymmenen vuoden aikana, en muista) alkaneet lisäämään niihin tueksi laserohjausta. Se olisi tarkoitettu olosuhteisiin, joissa on GSP-häirintää. Tarkoittavat siis näitä heittimillä ja tykeillä ammuttavia kranaatteja ja niiden ohjausta, laserohjaus on paljon vanhempaa tekniikkaa.

Vietnamin sodassa käyttivät ensimmäisen kerran laserohjattua hävittäjästä pudotettua ns. älypommia Thanh Hoa sillan tuhoamiseen Hanoin eteläpuolella. B-52 mattopommitus ei saanut millään suoraa tai tehoavaa osumaa siltaan joten piti iskeä tarkemmalla. GPS-ohjatut tuli paljon myöhemmin, olikohan niin että ehtivät juuri ja juuri ensimmäiseen Persianlahdensotaan.

Tuostahan tässäkin keskustelussa on pitkälti kyse: milloin perinteisten sirpalekranaattien ampuminen on järkevämpää kuin muutaman kalliimman älykranaatin.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Antares kirjoitti:
Kiitoksia, pitääpä yrittää kaivella, millaisia yksikköhintoja on löydettävissä. Asekaupoissa on aina se vaikeus, että ostettava paketti sisältää yleensä paljon muutakin kuin pelkät kranaatit: työkalut huoltoon ja testaukseen, kalibrointivälineet, koulutusmateriaalin, varaosat yms. yms. Samalla myös jos on kyse uudesta järjestelmästä, niin siinä on tietysti jyvitetty suunnittelu- ja valmistuskustannuksia, joten yksikköhinta on korkeampi. Mitä enemmän niitä valmistetaan, sitä halvempia ne ovat (jos siis päästään massavalmistukseen, yksittäiskappaleilla ja pienillä erokoolla valmistettavien hinnat tuskin laskevat, todennäköisemmin jopa nousevat).

Laitan tähän kuvan, jonka laitoin aikaisemmin Ukrainan sodan live-seurantaketjuun, tässä CEP-numeroita Yhdysvalloista:


Katso liite: 59589

CEP siis tarkoittaa että kranaatti osuu 50% todennäköisyydellä tälle etäisyydelle (tai lähemmäs) kohteesta. Aikaisemmin näin tällä foorumilla tykistön miehen kommentin hyväksyttävästä poikittais- ja pitkittäishajonnasta, jotka molemmat kasvaa ampumaetäisyyden kasvaessa, vaan en nyt edes hakemalla löytänyt sitä. Pitkittäishajonta kasvaa nopeammin. Sama logiikka kuitenkin kuin yllä olevassa kuvassa: mitä kauemmas ammutaan, sitä suurempi hajonta PAITSI jos on ohjausmekanismi ja maaliin ohjaus (GPS, laser, tv-ohjaus tms.)

Muistan lukeneeni että jenkeillä on ollut pitkään pääasiassa GPS-koordinaatteihin hakeutuvia älyammuksia mutta olisivat viime vuosina (tai viimeisen kymmenen vuoden aikana, en muista) alkaneet lisäämään niihin tueksi laserohjausta. Se olisi tarkoitettu olosuhteisiin, joissa on GSP-häirintää. Tarkoittavat siis näitä heittimillä ja tykeillä ammuttavia kranaatteja ja niiden ohjausta, laserohjaus on paljon vanhempaa tekniikkaa.

Vietnamin sodassa käyttivät ensimmäisen kerran laserohjattua hävittäjästä pudotettua ns. älypommia Thanh Hoa sillan tuhoamiseen Hanoin eteläpuolella. B-52 mattopommitus ei saanut millään suoraa tai tehoavaa osumaa siltaan joten piti iskeä tarkemmalla. GPS-ohjatut tuli paljon myöhemmin, olikohan niin että ehtivät juuri ja juuri ensimmäiseen Persianlahdensotaan.

Tuostahan tässäkin keskustelussa on pitkälti kyse: milloin perinteisten sirpalekranaattien ampuminen on järkevämpää kuin muutaman kalliimman älykranaatin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannattaa muistaa, että pienempi määrä älykranaatteja tietää helpotusta logistiikalle, kun ei tarvitse siirtää niin isoa määrää tyhmää rautaa taistelukentällä.
 
PH kirjoitti:
Joskus viime vuosikymmenen puolessa välissä puhuttiin, että tavoitehinta olisi tulevaisuudessa noin 10 000 dollaria per PGK. Viisaammat saavat korjata, mutta käsittääkseni 155mm sirpalekranaatin hinta on jossain 1000-2000 euron tienoilla. Nopean googletuksen perusteella Excaliburin hinta olisi noin 70 000 euroa. PGK:lla on saavutettu jopa 12m CEP, mutta tämä toki "laboratorio-olosuhtaissa".
Klikkaa laajentaaksesi...

Saksalaiset taisivat saada omissa testeissään vieläkin kovempia tuloksia. En vaan ole ihan varma onko väliä, ellei odoteta noilla ammuksilla tuhottavan pistemaaleja. Siihen niitä ei ole suunniteltu. Jos esim. halutaan käyttää asetta panssarintorjuntaan, niin sitten laser- ohjattu on pitkälti pakollinen, joskin siinäkin voisi olla GPS avustamassa kranaattia oikeaan paikkaan.
 
Antares kirjoitti:
Nyt tämän Ukrainan sodan myötä olen alkanut taas miettimään, olisiko meille eduksi jos 120mm heittimille ja 155mm tykeille olisi Krasnopolin/Kvitnikin tapainen kranaatti? Joku voisi kysyä, montako eri järjestelmää tarvitaan panssarijoukkojen torjuntaan ja mitä ne kaikki maksavat, mutta ajatuksenjuoksuni oli seuraava:

Aina puhutaan siitä, paljonko kevyt jalkaväki kantaa tavaraa mukanaan. Olkapääohjukset ja miinat ovat selvästi pakollisia varusteita modernissa sodassa. Lähi- ja kaukotiedusteluun tarvitaan erilaiset UAV ja dronet, tämäkin on selvä. Mikäli olisi tällainen laserohjattu/-maalittava kranaatti, oletan että sen laserosoitin ei ole massiivisen iso ja painava. Sitä voisi harkita UAV tai droneen asennettavaksi, tosin sähkönkulutus sekä koko ja paino määräävät onko tuo edes mahdollista. Toinen vaihtoehto on se että näiltä lentäviltä saadaan tietoa maaleista ja jalkaväki käy osoittamassa ne laserilla, ei yhtä nopeaa ja tehokasta mutta ajaa asiansa.

Näillä saataisiin heittimet ja tykit tehokkaaksi avuksi panssarintorjuntaan JA ennenkaikkea saisi ehkä osan panssarintorjunnan massasta siirrettyä puolustuslinjassa taaksepäin (jalkaväeltä heittimille ja tykistölle). Jalkaväki kantaa tietysti edelleen olkapääohjukset ja miinat mukanaan, mutta jos pyrittäisiin ensin käyttämään kaukovaikutusaseita ja oma lähitorjunta vasta niiden jälkeen (tilanteen mukaan arvioitava) niin ehkä tästä olisi etua? Voidaan myös mennä edukkaammin ja perinteisemmin: ammutaan riittävä määrä kranaatteja lohkolle, kyllä niistä joku osuu. Onko turhaa huuhaata, resurssien ja vähien rahojen väärinkäyttöä? Tarpeeton lisä jo valmiiksi monipuoliseen panssarintorjuntaan? Olen aina kustannustehokkaimman ratkaisun kannalla enkä tältä istumalta tiedä näiden hintaa, joten ehkä nämä ovat niin kalliita ettei kannata.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pari ajatusta:

Jos ollaan hankkimassa, niin näkisin 120 millisten kranaattien olevan pakkohankinta, ja 155milliset se "kiva olla" vaihtoehto. Tämä siksi, että 120 millisiä on enemmän ja käytännössä kaikilla joukoilla. 155 millisiä on sitten vain painopistealueella.

Mielestäni olet väärässä kun ajattelet noita ammuksia vain panssarintorjuntaan. PST käytössä on toki tuollaisen ammuksen mentävä aukko, mutta enemmän tarvetta tukkia puutteita on esim. vastatykistössä ja bunkkerin tuhoamisessa. Myöskin käyttöä epäilemättä löytyy muissa tuhoamistehtävissä, siis esim. sillat.
 
Antares kirjoitti:
Hinnasta en tosiaan osaa sanoa, mutta varmasti niin kallis ettei jokaista varaston kranaattia kannata alkaa muuttamaan. Etu olisi kuitenkin selvä: on toimitusmekanismi (heitin, tykki) jo valmiiksi ja kranaatit löytyy myös, joten lisäinvestoinnilla muutetaan osa älykkäiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikkia varaston ammuksia ei pidäkään alkaa muuttamaan, koska PGK:n tarkkuus on jokseenkin rajallinen. Tiettyjen lähteiden mukaan hyöty tulee esille vasta yli 10 kilsan matkalla, tällöin PGK:n hajonnaksi mainittiin 50 metriä (cep).
 
SJ kirjoitti:
Pari ajatusta:

Jos ollaan hankkimassa, niin näkisin 120 millisten kranaattien olevan pakkohankinta, ja 155milliset se "kiva olla" vaihtoehto. Tämä siksi, että 120 millisiä on enemmän ja käytännössä kaikilla joukoilla. 155 millisiä on sitten vain painopistealueella.

Mielestäni olet väärässä kun ajattelet noita ammuksia vain panssarintorjuntaan. PST käytössä on toki tuollaisen ammuksen mentävä aukko, mutta enemmän tarvetta tukkia puutteita on esim. vastatykistössä ja bunkkerin tuhoamisessa. Myöskin käyttöä epäilemättä löytyy muissa tuhoamistehtävissä, siis esim. sillat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyviä pointteja, kiitos. En ajatellut näitä pelkästään panssarintorjuntaan, tosin sitä ei uskoisi kun katsoo mitä kirjoitin - pelkkää panssarintorjuntaa minun viesteissä jauhetaan. Ehkä se on minulla päällimmäisenä mielessä kun katsoo Ukrainasta tulevia viestejä.

Jenkeillä ollut reilut kymmenen vuotta kehityksen alla tämä:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/XM395_Precision_Guided_Mortar_Munition

Tuossa on hyvin kirjoitettu sen historiasta mutta erikoisesti loppuu noin vuoden 2017 tienoille. Siinä vihjataan keskeneräisestä tarjouskilpailusta vaan ei sen enempää. Yritin hakea, onko prosessi kesken vai onko tämä saanut kirveestä nyt kun sotatoimet Irakissa ja Afganistanissa on ohi mutten löytänyt toistaiseksi mitään tietoa.

Näitä on myyty Singaporeen 2 000 kpl vuonna 2017 ja myyntihinnaksi arvioitu 66 miljoonaa. LÄHDE

Siihen pakettiin voisi olettaa kuuluvan kaikki mitä tällaisiin yleensäkin eli työkalut testaukseen, kunnossapitoon ja kalibrointiin, käyttökoulutus ja materiaalit yms. MUTTA jos unohdetaan nämä eikä laiteta niille keksittyä hintaa ja otetaan ihan karkeasti tupakka-askin takakansilaskelma, niin tuosta tulee yksikköhinnaksi 33 000 dollaria per kranaatti. Käyttäjä PH kirjoitti yllä että PGK-kitin tavoitehinta olisi 10 000 dollaria mutta ainakin Alankomaille myytiin vuonna 2018 näitä lisää, ostivat 3 500 kpl arvioituun hintaan 70 miljoonaa dollaria, joten yksikköhinnaksi tulisi 20 000 dollaria. LÄHDE

Voisi ehkä sanoa että hinnan puolesta ollaan samalla sektorilla (kymmeniä tuhansia)?

120mm heitin ja 155mm tykin vertailu osalta todettava että olen ihan perinteinen spol-kiväärimies, en mikään ekspertti niiden käytön osalta. Kuten kirjoitat, heittimiä on enemmän ja laajemmalla alueella käytössä. Toisaalta heittimen vaikutusetäisyys on lyhyempi, wikipedian mukaan tälle XM395 kranaatille "effective firing range" on 7 000 metriä. 155mm tykillä ammutaan ainakin 30 kilometriin, ellei lähemmäs 40 km joten yltää kauemmaksi.

Vaikea sanoa, varsinkin kun ei osallistu näiden testaamiseen eikä tunne asiaa tarkemmin. Wiki-artikkelin perusteella PGK-kittejä olisi tehty vuoteen 2018 mennessä 25 000 kappaletta, mutta siitä on neljä vuotta aikaa joten vaikea sanoa missä mennään nyt. Sotien päättyminen poistanut ainakin sen välittömän tarpeen, mikä on voinut hidastaa hankintoja. Toisaalta jenkeillä on uuden telatykin kehitystyö menossa, pidempi putki jolla tavoitellaan hurjan pitkää ampumaetäisyyttä 70-100 km (M1299 panssarihaupitsi). Jos ammutaan noin kauas niin hajonta on massiivisen iso joten on pakkokin käyttää jonkinlaista hakeutuvaa kranaattia. Tästä voisi päätellä että tulevat jatkossakin kaatamaan rahaa isosti näihin kranaatteihin ja siten yksikköhinta voi hyvinkin tulla laskemaan. Tuo XM395 huolettaa enemmän, ei pelkästään sen takia kun wikipedia-artikkeli ei ole päivittynyt aikoihin vaan myös nimessä oleva X mikä kertoo experimental-vaiheesta.

Toisaalta muistan että ainakin Israelilla on joku vastaavanlainen joko työn alla tai jo käytössä joten ei ole tämän yhden kortin varassa. Arvaisin että näitä tulee kehittämään useampikin eri maa, mutta eivät tietysti korvaa perinteistä sirpalekranaattia missään vaiheessa - tulevat sen rinnalle ja käytetään jos sopiva maali löytyy. Toisaalta jos varastossa on vaikka tuo Alankomaiden hankkima 3 500 kpl niin ne on äkkiä syöty isossa ampumasodassa? Ainakin Ukrainassa riittää maaleja.
 
SJ kirjoitti:
Kaikkia varaston ammuksia ei pidäkään alkaa muuttamaan, koska PGK:n tarkkuus on jokseenkin rajallinen. Tiettyjen lähteiden mukaan hyöty tulee esille vasta yli 10 kilsan matkalla, tällöin PGK:n hajonnaksi mainittiin 50 metriä (cep).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on totta, olipa millä tahansa keinolla ohjattu ja maalitettu niin CEP on aina jotain muuta kuin nolla. PGK:n wikipedia-sivu tietää kertoa näin:

The PGK is compatible with various 155 mm artillery stockpiles to reduce dispersion. It was demonstrated on German DM111 shells in September 2014 fired from a PzH2000 self-propelled howitzer. From a distance of 27 km (17 mi), 90 percent of the PGK-equipped German shells landed within 5 meters of the target.

MUTTA ei anna tälle mitään lähdettä, joten uskoo ken tahtoo.

Olisin kiinnostunut tietämään Ukrainan kokemusten perusteella heidän Kvitnik-kranaatista, mutta heillä on sota kesken, joten ehkä joskus tulevaisuudessa. Sen järjestelmän hinta olisi myös ns. kiva tietää. Ehkä pitää malttaa mielensä ja odottaa.
 
SJ kirjoitti:
Jos ollaan hankkimassa, niin näkisin 120 millisten kranaattien olevan pakkohankinta, ja 155milliset se "kiva olla" vaihtoehto. Tämä siksi, että 120 millisiä on enemmän ja käytännössä kaikilla joukoilla. 155 millisiä on sitten vain painopistealueella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miksei myös 152mm? Niitähän Ukrainallakin on omasta takaa ja meillä siihen sopivat kanuunat vai olikos ne haupitsit? Niitä kanssa, kiitos.
 
mmj kirjoitti:
Miksei myös 152mm? Niitähän Ukrainallakin on omasta takaa ja meillä siihen sopivat kanuunat vai olikos ne haupitsit? Niitä kanssa, kiitos.
Klikkaa laajentaaksesi...

152 millisiä ei taida olla jäljellä kuin se yksi patteristo kanuunoita (vedettäviä). Haupitsit poistettiin tuossa taannoin massavanhentumisen aikoihin. Ja ne 2S5:t poistettiin jokin aika tuon jälkeen.
 
SJ kirjoitti:
152 millisiä ei taida olla jäljellä kuin se yksi patteristo kanuunoita (vedettäviä). Haupitsit poistettiin tuossa taannoin massavanhentumisen aikoihin. Ja ne 2S5:t poistettiin jokin aika tuon jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ai pahus. Miksei noita ole Ukrainaan lähetetty? Eihän tommosella määrällä ole täällä mitään virkaa.
 
FPfe7SIX0AU8QzI

Renkaat oli tärkeämpiä kuin nosturi taikka tankki. Myös naapurin ihmisillä ei ole mitään käsitystä mikä on luodin kestävä ja mikä ei.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top