Panssari Salama
Respected Leader
^ Perunin videot on kyllä hyviä, paljon asiaa säestettynä kuivalla australialaisella huumorilla.
Ukrainan sodan havainnot ja opetukset
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
otwa
Kapteeni
18:45
- Ammusvarastojen vähyys voi käytännössä vesittää kaikki muut pyrkimykset nostaa armeijan suorituskykyä. Sillä siitä maailman parhaasta häivehävittäjästä tai tankista ei ole mitään hyötyä, jos ensimmäisen viikon jälkeen ei ole tavaraa mitä ampua.
- Tästä herää kysymys, että meillä Suomessa on perinteisesti ostettu asejärjestelmiä mutta niukasti ammuksia, koska on ajateltu että niitä kyllä saa maailmalta kun tiukka paikka tulee
- Kuitenkin, jos koko NATOlla on vaikeuksia tuottaa ammuksia yhdelle maalle riittävästi, niin entä sitten kun koko liittouma on sodassa?
- Samoin vaikka ainoastaan Suomi olisi syystä X yksin sodassa, niin kuten on nähty: ammusten hinnat ovat nousseet nopeasti ja tilauslistat ovat täynnä seuraavaksi vuosikymmeneksi
- Tällaisessa tilanteessa se saa tilauksensa kärkeen kellä on enemmän rahaa lyödä pöytään tai enemmän ystäviä korkeilla paikoilla, eikä sellaista valttikorttia taida Suomellakaan realistisesti olla
- Näin ollen, olemmeko tilanteessa jossa meillä on komea paukkurauta, mutta vain kuusi kutia kammarissa, ja vastustajalla on Berdani mutta laatikollinen kuteja?
Gyllis1
Respected Leader
Näissä unohtuu aina yksi olennainen asia: me emme ole sodassa. Eli siis toisin sanoen NATOn rauhan ajan tuotanto ei pysty vastaamaan sodan ajan kulutukseen. Uskon hartaasti että jos Yhdysvaltojen ja Länsi-Euroopan teollinen kapasiteetti valjastetaan tekemään tavaraa niin sitä kyllä tulee, ja paljon.
Luulen, että varastoja täytetään jo nyt. En usko, etteikö Venäjäkin vähän vedä vielä henkeä ennenkuin aloittaa Operaatio Suvorovin Natoa vastaan. Voi kiesus näitä juttuja. Kun on täysi työ Ukrainan kanssa niin tietysti siinä sivussa hyökkää Suvakin käytävään, baltiaan, Puolaan ja skandinaviaan.
Yksistään Euroopan halukkaiden ryhmä on Venäjälle raskas pala.
otwa
Kapteeni
Muistuttaisin, että Suomen strategia oli tuo jo ennen Nato-jäsenyyttä. Onneksi sitä ei koeponnistettu, koska jos Ukrainan sijaan taistelussa olisi ollut Suomi, olisimme luultavasti kohdanneet samanlaisia vaikeuksia ammusten saannissa.
Lisäksi, tällä hetkellä ammusten hinta on luultavasti paljon korkeampi kuin ennen -22, koska vaikka tuotanto on kasvanut, kysyntä on räjähtänyt käsiin. Jolloin sitä tavaraa saa paljon vähemmän samalla rahalla kuin pre-2022.
Toisaalta, ammusten kulutus sodassa on aina tuntunut tulevan yllätyksenä. Ekassa, tokassa maailmansodassa, Vietnamissa....
Lisäksi, tällä hetkellä ammusten hinta on luultavasti paljon korkeampi kuin ennen -22, koska vaikka tuotanto on kasvanut, kysyntä on räjähtänyt käsiin. Jolloin sitä tavaraa saa paljon vähemmän samalla rahalla kuin pre-2022.
Toisaalta, ammusten kulutus sodassa on aina tuntunut tulevan yllätyksenä. Ekassa, tokassa maailmansodassa, Vietnamissa....
ultimateidiot
Kapteeni
Tämä on kyllä ihan vastoin omaa käsitystä. HX-hankkeessa melko iso siivu hankintamäärärahoista meni pelkkiin aseisisiin, Hornetiin on jo sitä ennen ostettu sadoilla miljoonilla vai peräti miljardeilla paukkuja. Rynnäkkökiväärin ja tykistön kuulaa on pikkuhiljaa valmisteltu vuosikymmeniä varastoon ja tuotantolinjoja hillottu kallioluoliin. Derkkusaksan jäämistöstä taidettiin kanssa ostaa ihan kohtalainen potti kuulaa jota ei saa rauhanaikana edes ampua. NLAW:t taitaa olla ainoa poikkeus, niistä oli muistaakseni puhetta Ukrainan sodan alussa, että ohjuksia oli varattu pidemmän ajan tarpeiksi mutta Ukrainan kokemuksien mukaan kulutus olikin kovempaa kuin oli arvioitu.
Ylipäätään minulle on nimenomaan jäänyt kuva, että PV:llä on jemmattu enemmän ja vähemmän kaikkia ammusartikkeleita arvioidun tarpeen verran. Zelensky taisi kanssa sanoa, että sodan alussa 152mm kaliiperin kuulaa sai lyhyellä varoitusajalla ja merkittäviä määriä vain Suomesta.
John Hilly
Respected Leader
Professori: Sota on Ukrainalle ”turvallisempi” kuin Trumpin rauha
Puolustussodan jatkaminen on parempi vaihtoehto kuin Trumpin ajama ”rauha”, uskotaan Ukrainassa. Amerikkalaisen sotilasanalyytikon mukaan Ukraina ei ainakaan toistaiseksi tarvitse tulitaukoa epätoivoisesti.
otwa
Kapteeni
Viestit kertovat, miten Ukrainassa kaatunut turkulainen nuorimies katui lähtöään sotaan
Ulkoministeriö varoitti alkuvuodesta Ukrainaan lähteviä vapaaehtoistaistelijoita palvelussopimuksen sitovuudesta. Turkulaisnuorukainen ei ehtinyt ohjeistusta nähdä.
yle.fi
Ukrainalaisten asenne on selvästi koventunut, tähän mennessä kukaan muu suomalainen vapaaehtoinen ei ole kertonut passin poistosta ja sopimuksesta jota ei voi purkaa.
Raveni
Greatest Leader
Omaa halua tuntuu löytyvän kuitenkin aika vähän maataan puolustaa. 40 miljoonainen kansa niin kyllä tuolla pitäisi olla mistä ottaa.
Viestit kertovat, miten Ukrainassa kaatunut turkulainen nuorimies katui lähtöään sotaan
Ulkoministeriö varoitti alkuvuodesta Ukrainaan lähteviä vapaaehtoistaistelijoita palvelussopimuksen sitovuudesta. Turkulaisnuorukainen ei ehtinyt ohjeistusta nähdä.
Ukrainalaisten asenne on selvästi koventunut, tähän mennessä kukaan muu suomalainen vapaaehtoinen ei ole kertonut passin poistosta ja sopimuksesta jota ei voi purkaa.
otwa
Kapteeni
Perunilla taisi olla tästäkin video, mutta siis:
- Ukrainalaiset säästelevät 18-25 v, tästä syystä rintamalla on pääosin vanhempaa porukkaa (osin koska halutaan turvata tulevaisuus, osin koska yhteiskunta tarvitsee pyöriäkseen nuoriakin miehiä)
- Ukrainan armeijalla on johtamisessa edelleen ongelmia, esim rotaatioita sekä lepotaukoja rintamalta on vähän, jolloin kokeneetkin sotilaat (joista osa on taistellut 2014 saakka) ovat välillä AWOL
- Toisin sanoen, rintamalla oleva porukka on aika pitkälti apatiassa ja väsynyt, koska on saattanut olla siellä sodan alusta saakka
- Kotirintamalle kantautuu tietoja tästä ja johtajien osaamattomuudesta (Azovin entisen komentajan haastattelu)
- Ukraina ei edelleenkään kykene ohjaamaan miesvoimaa kiinnostuksen ja osaamisen mukaan (esim kannattaako tietokonenörttiä laittaa pioneeksi etulinjaan, olisiko hänen paikkansa yhteiskuntaa pyörittämässä tai kyberjoukoissa?)
- Tämä johtaa siihen, että asevelvolliset alkavat vältellä värvääjiä, koska eivät halua lähteä rintamalle huonosti organisoituihin ja johdettuihin yksiköihin tapatettavaksi
- Mikä johtaa taas siihen, että rintamalla olevat yksiköt eivät saa täydennyksiä ja väsyvät entisestään
Kuten voi havaita, tässä on tietynlainen noidankehä.
Tässä vaiheessa sotaa jokaisella ukrainalaisella on vähintään tuttu, joka on ollut sodassa, tai kaatunut ja haavoittunut siellä. Mahdollisesti suurin osa ukrainalaisista on nähnyt ja kokenut Venäjän terrori-iskujen lopputulemat.
He ovat sentään sotineet yli kolme vuotta entistä suurvaltaa vastaan, yksin. Suomen armeija oli talvisodassa 105 päivän kohdalla jo romahduspisteessä.
Ei kyse ole tahdon puutteesta.
Jos alat vertailla, Venäjän valtiollisesta sota-arkistosta löytyvät yhteensä 168 000 talvisodassa kaatuneen ja haavoittuneena kuolleen tiedot nimeä myöten, vaikka venäläiset itse eivät enää siitä kerro.
Tämä siis käytännössä kivääriaseistuksella nurin ilman koordinoitua ja massiivista Yhdysvaltain ja Euroopan tukea. Ei Javelineja, ei Himars-järjestelmiä, ei panssareita.
Ruotsille kiitos monista a-tarvikkeista ja muusta.
Suomessa oli asukkaita 3,6 miljoonaa. Suuri osa sopivasta miesväestöstä kruununraakkeja (nälkä, taudit, luottamuspula). Ei siis reservejä, mistä ottaa sitten, kun hyökkääjällä oli helmikuusta lähtien puolet Euroopan joukoista yrittämässä.
Ukrainan sodassa pitäisi olla pelkästään hyökkääjällä nyt kaksi miljoonaa kaatunutta ja haavoittuneet päälle, että päästään samaan intensiteettiin.
Nämä selitykset rekrytoinnin vaikeuksien syistä eivät uppoa minuun pätkän vertaa.
En ole milloinkaan katsonut Ukrainaa sinisin silmin. Tuen kyllä.
Tämä on yksi asia jota en ymmärrä. Ukrainan pitäisi ainakin jo kouluttaa tätä ikäryhmää. Ja kouluttaa hyvin.
Ja mitä Suomen oppeihin Ukrainasta tulee niin drooneja tavoitellaan ryhmätasolle. Ja varsinaisia tarkka-ampujia joukkuetasolle. En kylläkään tiedä onko tämä koulutustasolla vielä mahdollista mutta näkymät on tähän suuntaan. Kertokaapa näkyykö tämä suuntaus jo koulutuksessa?
Ohjukset ovat kalliita ja lyhytikäisiä. Niitä on varmasti melko niukalti ainakin pitkäkestoista kulutussotaa ajatellen. Useimpia ohjustyyppejä on ehkä mahdollista saada NATO:n järjestelyin maailmalta lisää. Poikkeuksen kalustossamme muodostanee Crotalen VT1-ohjus, jota on kokonaisuutena valmistettu hyvin vähän.
Perinteisemmän a-tarvikevarannon osalta en olisi huolissani. Sitä tavaraa löytyy kyllä, samoin kyky valmistaa tarvittaessa lisää kotimaassa.
Ukrainan sota on parantanut tilannetta Euroopassa paljonkin, mutta hitaasti. Edelleen riittää tehtävää.
Edit: näppivirheitä korjattu
Viimeksi muokattu:
Puolustusvoimien tutkimusjohtajan tehtävästä juuri reserviin jäänyt insinöörieversti Jyri Kosola sanoi, että Ukrainassa jopa 75 prosenttia.
Taktiikat siellä ovat muuttuneet kuukausittain. Sodan alkupuolella hyökkäyksen hyydyttyä joukot kyttäsivät toisiaan rintamalla 500 metrin etäisyydellä mutta nyt siellä voi olla 5-7 km ei kenenkään -maata. Sanoisinko droonien maata.
Ehkäpä venäläiset kokeilevat taas keväistä moottoripyöräilyä. Siinä idea on, että pistetään esim. sata x 2 taistelijaa + mp ajamaan noin sataa lähelle puolustajan asemia, jossa ennakkoon sovitussa paikassa jakaudutaan pieniin ryhmiin ja otetaan joku piste tai tukikohta haltuun. Droonit eivät ehdi linnustaa kaikkia.
Suomen droonistrategiassa on näkyvissä tämä oppi.
Patrialla on jo nyt sarjatuotantokapasiteettia kymmenien tuhansien droonien valmistamiseen vuodessa, ja kapasiteettia voidaan edelleen kasvattaa. Kaikki kriittiset komponentit ovat länsimaisia.
Tarkoitus strategiassa on, että viranomaiset muodostaisivat mahdollisimman yhteisen droonikaluston, jolle valittaisiin kansallinen viranomaisoperaattori, joka sitten vastaa kaluston ylläpidosta. Saa nähdä, johtaako tämä mihinkään.
Ukrainassa kukaan ei enää operoi prikaatitason joukoilla tai edes pataljoonilla, vaan käytetään pieniä, soluttautuvia ja tulivoimaisia yksiköitä. Raskasta kalustoa ei tuoda 3–5 kilometriä lähemmäksi rintamalinjaa.
Patrialla on jo nyt sarjatuotantokapasiteettia kymmenien tuhansien droonien valmistamiseen vuodessa, ja kapasiteettia voidaan edelleen kasvattaa. Kaikki kriittiset komponentit ovat länsimaisia.
Tarkoitus strategiassa on, että viranomaiset muodostaisivat mahdollisimman yhteisen droonikaluston, jolle valittaisiin kansallinen viranomaisoperaattori, joka sitten vastaa kaluston ylläpidosta. Saa nähdä, johtaako tämä mihinkään.
Ukrainassa kukaan ei enää operoi prikaatitason joukoilla tai edes pataljoonilla, vaan käytetään pieniä, soluttautuvia ja tulivoimaisia yksiköitä. Raskasta kalustoa ei tuoda 3–5 kilometriä lähemmäksi rintamalinjaa.
L.
Korpraali
On hyvä huomata myös että yksi syy miksei isompia kokonaisuuksia käytetä on se ettei yksinkertaisesti ole osaamista tehdä sitä. Prikaatitason operaatiot eivät ole yksinkertaisia, mutta mikäli ne ovat hyvin suunniteltuja ja tuettuja en näe mitään syytä miksi ne eivät voisi toimia, on näes helpompi keskittää torjuntavoimaa pienee viholliseen kuin suureen. Toinen syy on ukrainan maasto, laajat pellot pienine metsäkaistaleineen ovat kuin luotuja drooneille ja vaikeuttavat isompien yhtymien suojaamista.
otwa
Kapteeni
Yksi syy on se, että kummallakaan osapuolella ei ole tavaraa (pst-ohjuksia, tykistöä, risteilyohjuksia jne) käyttää siinä mittakaavassa missä olisi tarve. Näin ollen tykistöä ja pst-ohjuksia korvataan droneilla. Ukrainalaiset ovat itse sanoneet, etteivät dronet ole niin tehokas kuin tykistö, mutta ammusten ja putkien vähyyden takia joudutaan käyttämään droneja. Ja droneja saa tehtyä kotimaassa nyrkkipajoissa tehokkaammin kuin kranaatteja tai tykinputkia.
Tämä kannattaa myös huomioida, kun mietitään paljonko tappioita syntyy droneilla.
Dronit ovat sveitsiläinen linkkuveitsi, niillä saa paikattua muuta suorituskykyä mutta eivät ole niin hyviä kuin dedikoituneet järjestelmät.
Perunin viimeisimmässä videossa puhuttiin juuri siitä, että vaikka dronet ovat halvempia kuin esim risteilyohjukset, niin niiden pienemmän kuorman ja helpomman torjuttavuuden takia efektiivinen kilohinta räjähteelle (eli paljon pääsee itse kohteeseen) on huonompi kuin varsinaisella risteilyohjuksella. Mutta droneja voi värkätä autotallissa.