Ukrainan suurvaltapelissä Suomi on tarjolla vaihtorahaksi

[fulcrum]

Saksa tuli Suomen avuksi 1941 kauttakulkusopimuksen mukaan ja toisen kerran 1944 Ryti-Ribbentrop-sopimuksen jälkeen. Suomi maksoi tämän avun aloittamalla Lapin sodan aseveljeä vastaan. Että osataan sitä pettää mekin

Saksa tuli Suomen avuksi 1941 ensin sabotoituaan Suomen puolustautumista 1939, ja Suomi aloitti Lapin sodan sen jälkeen kun saksalaiset olivat hyökänneet suomalaisten kimppuun Suursaaressa...

 

[scip10]

Toki olet varmasti sitä mieltä, että Tällä Kertaa Kaikki On Aivan Toisin ja NATO on rikkumattoman solidaarisuuden ikuinen monumentti, jossa mikään Münchenin kaltainen ei voisi milloinkaan toistua.

Aina on Mahdollista,että suurvallat pettävät pienelle liittolaiselle antamansa lupaukset.

Sen sijaan on täysin Varmaa, ettei pientä liittoutumatonta maata auta kukaan.

 

[KorpiSISSI]

Talvisodan opetukset ukrainalaisille...
44. divisioona Suomussalmella taisi olla pääosin Ukrainasta. Oppia sekin.

Näinpä. Tuosta kuvasta saa sen käsityksen että (puna-armeijaan liittyneet/liitetyt) ukrainalaiset saivat opetuksensa jo Raatteentiellä. Noh, ehkäpä tuo kuvastaa sitä että puna-armeijaan ei kannattaisi liittyä eikä venäjän kanssa liittoutua. Kauvas joutuivat pojat kotomaastaan kuolemaan.

 

[fulcrum]

Aina on Mahdollista,että suurvallat pettävät pienelle liittolaiselle antamansa lupaukset.

Sen sijaan on täysin Varmaa, ettei pientä liittoutumatonta maata auta kukaan.

Historian valossa näin ei ole, itse asiassa improvisoidut liittolaissuhteet ovat paljon yleisempiä kuin etukäteen sovitut.

 

[Benelli]

Toisen maailmansodan jälkeen monet kansakunnat tappelivat vuosia puna-armeijaa vastaan sissisodan keinoin. Odottivat läntistä apua, jota ei koskaan tullut. 1991 Irakin sodan jälkeen shiiat lähtivät Bushin puheiden pohjalta kaatamaan Saddamia. Odottivat jenkeiltä apua. Auttamatta jäi. 2008 Venäjän hyökkäys Georgiaan. Taas kerran jäi apu saamatta, vaikka Georgia oli uhrannut puolustukseen tarkoitetut resurssit sotilaalliseen yhteistyöhän jenkkien kanssa. Vastaavia esimerkkejä on lukemattomia jo pelkästään edelliseltä vuosisadalta.

Ja Puola ja Tsekkoslovakia ovat näistä esimerkeistä ainoat liittolaiset ja näilläkään ei ollut sopimusta amerikkalaisten kanssa.

Tässä on helpompi kohta kysyä näin päin: mitä esimerkkejä on siitä, että isot maat ovat pitäneet lupauksensa tulla pienen maan avuksi tositilanteessa - ja tulleet avuksi niin nopeasti, että ovat ehtineet vaikuttaa asioihin.

Esimerkiksi Yhdysvaltojen apu Filippiineille.

 

[Teräsmies]

Kohta alkavat soittelemaan tämmöisiä taas.

 

[ajs178]

Saksa tuli Suomen avuksi 1941 ensin sabotoituaan Suomen puolustautumista 1939, ja Suomi aloitti Lapin sodan sen jälkeen kun saksalaiset olivat hyökänneet suomalaisten kimppuun Suursaaressa...

Jep, tämä menee samaan sarjaan kuin se, että Neuvostoliitto ikään kuin aloitti jatkosodan pommittamalla Helsinkiä.... Tosiasiassa se meni näin: Suomi aloitti jatkosodan, koska halusi kostaa talvisodan ja saada menetetyt alueet takaisin (ja vähän enemmänkin), Suomen presidentti Ryti lupasi Saksalle, että Suomi ei tee rauhaa NL:n kanssa ellei Saksa suostu siihen. Mannerheim sanoi, että ei paljon kiinnosta mitä edeltäjä on luvannut ja teki rauhan NL:n kanssa Ryti-Ribbentrop -sopimuksen vastaisesti. Sitten saksalaiset aloittivat vetäytymisen pois Suomesta vapaaehtoisesti. Suomen mielestä (NL:n kompatessa) tämä vetäytyminen ei ollut tarpeeksi nopeaa, joten sitä päätettiin jouduttaa aloittamalla sotatoimet saksalaisia vastaan. Mikä tahansa maa kääntää takin hetkessä, kun se on omien etujen mukaista. Ei siinä liittolaissopimukset paina.

Itse asiassa epäilen vahvasti, että NATO hyökkäisi Venäjää vastaan, jos Venäjä miehittäisi Viron. Missään nimessä NATO ei ehtisi reagoida ennen kuin Venäjä olisi jo ottanut koko Viron haltuunsa, joten ainoa vaihtoehto olisi tilanteen jo päätyttyä hyökätä Viroon vapauttamaan maata. Ei ole länsimailla pokkaa sellaiseen operaatioon.

 

[KorpiSISSI]

Kohta alkavat soittelemaan tämmöisiä taas.

Joo .. ensin syyttävät että täällä soitelllaan tämmöstä ja jos tuokaan ei riitä niin TÄMMÖSTÄ kertovat täällä soitettavan
Nöyrästi pyydän anteeksi jos joku kokee nämät loukkauksena mutta historiaahan nuo ovat ja elävät kansakunnan muistossa

 

[fulcrum]

Ja Puola ja Tsekkoslovakia ovat näistä esimerkeistä ainoat liittolaiset ja näilläkään ei ollut sopimusta amerikkalaisten kanssa.

En oikein ymmärrä mitä amerikkalaiset olisivat sellaiseen liittosopimukseen voineet antaa. Eihän jenkeillä ollut armeijaa v. 1939.

 

[JOKO]

Sen sijaan on täysin Varmaa, ettei pientä liittoutumatonta maata auta kukaan.

Tietenkin auttaa, jos avun antaminen on auttajan kannalta mielekästä. Päinvastaisessa tilanteessa aiemmin tehdyt sopimukset eivät tilannetta pelasta. Miksi ihmiset korottavat Naton nimellä kulkevan sopimuksen raamatun rinnalle, kun useimmat puolustukselliset sopimukset ovat kuitenkin osoittautuneet tosipaikassa köykäisiksi?

 

[miheikki]

Valtioiden välinen sopimuspaperi vastaan median rumputulipatteristo vahvistettuna lakimieskomppanialla. Kumpi voittaa?

 

[skärdis]

Tässä käy pojaat vielä sil viisii, jotta Ruotsi livahtaa Natoon, ja Suomi-neito jää yksin varjelemaan koskemattomuuttaan. Siinä se on mukava rako köllötellä.

Sanokaa miun sanoneen.

Tuota pelkään.

Niinhän se kävi silloisen EY:nkin kanssa, johon Ruotsi oli luvannut olla hakematta. Mitä svedut sitten tekivätkään eli menivät lupauksista huolimatta hakemaan jäsenyyttä.

 

[Tähystäjä]

Kannattaisiko meidän olla kerrankin
proaktiivinen ja "kaukaa viisas" ja hakea NATO-jäsenyttää ihan varmuuden vuoksi ennenkuin Ruotsi tekee niin...?

Mun mielestä on jotenkin huvittavaa, että ensin on kauhea huoli ja pelko NATOn liittymisestä, mutta sitten jos RUOTSIKIN liittyy, niin kyllä meitin täytyy kanssa päästä mukaan vaikka väkisin... Eihän se nyt käy päiten, että me jäisimme paitsi jostain missä Ruotsi on mukana, muutenhan joku voisi luulla, että olemme svea-mamman poikia huonompia?

Eli summa summaarum, NATO on samanaikaisesti kauhea iljetys, uhka koko maailmanrauhalle, täydellinen paperitiikeri, (jota Venäjä kuitenkin jostain kumman syystä pelkää ja kokee uhkana turvallisuudelleen) ja jäsenyys johtaisi väistämättä puolustusvoimiemme täydelliseen turmioon. Ota tästä nyt sitten selvää...

Lopputulemana on kutakuinkin tilanne, jossa NATOn ei haluta missään tilanteessa liittyä, mutta turvallisuuspoliittisen asemamme yllättäen muuttuessa tai joutuessamme sotilaallisen painostuksen kohteeksi, NATO on kuitenkin se taho, jolta halutaan tukea ja turvaa...

Aika jakomieliseltä kuulostaa varsinkin kenenkään ulkopuolisen korvaan...

Toisin sanoen halutaan siis vain poimia rusinat pullasta, ja ottaa se mikä sattuu omiin intresseihin ja arvomaailmaan kulloinkin sopimaan, mutta kuitenkin odotamme saavamme poliittista selkänojaa ja sotilaallista apua silloin kun me sitä itse satumme haluamaan. Eli ei siis haluta kuulua NATOn ja kantaa vastuuta jäsenyyden tuomista velvoitteista, mutta halutaan kuitenkin päästä nauttimaan jäsenyyden mukanaan tuomista eduista silloin kun se itselle sopii...

 

[skärdis]

Eli summa summaarum, NATO on samanaikaisesti kauhea iljetys, uhka koko maailmanrauhalle, täydellinen paperitiikeri, (jota Venäjä kuitenkin jostain kumman syystä pelkää ja kokee uhkana turvallisuidelleen) ja jäsenyys johtaisi väistämättä puolustusvoimiemme täydelliseen turmioon. Ota tästä nyt sitten selvää...

Samaan aikaan kansa haikailee takaisin 80-luvulle eli YYA-Suomeen. Silloinhan olimme liittoutuneet Neuvostoliiton - yhden maailman pahimman diktatuurin - kanssa!

Itse toki uskottelimme olevamme puolueettomia, mutta ei YYA-sopimukset artiklat paljoa tulkinnanvaraa jättäneet. Länsi-Euroopan ja Neukkujen etupiirin raja kulki Tornionjoessa.

Toisin sanoen halutaan siis vain poimia rusinat pullasta, ja ottaa se mikä sattuu omiin intresseihin ja arvomaailmaan kulloinkin sopimaan, mutta kuitenkin odotamme saavamme poliittista selkänojaa ja sotilaallista apua silloin kun me sitä itse satumme haluamaan. Eli ei siis haluta kuulua NATOn ja kantaa vastuuta jäsenyyden tuomista velvoitteista, mutta halutaan kuitenkin päästä nauttimaan jäsenyyden mukanaan tuomista eduista silloin kun se itselle sopii...

Äläs nyt, kansahan kannattaa tunnetusti liittoutumattomuutta, mutta takaporttina pidetään NATO-optiota. Optiossa on vain se ikävä puoli, että kukaan muu ei ole moisesta kuullutkaan.

 

[Vonka]

Olin 1990-luvulla sitä mieltä, että Natoon heti, kun ovi aukesi, mutta tulin 2000-luvun alussa varovaisemmaksi, kun alkoi esiintyä "kriisinhallinta-nato", jossa maavoimat ajettiin alas, kun ei muka ollut enää kylmää sotaa. EU:n puolustukseen en uskonut enkä eurooppalaisiin turvatakuisiin. Tänään uskon vielä vähemmän.

On hissukseen taas kylmentynyt, ja reuna-alueilla jopa lämpenee, kun vastapooli (länsi) on eksyksissä, jos kriisi ei olekaan jossain mumbolan kanjonissa, vaan vastassa on oikea voima.

Nuo Brzesinskit ja Financial Timesit tekevät suuren vahingon suomalaisille. Ei niinkään sotkemalla datoja vaan vihjaamalla, että länsi voisi jopa jättää Suomen omilleen. Yksin. Vähän kuin ruotsalaiset tekivät talvisodan alussa, kun peloissaan antoivat oikein julistuksen, että pysyvät sitten takuuvarmasti konfliktin ulkopuolella. Tarvitsiko se oikein lehdessä kuuluttaa? Stalin poltti paskaista piippuaan, hymyili ja sanoi, että harasoo.

Toisaalta lännen asenne kertoo myös meille, miten asemamme halutaan Lontoossa määrittää. Tietääpä sitten. Menee koko "Nato-optio-käsite" vessasta alas. Palauttaa mieleen Augustin Ehrensvärdin sanat: "Seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraan apuun."

Mikäli tällaista hylkäämisasennetta nämä veijarit viestivät, se voi houkuttella pahuutta nostamaan päätään muuallakin. Piirtävät "etupiirejä" taas... Baltia pääsi karkuun, Ruotsi pääsee selkämme takaa. Mitäs me?

 

[juhapar]

Näinpä. Tuosta kuvasta saa sen käsityksen että (puna-armeijaan liittyneet/liitetyt) ukrainalaiset saivat opetuksensa jo Raatteentiellä. Noh, ehkäpä tuo kuvastaa sitä että puna-armeijaan ei kannattaisi liittyä eikä venäjän kanssa liittoutua. Kauvas joutuivat pojat kotomaastaan kuolemaan.

Niinpä: kauas joutuivat pojat kotomaastaan kuolemaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_Waffen-SS-vapaaehtoispataljoona

 

[aj77]

Saksa tuli Suomen avuksi 1941 ensin sabotoituaan Suomen puolustautumista 1939, ja Suomi aloitti Lapin sodan sen jälkeen kun saksalaiset olivat hyökänneet suomalaisten kimppuun Suursaaressa...

sellainen offtopic että suursaari ei ollut mikään syy sotatoimille Ehkä joillekkin erittäin kaukaa haettu tekosyy. Vaari siellä toimi alokasosaston kessuna kun ensin oli sitä valtaamassa.. Se oli hyvä paikka laittaa alokkaitta oppiin ennen kuin Sakut hyökkäsi. Silloin ne kaverit vasta oppikin.

 

[JOKO]

Tuota pelkään.

Niinhän se kävi silloisen EY:nkin kanssa, johon Ruotsi oli luvannut olla hakematta. Mitä svedut sitten tekivätkään eli menivät lupauksista huolimatta hakemaan jäsenyyttä.

Tämänkö perusteella pitäisi luottaa vaiko olla luottamatta muiden lupauksiin?

 

[skärdis]

Tämänkö perusteella pitäisi luottaa vaiko olla luottamatta muiden lupauksiin?

En luottaisi svedujen lupauksiin pysytellä yhdessä Suomen kanssa poissa NATO:sta.

NATO:ssa, EU:ssa, EMU:ssa ja muissa vastaavissa on kyse muustakin kuin jonkun ministerin puolihuolimattomasta lupauksesta seistä toisten rinnalla. Hyvin on rintama kestänyt eteläisten valuuttaunionijäsentenkin tukemisessa, vaikka moisesta ei ole edes EMU-sopimuksessa artikloja.

 

[Deeiii]

Ollaan sitten yksin ja ikuisesti, sillähän me ollaankin selvitty tähän asti...Eiku ei ollakaan. Sisällissodassa ulkovaltojen apu oli valkoisten voiton tae. Toisessa suuressa rähinässä Suomesta olisi ilman ulkopuolisten apua tullut yksi neuvostotasavalta muiden joukossa. Kylmässä sodassa Suomi oli de facto sotilasliitossa neukkujen kanssa.

Okei, katsotaas näitä ulkovaltojen Suomen "auttamisia" ja niiden taustalla vaikuttaneita tekijöitä nyt harppisaksalaisen tullinuuskijan teräksenkylmällä katseella.

1918: Saksa soti maailman kohtaloa ratkaisevaa Venäjää vastaan, koulutti jääkäreitä ja lähetti Itämeren divisioonan. Jotain apua varmaan saatiin myös länsivaltojen kommunistivastaisista sotatoimista, tosin näiden vaikutus oli vähän plus miinus.

1939: Saksa oli riippuvainen neuvostoliittolaisten raaka-aineiden, eritoten energian (öljy) suhteen, eikä halunnut vielä pariin vuoteen aloittaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Kauppasi meidät epäröimättä neukuille.

1941: Saksa oli lähdössä maailman kohtaloa ratkaisevaan sotaan Neuvostoliittoa vastaan; jokainen liittolainen kelpasi.

1944: Saksa soti hengestään Neuvostoliittoa vastaan; liittolainen haluttiin vetää mukaan teurastukseen niin pitkälle kuin vain mahdollista, ja avun hintana oli sopimus olla solmimatta erillisrauhaa (mikä toki petettiin).

1945-90: jos maailman kohtalon ratkova sota olisi syttynyt, NL olisi tullut "apuun."

Katsotaan nyt sitten näitä meidän potentiaalisia liittolaisia nykyään.

Saksa: ei nähtävissä olevia ideologisia tai muitakaan pyrintöjä lähteä sotimaan Venäjää vastaan, ei nyt, ei parin vuoden päästä, ei vuosikymmenen päästä. Riippuvainen Venäjän maakaasusta, pyörät pysähtyvät jos kaasuputki katkeaa.

Iso-Britannia: vielä vähemmän potentiaalisia syitä otella, joskaan ei niin riippuvainen kaasusta.

Ranska: ehkä brittejäkin vähemmän syitä otella venäläisten kanssa, tosin ei mitenkään riippuvainen Venäjän kaupasta.

USA: ideologisia syitä ei niilläkään enää, eikä Venäjä nykyisellään uhkaa minkäänlaisia Yhdysvaltain strategisia intressejä.

Puola: ehkä voisi olla jotain intoa sotiakin, mutta Valko-Venäjä välissä toisaalta ehkäisee, toisaalta pelottaa.

Italia: no joo...