Ulkoministeriön laajamittainen vakoilu

elso

Kenraali
Minkähän verran ystävämme Ruotsi laajennettuine oikeuksineen, hyvine välineineen ja kiistämättömän osaamisensa tuomin avuin vakoilee Suomea? Palikat ovat ainakin suotuisat. Minkä verran monessa asiassa Suomen vientikilpailija haluaa turvata myös taloudelliset ja kaupalliset etunsa kylmästi vaklaamalla naapuriaan?
Varmaa nyt ainakin on se, että kaikki Ruotsin suuntaan menevä liikenne käydään tiheällä kammalla läpi. Siihen heillä on omien lakiensa suomat oikeudet.

Sen verran kumminkin lyön tähän meneillä olevaan "turvallisuushypeen" jarrua, että ei NSA, eikä myöskään FRA mahdottomiin pysty, vaikka resursseja onkin paljon käytössä. Jos suomalainen korporaatio mokaa niin pahasti, että oma salassapidettävä informaatio jää naapurin nettiliikenteen solmupisteessä FRA:n haaviin, niin saavat kyllä syyttää itseänsä. Ainakin omassa työpaikassa kaikki tärkeät sähköpostiviestit ovat salattuja, ja käyttäjiä koulutettu sen verran, että osaavat käyttää näitä työkaluja oikein, mikä on ehdottoman tärkeätä.

Vaikka viestien salaus olisi tehty oikein, FRA saa selville, että A ja B keskustelevat keskenään, mutta siihen se sitten jääkin. Onko tämä tieto oleellista? Ehkä joissain tapauksissa.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Vielä tähän Salolaisen kuka vuoti -kysymykseen. Kenen etua palveli, että "pienestä piiristä vuodettiin" uutisille? Jos piti jo kertoa, homma on ok. Muussa tapauksessa "pienessä piirissä" on joku, joka halusi varoittaa vakoilijaa ohi isänmaan edun.

Siis että valtakunnan ylimmässä johdossa olisi maanpetoksellista toimintaa.

Jos tällainen jää taas sikseen, ollaan vielä 1970-luvulla jossain hiton Zavidovossa.

Tätä tarkoitan, kun sanon, että ne vanhatkin jutut olisi perattava rajulla kädellä. Valtio vaihtui mutta väki turvallisuuselimissä on osin sama.

Häpeilymme ansiosta joku Jakke sai olla tärkeässä Puolustusvaliokunnassa monta vuotta! Ei olisi mennyt Virossa, Liettuassa, Latviassa tai Puolassa enää 1990-luvulla läpi. Mutta me onnettomat olemme vielä 2000-luvulla halvaantuneita.

Kuvitellaan, että kun ei puhuta niin se oli se vanha aika vain paha uni. Ei nnyt siitä enää.

Virhe! Se on rakenteissa vielä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei kannata tuijottaa VAIN turvallisuusasioita. Veikkaan ja otaksun, että niissä asioissa homma pelaa ihan okei. Mutta otetaans:

firmaryhmä ab pyrkii Lännen markkinoille, liikevaihtotavoite on sanotaan satoja miljoonia. Samalla alalla toimii läntisen veljemme firma åb. Neuvotellaan ja väännetään.....ja kansallisen edun nimissä FRA TAI KENTIES JOKU MUU KIRJAINLYHENNE LÄNNELLÄ, pirustako sen tietää, takaa tiedonsaannin åb:lle. Liian yksisilmäistä on nähdä nämä asiat vain turvallisuusnäkökulmasta sinänsä, tässä nyt saatetaan antaa hanukkahoitoa kaupan, talouden ja teollisuuden aloilla oikein kympillä.

Vonka koroitti kehiin Jaken ja hänen roolinsa vuotajana. Pirustako tietää, onko Jakkea olemassakaan? Oliko vuoto vuoto vai "vuoto"? Kaikkia faktoja emme taatusti kuuna valkeana saa eteemme. Tuo varjojen ja bittien takainen maailma on taatusti oma maailmansa. Karmeinta demokratian kannalta on se, että heiluttaako eri turvallisuuselimet koiran häntää vai heiluttaako turvallisuuselinhäntä jo valtioita? Olemme hirmuisella tiellä, jos onnistuimme antamaan turvallisuuselimille vallan, jota vain nämä itse voivat kontrolloida....tai jättää kontrolloimatta.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tarkoitin esimerkillä Laakson Jakkea, joka on olemassa ja joka oli puolustusvaliokunnassa monta vuotta. Eläkkeellä Kekomäki sanoi julkisesti lehdessä, ettei tuollainen mies voisi missään länsimaassa olla tuollaisessa tehtävässä.

Amen.

Tämä esimerkki ei liity tähän vuotoon mitenkään.

Puhuin meidän systeemistä. Mitä vain saa tehdä vaikka olisi tehnyt mitä. Siis poliitikko.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Vielä tähän Salolaisen kuka vuoti -kysymykseen. Kenen etua palveli, että "pienestä piiristä vuodettiin" uutisille? Jos piti jo kertoa, homma on ok. Muussa tapauksessa "pienessä piirissä" on joku, joka halusi varoittaa vakoilijaa ohi isänmaan edun.

Siis että valtakunnan ylimmässä johdossa olisi maanpetoksellista toimintaa.

Jos tällainen jää taas sikseen, ollaan vielä 1970-luvulla jossain hiton Zavidovossa.

Tätä tarkoitan, kun sanon, että ne vanhatkin jutut olisi perattava rajulla kädellä. Valtio vaihtui mutta väki turvallisuuselimissä on osin sama.

Häpeilymme ansiosta joku Jakke sai olla tärkeässä Puolustusvaliokunnassa monta vuotta! Ei olisi mennyt Virossa, Liettuassa, Latviassa tai Puolassa enää 1990-luvulla läpi. Mutta me onnettomat olemme vielä 2000-luvulla halvaantuneita.

Kuvitellaan, että kun ei puhuta niin se oli se vanha aika vain paha uni. Ei nnyt siitä enää.

Virhe! Se on rakenteissa vielä.


Tai sitten ulkoministeriön turvatoimet tyrittiin raskaimman mukaan ja asia haluttiin salata omilta kansalaisilta. Joten vuotaja saattoi myös toimia isänmaan etu mielessään.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tarkoitin esimerkillä Laakson Jakkea, joka on olemassa ja joka oli puolustusvaliokunnassa monta vuotta. Eläkkeellä Kekomäki sanoi julkisesti lehdessä, ettei tuollainen mies voisi missään länsimaassa olla tuollaisessa tehtävässä.

Amen.

Tämä esimerkki ei liity tähän vuotoon mitenkään.

Puhuin meidän systeemistä. Mitä vain saa tehdä vaikka olisi tehnyt mitä. Siis poliitikko.
Ahaa, tarkoitit siis Laaksoa, joo. Suoraan sanoen en minäkään hevin päästäisi hemmoa minkään kovin salaisen asian äärelle. Mutta Laaksoa varmasti osattiin edes varoa, pahimpia lienevät ne, joihin luotetaan, mutta joilla on ketunhäntä kainalossa. Ilmiselvä epäluotettava hlö ei ole niin paha kuin hlö, johon luotetaan. Tai että jonkin luotettavan hlön taustalla on hlö, joka on epäluotettava...vaimo, tyttöystävä, molemmat jne. Tämä kannattaa varmasti ajatella vaikka oman työpaikkansa kautta. Epäluotettava ihminen ei voi sulle pahaa vahinkoa tehdä, kun et siihen luota. Se, johon luotat, se voi tehdä pahimman vahingon. "pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä"
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
Varmaa nyt ainakin on se, että kaikki Ruotsin suuntaan menevä liikenne käydään tiheällä kammalla läpi. Siihen heillä on omien lakiensa suomat oikeudet.

Sen verran kumminkin lyön tähän meneillä olevaan "turvallisuushypeen" jarrua, että ei NSA, eikä myöskään FRA mahdottomiin pysty, vaikka resursseja onkin paljon käytössä. Jos suomalainen korporaatio mokaa niin pahasti, että oma salassapidettävä informaatio jää naapurin nettiliikenteen solmupisteessä FRA:n haaviin, niin saavat kyllä syyttää itseänsä. Ainakin omassa työpaikassa kaikki tärkeät sähköpostiviestit ovat salattuja, ja käyttäjiä koulutettu sen verran, että osaavat käyttää näitä työkaluja oikein, mikä on ehdottoman tärkeätä.

Vaikka viestien salaus olisi tehty oikein, FRA saa selville, että A ja B keskustelevat keskenään, mutta siihen se sitten jääkin. Onko tämä tieto oleellista? Ehkä joissain tapauksissa.
Hyvä kommentti. Heitän tuohon vaan sen verran lisää että vaikka sähköpostittelu olisi kokonaan salattu, vastaanottajat, osoitteetkin, niin AINA jää muuta tietoa joka on kuitenkin suuntaa-antavaa: haut, toimitusketjun hallinta, toimitukset, kuriiripalvelut, messu- koulutus- ja julkistustiedotteet, tieteelliset lehdet jne.
Vaikka sähköpostista ei mitään näkisikään niin noista muista jo paljastuu kuka on firman myynnissä ja kuka toimituksissa, ja mitä uusi juttuja seurataan...
Sanokaa mun sanoneen mutta FRA vie meitä kuin pässiä narussa heti kun joku GCHQ laittaa tuohon kunnon datamyllytyksen päälle. Sisäinen turvallisuus, katin kontit. Sisäinen KILPAILUyliote.
 

Moose

Kersantti
Ei kannata tuijottaa VAIN turvallisuusasioita. Veikkaan ja otaksun, että niissä asioissa homma pelaa ihan okei. Mutta otetaans:

firmaryhmä ab pyrkii Lännen markkinoille, liikevaihtotavoite on sanotaan satoja miljoonia. Samalla alalla toimii läntisen veljemme firma åb. Neuvotellaan ja väännetään.....ja kansallisen edun nimissä FRA TAI KENTIES JOKU MUU KIRJAINLYHENNE LÄNNELLÄ, pirustako sen tietää, takaa tiedonsaannin åb:lle. Liian yksisilmäistä on nähdä nämä asiat vain turvallisuusnäkökulmasta sinänsä, tässä nyt saatetaan antaa hanukkahoitoa kaupan, talouden ja teollisuuden aloilla oikein kympillä.

Vonka koroitti kehiin Jaken ja hänen roolinsa vuotajana. Pirustako tietää, onko Jakkea olemassakaan? Oliko vuoto vuoto vai "vuoto"? Kaikkia faktoja emme taatusti kuuna valkeana saa eteemme. Tuo varjojen ja bittien takainen maailma on taatusti oma maailmansa. Karmeinta demokratian kannalta on se, että heiluttaako eri turvallisuuselimet koiran häntää vai heiluttaako turvallisuuselinhäntä jo valtioita? Olemme hirmuisella tiellä, jos onnistuimme antamaan turvallisuuselimille vallan, jota vain nämä itse voivat kontrolloida....tai jättää kontrolloimatta.
Teidän AB ÅB puheista en oikein näe asiaa samalla lailla. Kysymys johon pitää ensin vastata on : Miten maa ÅB on käyttäytynyt historiallisesti? Onko jotain heidän toiminnassa vaihtunut? Onko (ÅB) koskaan käyttänyt tällaisia resursseja historiallisesti muihin tilanteisiin kuin valtiollisten yhtiöitten toiminnassa jossa kyseessä on enemminkin ollut turvallisuuspolitiikka kuin ekonomia. Pakko sano että tämä katse joka nyt enemmän alkaa kohdistua FRA:ta päin tukee vain yhtä osapuolta ja se löytyy vastakkaisesta kompassisuunnasta.
Tähän asti Ruotsi on ainut maa josta tiedän maailmalla joka on avoimesti sitonut toimintansa lailla kaikkien nähtäväksi. Historiallisesti Ruotsi ei ole käynyt kauppasotaa Suomen kanssa päinvastoin väittäisin että se on tukenut valtiollisesti Suomen kauppa missä on voinut. En näe tämän vaihtuneen viime vuosien aikoina.
Olisi mukavaa kuulla vähän taustaa näihin ajatuksiin miksi Ruotsin valtio suuntaisi ekonomista vakoilua suomeen? Löytyykö tähän muita perusteluja kuin että "heillä on kapasiteetti”?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vai niin. Olen toki vissei siitä, kuten olen kirjoittanut, että akselilla usa-kiina-rus - vakoillaan niin että tyrät rytkyy. Miksi, no kun heillä on siihen tarvittava kapasiteetti ja he voivat kysyä viime kädessä: mitä sitten. Ei nämä kolme toimijaa pasko housuunsa, jos joku uhkaa diplomaattisilla toimilla, ne vain kysyvät: mitä sitten.

Minun käsitykseni lähtee siitä, että tiedustelutoiminta anno domini tänään ei ole enää puhtaasti mitään turvallisuustoimintaa vaan merkittävä osa vakoilukapasiteetista palvelee kunkin toimijan taloutta, kauppaa ja teollisuutta.
 

scip10

Kenraali
Vai niin. Olen toki vissei siitä, kuten olen kirjoittanut, että akselilla usa-kiina-rus - vakoillaan niin että tyrät rytkyy. Miksi, no kun heillä on siihen tarvittava kapasiteetti ja he voivat kysyä viime kädessä: mitä sitten. Ei nämä kolme toimijaa pasko housuunsa, jos joku uhkaa diplomaattisilla toimilla, ne vain kysyvät: mitä sitten.

Minun käsitykseni lähtee siitä, että tiedustelutoiminta anno domini tänään ei ole enää puhtaasti mitään turvallisuustoimintaa vaan merkittävä osa vakoilukapasiteetista palvelee kunkin toimijan taloutta, kauppaa ja teollisuutta.
Ruotsalaisilla on kuitenkin rajalliset tiedusteluresurssit, joiden tärkein käyttökohde tuskin on suomalaisen elinkeinoelämän vakoilu. Helsingin pörssin suurimmat yritykset ovat ruotsalaisia, yritysten ristiinomistus on yleistä ja molempien maiden yritykset toimivat erittäin laajasti molemmilla markkinoilla. Ruotsin elinkeinoelämä on varmasti erittäin hyvin informoitu heitä koskevista suomalaisista asioista, ilman että tähän tarvitsee käyttää maan tiedusteluorganisaatioiden sofistikoitunempia keinoja. Sama toki myös toisinpäin.

Arsenaalin kovin kärki käytetään sitten siellä jossa ovat suurimmat uhat ja/tai mahdollisuudet.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sanokaas, tietogurut, onko seuraavassa mitään perää? Toki on niin, että en tiedä oikeastaan mitään alasta, mutta yksinkertainen maalaisjärjenpoikanen huusi minulle lujaa korvaan, kun kerrottiin, että Ruotsi on vinkannut vakoilusta.

Jos Suomen UM:n verkossa on vakoilua, ohjelmia yms. niin mitäs ruotsalaiset siellä verkossa tekivät? Mistä he huomasivat tuon vakoilun? Olivatko itse siellä sisällä, huomasivat jutut, peittivät jälkensä ja ilmoittivat, että finnjäävelit, teillä on UM:n systeemissä kummitus. Huomatkaa poliitikkojen korostukset: "kaikki vakoilevat kaikkia"....tuota on toitotettu monella suulla viime päivinä. Sanokaa, gurut, mitä ruotsalaiset tekivät UM:n systeemissä vai huomasivatko he fra:n taikanuolella, että gamoon, finskiä vaklataan....oletan siis, että ruotsalaiset olivat itse samoilla asioilla ja antoivat sittemmin vinkin....jos antoivat, jos ei kyseessä ollut tilaustyö Suomelta ruotsalaisille.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Jos tiedot halutaan toimittaa jonnekin, niin tietoverkkoahan pitkin ne menevät. Matkan varrella virtaan tuijottava viisas vanhus voi hoksata joidenkin purosten suunnasta tai peräti sisällöstä, että suunta on hassu. Ja sillai. Ei tarvitse istua lähteellä.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos Suomen UM:n verkossa on vakoilua, ohjelmia yms. niin mitäs ruotsalaiset siellä verkossa tekivät? Mistä he huomasivat tuon vakoilun? Olivatko itse siellä sisällä, huomasivat jutut, peittivät jälkensä ja ilmoittivat, että finnjäävelit, teillä on UM:n systeemissä kummitus. Huomatkaa poliitikkojen korostukset: "kaikki vakoilevat kaikkia"....tuota on toitotettu monella suulla viime päivinä. Sanokaa, gurut, mitä ruotsalaiset tekivät UM:n systeemissä vai huomasivatko he fra:n taikanuolella, että gamoon, finskiä vaklataan....oletan siis, että ruotsalaiset olivat itse samoilla asioilla ja antoivat sittemmin vinkin....jos antoivat, jos ei kyseessä ollut tilaustyö Suomelta ruotsalaisille.
Jospa datalinjat oli tukossa Suomesta tulevaa urkintadataa menossa jonnekkin... niin Svedut eivät päässeet enään Suomen tietoverkkoon omilla urkinta ohjelmillaan??? Oli pakko paljastaa kilpailija ;) saadaan kilpailija pois ja kenttä tyhjäksi omalle toiminnalle:) Samalla peitetään oma toiminta....
 
Viimeksi muokattu:

Moose

Kersantti
Nyt meni sitten keskustelu juuri siihen suuntaan kuin arvelin. On se helkkari outoa nähdä miten taas katse karkasi pallosta. Ruotsalaiset vakoilee rajatuilla resursseillaan mitä Ryssäkiina tekee ja saa sillä lailla tietää ketäkaikkia maita vastaan Ryssäkiina vakoilee. Jostain syystä jakavat joillekin valituille maille tietojaan joka itsessään vaarantaa heidän toimintojaan ryssäkiinaa vastaan ja kiitokseksi saavat roskaa niskaan siitä että vakoilisivat suomalaisia IT järjestelmiä jotka luultavasti alun perin rakennettiin juuri ruotsalaisten avulla kuten suuri osa sitä taloutta jota vastaan mukamas käyvät kauppasotaa... Se on selvä että kaikki vakoilee kaikkia mikä ei nähtvästi ole yhtä selvää on että joittenkin maitten tuvallisuus/talouspolitiikka seuraa ja tukee toisiaan enemmän kuin muitten...

Herrat nostakaa nyt pikkuisen sitä katsetta.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Se mitä tästä kaikesta tulee oppia, on tietoturvallisuuden korostunut merkitys kaikilla elämänaloilla. Nykyään tietoturvaan tulee yritysmaailmassa panostaa ihan eri tavalla kuin ennen, puhumattakaan valtiollisista toimijoista. Kannattaa kuitenkin muistaa, että hienoimpienkin järjestelmien heikoin lenkki on lopulta se loppukäyttäjä, ihminen. Hienoimmatkaan turvallisuusproseduurit eivät paljoa auta, jos niitä ei osata tai haluta käyttää oikein. Tässä tulee kyseeseen myös eräänlainen trade-off tiedon jaettavuuden ja tietoturvallisuuden välillä; miten helposti kyseisen tiedon halutaan olevan käytettävissä, ja toisaalta miten hyvin tieto halutaan salata?

Varmaan paras tapa salata tieto on kätkeä se lukolliseen kassakaappiin salakirjoitetussa muodossa, mutta miten helposti tällaista tietoa voidaan hyödyntää omassa toiminnassa?

Toisaalta, ehkä sittenkin vielä parempi keino jakaa salassa pidettävää tietoa, on jakaa se ihan pokkana muun normaalin viestiliikenteen seassa. Mahdollisella urkkijalle on hyvin vaikeata erottaa täysin samassa muodossa kuin kaikki muutkin viestit olevasta sanomasta, että tällä kertaa kyse onkin jostain merkityksellisestä. Joten ehkä halvin ja helpoin tapa salata tärkeä viestiliikenne, on hukuttaa merkitykselliset viestit merkityksettömän viestiliikenteen "kohinaan"...

Tässä tulee vastaan vähän sama problematiikka kuin, että onko parempi piiloutua yksin metsään vai sittenkin soluttautua ihmisvilinään tekemällä itsensä mahdollisimman huomaamattomaksi?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Nyt meni sitten keskustelu juuri siihen suuntaan kuin arvelin. On se helkkari outoa nähdä miten taas katse karkasi pallosta. Ruotsalaiset vakoilee rajatuilla resursseillaan mitä Ryssäkiina tekee ja saa sillä lailla tietää ketäkaikkia maita vastaan Ryssäkiina vakoilee. Jostain syystä jakavat joillekin valituille maille tietojaan joka itsessään vaarantaa heidän toimintojaan ryssäkiinaa vastaan ja kiitokseksi saavat roskaa niskaan siitä että vakoilisivat suomalaisia IT järjestelmiä jotka luultavasti alun perin rakennettiin juuri ruotsalaisten avulla kuten suuri osa sitä taloutta jota vastaan mukamas käyvät kauppasotaa... Se on selvä että kaikki vakoilee kaikkia mikä ei nähtvästi ole yhtä selvää on että joittenkin maitten tuvallisuus/talouspolitiikka seuraa ja tukee toisiaan enemmän kuin muitten...

Herrat nostakaa nyt pikkuisen sitä katsetta.
Älähän hätäile, moose, ei meillä liene mihinkään tässä keskustelussa kiire ole, ensin katsastellaan vähän sitä ympyrää, jossa elämme, sitten on helpompi sukeltaa, jos niikseen tulee, siihen tosiolevaan. Ei minulla ole mitään harhakuvitelmia siitä, mikä valtio tuota vakoilua on harjoittanut, ei vähääkään epäilystä. Erityisesti se, että UM oli kohteena, se kertoo kaiken. Ja oliko vain UM, eppäillä soppii.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos tiedot halutaan toimittaa jonnekin, niin tietoverkkoahan pitkin ne menevät. Matkan varrella virtaan tuijottava viisas vanhus voi hoksata joidenkin purosten suunnasta tai peräti sisällöstä, että suunta on hassu. Ja sillai. Ei tarvitse istua lähteellä.
Istuuko sven silläkin purolla, joka virtaa Helsinki-Pietari - välillä? Vai onko data aina ensin ruotsikiertolaisena`? Aika ehtiväinen on tuo sven-starikka.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Julkisuudessa eri yhteyksissä on kerrottu siitä miten Internetin haitta-/vakoiluohjelmat kierrättävät tietoa monen välipalvelimen kautta jäljitettävyyden vaikeuttamiseksi.

On tosin tunne keskustelun tapausta uutisointia enempää, joten onhan se täysin mahdollista että UM tietokoneet lähettävät jatkuvasti tietonsa osoitteella muun muassa svr@kreml.ru sekä cia@whitehouse.gov. Kun fra@kungligaslottet.se lakkasi tuottamasta tulosta niin ruotsalainen tilannepäivystäjä heräsi torkuiltaan ja soitti kollegalleen Helsinkiin.

Äh.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Pari kysymystä.

1. Jos Ruotsi antaa tiedon, että valtio X on tunkeutunut tietoverkkoihimme, Ruotsi tunnustaa vakoilevansa tietoliikennettämme. Millaisia diplomaattisia seuraamuksia tästä Ruotsille on?
2. Mitä sanktioita ulkoministeriön vuotaja saa?
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Jos teleoperaattori havaitsee että kuluttajan tietoliikennettä suuntautuu piraattipalvelimelle (ja asia on sanktioitu sekä operaattorille velvoitteita asetettu), onko operaattori tunkeutunut kuluttajan verkkoon? Onko operaattori toiminut väärin? Onko...

Mutta juridisen ja poliittisen neppailun sijaan se oikea, toimenpidetasan reaktio on huolehtia (oikeasti) salassa pidettävän tiedon pysyminen poissa Internetiin liitetyistä laitteista.
 
Top