Uusi taistelijan ase

ctg

Greatest Leader
Eikös tuo AP411-luoti ole se, jonka wolframi-kärki naarmuttaa patruunapesän yläreunaa kun se kääntyy lippaasta kohti piippua?

Ehkä, mutta jos he haluasivat niin sitä pesää voi muokata notta se luoti nousee patruunan mukana ilman naarmuttamista pesään. Sama vika on ollut jenkeillä heidän uuden M855A1 ammuksen kanssa. Ei ole rahaa siihen modaus projektiin. En usko että on hirveästi tarvettakaan.
 

kimmo.j

Respected Leader
Kyseinen kaliiperi ja ase on tarkoitettu PDW-käyttöön, eli pukutakkiturvamies-aseeksi. Ihan turha vehje sotilaskäytössä. Spollekäyttöön .223 bullpuppina voisi olla kätevin, esim iippojen X95.

Olen osasta kirjoittamastasi eri mieltä.

PDW kyllä, mutta ei mikään turvamies ase.
Idea oli luoda ase henkilöstölle joka ei taistele henkilökohtaisella aseellaan, vaan jollain muulla. Tällaiselle sotilaalle ase on tarpeellinne, mutta sen käyttön harjoitteluun ei riitä kovin paljon aikaa ja operaatioissa aseen pitää olla lähellä/kannossa koko ajan.
Haluttiin siis kevyt ja helppokäyttöinen ase jota olisi helppo kantaa mukana kun normaali rynnäkkökivääri on vain tiellä, mutta tarpeen tullen sotilaan piti pystyä puolustamaan aseella itseään ja tehtävää.

Siksi patruuna suunniteltiin läpäisemään, turvamieskäytössä ominaisuus on lähinnä riesa. Aseilla kykenee myös vaikuttamaan kohtuullisesti 100 metriin ja ne sopivat myös aloittelijan käsiin. Ase suunniteltiin kuljettajille, tykkimiehille ja vastaville. Suunitelmat eivät vain toteutuneet ja P90 jäin harvinaisuudeksi.

Vastaava tuote, H&K:n MP7 on esimerkiksi brittiarmejan sotapoliisien inventaariossa.
 

Pandahki

Kapteeni
Olen osasta kirjoittamastasi eri mieltä.

PDW kyllä, mutta ei mikään turvamies ase.
Idea oli luoda ase henkilöstölle joka ei taistele henkilökohtaisella aseellaan, vaan jollain muulla. Tällaiselle sotilaalle ase on tarpeellinne, mutta sen käyttön harjoitteluun ei riitä kovin paljon aikaa ja operaatioissa aseen pitää olla lähellä/kannossa koko ajan.
Haluttiin siis kevyt ja helppokäyttöinen ase jota olisi helppo kantaa mukana kun normaali rynnäkkökivääri on vain tiellä, mutta tarpeen tullen sotilaan piti pystyä puolustamaan aseella itseään ja tehtävää.

Siksi patruuna suunniteltiin läpäisemään, turvamieskäytössä ominaisuus on lähinnä riesa. Aseilla kykenee myös vaikuttamaan kohtuullisesti 100 metriin ja ne sopivat myös aloittelijan käsiin. Ase suunniteltiin kuljettajille, tykkimiehille ja vastaville. Suunitelmat eivät vain toteutuneet ja P90 jäin harvinaisuudeksi.

Vastaava tuote, H&K:n MP7 on esimerkiksi brittiarmejan sotapoliisien inventaariossa.

Puhuinkin aseen nykyisestä käyttäjäkunnasta. Omaan mieleen tulee diplomaattisaattueet, jne. jotka eivät saa näyttää raskaasti aseistetulta mutta riskit puhuu sen puolesta että joku rynkyn tapainen olisi hyvä olla mukana takin alla.

Kuljettajat ja tykkimiehet on aika kaukana SPOLleista. Lisäksi tuo 5,8 on ballistisesti verrannollinen lähinnä magnum piekkariin, keskisytytteisen varmuudella höystettynä. Se, miksi se ei yleistynyt aiotussa käyttötarpeessa on juuri sen vuoksi, että se on hyvin rajatun skenaarion ase. Jos rynkky on tiellä, silloin vyöltä löytyy 9mm. Jos on oletettavissa raskasta vastarintaa, rynkky ei ole tiellä. :)

Bullpup on tuollaiseen koirien checkpoint-hengailuun erinomainen design, paino on takana joten sillä jaksaa osoitella yhdellä kädellä kun tukikäsi tekee jotain muuta.

Mitä Britteihin tulee, MP7 pääasiallinen käyttö on MDP:llä, eli puolustusministeriön poliisilla. Nämä ei ole spolleja, muttei normaaleja poliisejakaan. Suomessa ei ole vastaavaa joukkoa olemassa. Wikipediasta voi näiden herrojen tehtävistä lukea enemmän.
 

A-Bravo

Korpraali
Tuo PDW-konsepti oli sinänsä ihan järkevä, mutta bisnesmielessä epäonnistunut. Jos joku olisi perustamassa tyhjästä armeijaa, olisi varmaan hyvin järkevää hankkia kakkosportaan miehistölle kompaktit, helppokäyttöiset ja silti riittävän tehokkaat itsepuolustusaseet. Armeijoita ei kuitenkaan rakenneta tyhjästä. Tyypillisesti varastossa on runsain mitoin edellisen sukupolven tavaraa. Olkoonkin, että esim. G3 ei ehkä ole maailman kätevin ase autokuskille, mutta kun se on ilmainen ja varastossa...
 

headspace

Kersantti
Luoti ei ole ammus kuin Aselaissa, missä se todistaa vain tekstin laatijan vähäisestä aseteknisestä ymmärryksestä.
Jos lähdetään viilaamaan, niin aseopin näkökulmasta luoti on ammus.

Lähde: Yleinen Ase- ja Asejärjestelmäopas, 2001
"Laukaus on yhdellä kertaa ampumiseen tarvittavien elementtien muodostama kokonaisuus. Laukauksen elementtejä ovat ammus, hylsy, nalli, panos, sytytin ja irtoräjäytin."

"Ammusten jako
Kaliiperin, kohdevaikutuksen ja toimintatavan perusteella ammukset jaetaan
- luoteihin
- panssariammuksiin
- kranaatteihin ja
- erikoisammuksiin."

"Luoti on kaliiperiltaan alle 20 mm oleva ammus. Rakenteen perusteella luodit jaetaan normaali- ja erikoisluoteihin."
 

ctg

Greatest Leader
Jos joku olisi perustamassa tyhjästä armeijaa, olisi varmaan hyvin järkevää hankkia kakkosportaan miehistölle kompaktit, helppokäyttöiset ja silti riittävän tehokkaat itsepuolustusaseet.

Jos Berliinin muuri ei olisi murtunut niin BW olisi ottanut käyttöön G11sta ja P90 olisi ehkä tullut laajempaan käyttöön. Varsinkin jos sota supervaltojen välille oli leimahtunut kuuman konfliktin asteelle. Silti P90 ole hirveän yleisesti näkynyt Hollywoodin ulkopuolella muuta kuin turvamiehillä kannossa. HKn tuotteita senkin enemmän esim Norjalla käytössä jakotavarana. PDW oli vuosituhat vaihteen trendisana. Yleisesti se on ihan mikä vain pistoolista rynnäkkökivääriin. A-maan edustajilla se voi olla myös RPG.
 

kimmo.j

Respected Leader
Puhuinkin aseen nykyisestä käyttäjäkunnasta. Omaan mieleen tulee diplomaattisaattueet, jne. jotka eivät saa näyttää raskaasti aseistetulta mutta riskit puhuu sen puolesta että joku rynkyn tapainen olisi hyvä olla mukana takin alla.

Kuljettajat ja tykkimiehet on aika kaukana SPOLleista. Lisäksi tuo 5,8 on ballistisesti verrannollinen lähinnä magnum piekkariin, keskisytytteisen varmuudella höystettynä. Se, miksi se ei yleistynyt aiotussa käyttötarpeessa on juuri sen vuoksi, että se on hyvin rajatun skenaarion ase. Jos rynkky on tiellä, silloin vyöltä löytyy 9mm. Jos on oletettavissa raskasta vastarintaa, rynkky ei ole tiellä. :)

Bullpup on tuollaiseen koirien checkpoint-hengailuun erinomainen design, paino on takana joten sillä jaksaa osoitella yhdellä kädellä kun tukikäsi tekee jotain muuta.

Mitä Britteihin tulee, MP7 pääasiallinen käyttö on MDP:llä, eli puolustusministeriön poliisilla. Nämä ei ole spolleja, muttei normaaleja poliisejakaan. Suomessa ei ole vastaavaa joukkoa olemassa. Wikipediasta voi näiden herrojen tehtävistä lukea enemmän.

Diplomaattisaatueen kohdalla ongelma on läpäisy, kukaan ei halua ampua läpi kohteesta, koska takana saattaa olla täysin viaton siviili.
Joku MP5K tyyppinen ase taitaa olla parempi sen "rajoitetun" läpäisyn takia.

Sotilaskäytössä taas 9mm PDW on täysin vanhentunut.
Todellisuutta on, että jos rynkky on tiellä, se on autossa, tai jossan muualla. Pistoolia ei ole jakaa noille käyttäjäryhmille, ellei taistelija sellaista itse tuo mukanaan.
Puhumattakaan, että käyttäjille saataisiin riittävä osaamisen taso, jotta pistoolin käsittely olisi turvallisella ja tehokkaalla tasolla.

Se että ei ole oletettavissa raskasta vastarintaa, ei taida merkitä mitään, koska tilanteet tulevat lähtökohtaisesti yllättäen syliin, ellei kyse ole jostain hätäisesti kootusta vastaiskuosastosta.

Käsittääkseni kynnyskysymys näiden PDW:den yleistymisessä on raha. Vanhoja rynkkyjä oli varastoissa vaikka kuinka ja samalla joukkojen määrää pienenettiin. Lisäksi siirtomaasotien vastustaja ei ollut varustettu suojavarusteilla.
 

Stagideus

Majuri
Puhuinkin aseen nykyisestä käyttäjäkunnasta. Omaan mieleen tulee diplomaattisaattueet, jne. jotka eivät saa näyttää raskaasti aseistetulta mutta riskit puhuu sen puolesta että joku rynkyn tapainen olisi hyvä olla mukana takin alla.

Kuljettajat ja tykkimiehet on aika kaukana SPOLleista. Lisäksi tuo 5,8 on ballistisesti verrannollinen lähinnä magnum piekkariin, keskisytytteisen varmuudella höystettynä. Se, miksi se ei yleistynyt aiotussa käyttötarpeessa on juuri sen vuoksi, että se on hyvin rajatun skenaarion ase. Jos rynkky on tiellä, silloin vyöltä löytyy 9mm. Jos on oletettavissa raskasta vastarintaa, rynkky ei ole tiellä. :)

Bullpup on tuollaiseen koirien checkpoint-hengailuun erinomainen design, paino on takana joten sillä jaksaa osoitella yhdellä kädellä kun tukikäsi tekee jotain muuta.

Mitä Britteihin tulee, MP7 pääasiallinen käyttö on MDP:llä, eli puolustusministeriön poliisilla. Nämä ei ole spolleja, muttei normaaleja poliisejakaan. Suomessa ei ole vastaavaa joukkoa olemassa. Wikipediasta voi näiden herrojen tehtävistä lukea enemmän.

Vähän ohi aiheen, mutta:
Lueskelin vähän tuosta MDP:stä ja vaikuttaisi itseasiassa yllättävän samankaltaiselta oikeuksien, tehtävien, lainsäädännön ja organisaation osalta, kuin kotimainen Sotilaspoliisi Vartiostoineen.
 

g21.45acp

Kapteeni
Vähän ohi aiheen, mutta:
Lueskelin vähän tuosta MDP:stä ja vaikuttaisi itseasiassa yllättävän samankaltaiselta oikeuksien, tehtävien, lainsäädännön ja organisaation osalta, kuin kotimainen Sotilaspoliisi Vartiostoineen.

Suomen kielen sotilaspoliisi on vähän kuin turvallisuus sana, sama sana tarkoittaa useampaa eri asiaa ja kaikki eivät välttämättä osaa erottaa asioita toisistaan.
Joillekkin sotilaspoliisi on se mitä on vm-palveluksessa nähnyt kasarmialueen portilla, joillekkin se kiva sana MPK kurssilta, joillekkin se on oma koulutushaara vm-palveluksessa ja joillekkin ammatti.
 

Pandahki

Kapteeni
Vähän ohi aiheen, mutta:
Lueskelin vähän tuosta MDP:stä ja vaikuttaisi itseasiassa yllättävän samankaltaiselta oikeuksien, tehtävien, lainsäädännön ja organisaation osalta, kuin kotimainen Sotilaspoliisi Vartiostoineen.
Nyt menee RMP ja MDP sekaisin. MDP:n tehtäviä vastaavat hommat Suomessa on pitkälti rajan ja poliisin hallussa. Vai vartioiko sotilaspoliisi rauhanaikanakin mm. ydinvoimaloita ja muita vastaavia? MDPn henkilöstöllä on myös normaalit poliisioikeudet, jotka puuttuvat spolleilta. Sori OT, mutta PDW-kulman kannalta tärkeä detaili.
 

g21.45acp

Kapteeni
Nyt menee RMP ja MDP sekaisin. MDP:n tehtäviä vastaavat hommat Suomessa on pitkälti rajan ja poliisin hallussa. Vai vartioiko sotilaspoliisi rauhanaikanakin mm. ydinvoimaloita ja muita vastaavia? MDPn henkilöstöllä on myös normaalit poliisioikeudet, jotka puuttuvat spolleilta. Sori OT, mutta PDW-kulman kannalta tärkeä detaili.

Suomessa NO-aikana ydinvoimaloita vartio ydinenergialain mukaiset turvahenkilöt. Mihin vartioston sotilaspoliisi edes tarvitsisi poliisin valtuuksia, kun heidän toimivalta tulee ihan muista laeista?
Mitään järjettömällä läpäisyn omaavaa DPW:tä he eivät ainakaan tarvitse NO-aikana.
 

Pandahki

Kapteeni
Diplomaattisaatueen kohdalla ongelma on läpäisy, kukaan ei halua ampua läpi kohteesta, koska takana saattaa olla täysin viaton siviili.
Joku MP5K tyyppinen ase taitaa olla parempi sen "rajoitetun" läpäisyn takia.

Sotilaskäytössä taas 9mm PDW on täysin vanhentunut.
Todellisuutta on, että jos rynkky on tiellä, se on autossa, tai jossan muualla. Pistoolia ei ole jakaa noille käyttäjäryhmille, ellei taistelija sellaista itse tuo mukanaan.
Puhumattakaan, että käyttäjille saataisiin riittävä osaamisen taso, jotta pistoolin käsittely olisi turvallisella ja tehokkaalla tasolla.

Se että ei ole oletettavissa raskasta vastarintaa, ei taida merkitä mitään, koska tilanteet tulevat lähtökohtaisesti yllättäen syliin, ellei kyse ole jostain hätäisesti kootusta vastaiskuosastosta.

Käsittääkseni kynnyskysymys näiden PDW:den yleistymisessä on raha. Vanhoja rynkkyjä oli varastoissa vaikka kuinka ja samalla joukkojen määrää pienenettiin. Lisäksi siirtomaasotien vastustaja ei ollut varustettu suojavarusteilla.

Ehdotit aluksi näitä PDWtä SPOLleille, mutta argumenttisi keskittyy tykkimiehiin ja kuskeihin ja budjetin vähyyteen. M1 Carbine on tämän aseluokan esi-äiti, mutta normi 5.56 NATO rynkky on kooltaan ja painoltaan vastaava, ja pystyy tekemään myös muita hommia kuin tykkimiesten suojaamisen. Bullpup-tyyppinen 5.56mm rynkky on erittäin kompakti, n. 60cm ase (35cm piipulla, sama kuin M4) joka mielestäni täyttää erinomaisesti SPOLlien tarpeet. Huollon hommissa sama kompakti koko myös varmasti kätevä, jos asetta tarvitsee. PDW ei menestynyt aiotussa roolissaan koska se oli vastaus kysymykseen jota kukaan ei varsinaisesti kysynyt.

P.S. 5.7x28 läpäisy (SS190 luoti) ei eroa mitenkään 9x19 läpäisystä pehmeässä kudoksessa, ollen 25-30cm. Ainoa ero on että menee kevlarin läpi siinä matkalla läpäisyn huonontumatta merkittävästi. Väittäisin jopa että 9mm olisi ikävämpi "jonossa seuraavalle" jos esim. tullut vaikka käsivarren läpi, koska sen teho perustuu massaan, kun taas 5,7mm perustuu nopeuteen. Kevyt luoti olisi ensimmäisessä osumassa epästabiloitunut ja näin menettänyt todella paljon energiaa toiseen osumaan tullessa.
 

g21.45acp

Kapteeni
Bullpup-tyyppinen 5.56mm rynkky on erittäin kompakti, n. 60cm ase (35cm piipulla, sama kuin M4) joka mielestäni täyttää erinomaisesti SPOLlien tarpeet.

Mitkä SPOLlien tarpeet, NO-vartiotehtävää tekevän varusmiehen, PO/SA ETSKO tehtävää tekevän reserviläisistä kooton yksikön vai NO ammattialiupseerin?

NO-aikana tuo läpäisy on juuri ongelma, siksi PV:lla on reikäpäinen patruuna 9mm virka-aseissa.
 

Pandahki

Kapteeni
Mitkä SPOLlien tarpeet, NO-vartiotehtävää tekevän varusmiehen, PO/SA ETSKO tehtävää tekevän reserviläisistä kooton yksikön vai NO ammattialiupseerin?

NO-aikana tuo läpäisy on juuri ongelma, siksi PV:lla on reikäpäinen patruuna 9mm virka-aseissa.
SPOLlailu rauhan aikana on niin marginaalihommaa, että eiköhän siihen riitä työkalubudjetti asiaankuuluviin vehkeisiin. Ainakin itselle keskustelun kulma koskee aina siihen armeijan koko olemassaolon tarpeeseen, miksi ne tykit ja ohjuksetkin on hankittu...
 

Vääpeli

Respected Leader
SPOLlailu rauhan aikana on niin marginaalihommaa, että eiköhän siihen riitä työkalubudjetti asiaankuuluviin vehkeisiin. Ainakin itselle keskustelun kulma koskee aina siihen armeijan koko olemassaolon tarpeeseen, miksi ne tykit ja ohjuksetkin on hankittu...
Marginaalihommaa??? Yksi suurin henkilöstöryhmä ja kuka suojaa varuskunnat, esikunnat, varikot yms....
Bullpup on hanurista, sen lyhyt pituus ei korvaa menetetty ergonomiaa. Jopa ranskalaiset on siirtymässä pois bullpup malleista, Britit vielä ainoina yrittää sinnitellä niillä.
 

Pasi Anssi

Alikersantti
Ehdotit aluksi näitä PDWtä SPOLleille..
Ei ole tainnut muut kuin minä tuota ehdottaa. Tuotakin puhtaasti 5.7x28 :n takia läpäisy edellä, kun Krimin tapahtuvat ovat opettaneet että vastapuolella on ballistinen omasuoja kunnossa. Jos/kun uuttaa taistelijan asetta mietitään, niin yksi tulevaisuuden kriteeri voisi olla että saatavissa on a-tarvike joka mahdollistaa toiminnan suojattua vihollista vastaan.
 

Vääpeli

Respected Leader
Ei ole tainnut muut kuin minä tuota ehdottaa. Tuotakin puhtaasti 5.7x28 :n takia läpäisy edellä, kun Krimin tapahtuvat ovat opettaneet että vastapuolella on ballistinen omasuoja kunnossa. Jos/kun uuttaa taistelijan asetta mietitään, niin yksi tulevaisuuden kriteeri voisi olla että saatavissa on a-tarvike joka mahdollistaa toiminnan suojattua vihollista vastaan.
Kumpi on tärkeempi ammattisotilaalle, osumatarkkuus vai läpäisy.... Niinpä, Mp5 pystyy helposti ampumaan pään kokoselle osuma-alueelle 3-4 laukauksen purskeita 25-40m matkalta Siis jos ei tarvii välittää ROE:sta.
Myös kovemmissa tapauksissa voi rynkyllä ampua napaan pari ja yksi päähän, aivan sama sillon onko 3A, 3++ tai 4 levyt rinnassa. Se taistelija, tero, vihreämies on pois pelistä.
 

headspace

Kersantti
PDW-konseptihan muotoitui "nykymuotoonsa" 90-luvun alussa, kun P90 ilmestyi markkinoille. Konseptilla haettiin sekä konepistoolin korvaajaa (pistoolin patruunan suorituskyky) että henkilökohtaiseksi aseeksi "ei-jalkaväelle" (koko, käytettävyys). Silloin 'PDW'-tyyppisellä aseella oli enemmän tarjottavaa alkuperäisen konseptinsa puitteissa, kun käytössä olevat rynnäkkökiväärit olivat pääasiassa pitkiä versioita.

Miksi PDW:t eivät yleistyneet? Raha on tietenkin aina merkittävässä roolissa, mutta lisäksi vaikuttivat uusi patruuna (aina hidastaa käyttöönottoa), taistelun kuvassa tapahtuneet muutokset sekä rynnäkkökiväärien kokotarjonnan laajentuminen. Tällä hetkellä PDW täyttää oman lokeronsa erikoiskäytössä, mutta enää ei ole syytä olettaa että asetyypin käyttö lisääntyisi merkittävissä määrin.
 

Stagideus

Majuri
Nyt menee RMP ja MDP sekaisin. MDP:n tehtäviä vastaavat hommat Suomessa on pitkälti rajan ja poliisin hallussa. Vai vartioiko sotilaspoliisi rauhanaikanakin mm. ydinvoimaloita ja muita vastaavia? MDPn henkilöstöllä on myös normaalit poliisioikeudet, jotka puuttuvat spolleilta. Sori OT, mutta PDW-kulman kannalta tärkeä detaili.

Pitäydyn kannassani, että kotimainen organisaatio vastaa enemmän MDP, kuin RMP. Toki MYÖS RMP:n tehtäväkirjo osa kotimaisen työkenttää.
 
Top