Uusi taistelijan ase

Huhta kirjoitti:
Joo, mutta viisastelu paremmin läpäisevästä 5.56:sta on ihan sitä itseään, koska jos oikeasti halutaan läpäistä jotakin, tarvitaan ja käytetään niitä erikoisampumatarvikkeita. Siinä suhteessa isompi on parempi.

Yleisestä jaosta en tiedä. Neuvostoliitossa niitä ainakin kehiteltiin melko ahkerasti, missä määrin lie vanhemmat peruspatruunat pysyneet tuotannossa siinä rinnalla? Lisäksi jenkit kai tähtäävät siihen yleiseen jakoon 6,8:n kanssa, kerran ottavat ko. kaliberin käyttöön? Lisäksi M23:n osalta on tiedotettu peruspatruunasta (600 metriin asti), tarkkuuspatruunasta (800 metriin asti) ja vaatimuksesta kyetä läpäisemään kevyesti panssaroituja ajoneuvoja (liekö jompikumpi edellisistä patruunoista vaiko erillinen panssarinläpäisyampumatarvike). DMR toki syönee patruunaa maltillisempia määriä kuin perus-RK, joten kustannuspuoli on paremmin hallittavissa. Ja jotakin on kai jo nyt olemassa RK-kalustolle - jakomäärät sitten asia erikseen. Mutta jos vaikkapa tulenavauksen voi suorittaa panssarinläpäisypatruunalla siirtyen sitten normipatruunaan, niin silläkin voinee saavuttaa etua.

puolustusvoimat.fi

Puolustusvoimille uusi taistelupatruuna -

puolustusvoimat.fi puolustusvoimat.fi
ruotuvaki.fi

Rynnäkkökiväärin vieraammat erikoispatruunat - Ruotuväki

ruotuvaki.fi ruotuvaki.fi
reservilainen.fi

Sakolta uusia tarkkoja työkaluja - Reserviläinen

Usein mainitaan, miten Suomi on tykistön suurvalta. Samassa sarjassa painivat myös tarkka-ampujamme. Simo Häyhän tunnettuus maailmalla on edelleen häkellyttävä.
reservilainen.fi reservilainen.fi
www.iltalehti.fi

Puolustusvoimat hankkii tarkka-ampujille kotimaiset kiväärit – vanhat neuvostoliittolaiset Dragunovit jäävät historiaan

Sopimuksella kotimaisen Sakon kanssa halutaan parantaa armeijan suorituskykyä ja huoltovarmuutta. Kiväärit varustetaan Naton kaliiperilla.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu kyllähän noita erikoispatruunoita on jopa 7,62x39:lle. Niitä vain on äärimmäisen vähän enkä edes tiedä ketään, joka olisi niitä nähnyt. Pointti oli, että PV:llä tuskin on huolta läpäisyn riittävyydestä, kun juuri osti aseita jotka läpäisevät vielä huonommin. Ja sehän on fakta että .308 läpäisee täysivaipoilla ja varmasti täysikuparisillakin terästä huonommin, kuin 5.56. Onko tuolla pienellä erolla käytännössä merkitystä? No ei. Jos ajatukset ja analyysit tarpeista eivät tee 180 asteen käännöstä ihan lähivuosina, niin mielestäni 6.8:een siirtymistä ei kannata edes miettiä.
 
Erik kirjoitti:
Juu kyllähän noita erikoispatruunoita on jopa 7,62x39:lle. Niitä vain on äärimmäisen vähän enkä edes tiedä ketään, joka olisi niitä nähnyt. Pointti oli, että PV:llä tuskin on huolta läpäisyn riittävyydestä, kun juuri osti aseita jotka läpäisevät vielä huonommin. Ja sehän on fakta että .308 läpäisee täysivaipoilla ja varmasti täysikuparisillakin terästä huonommin, kuin 5.56. Onko tuolla pienellä erolla käytännössä merkitystä? No ei. Jos ajatukset ja analyysit tarpeista eivät tee 180 asteen käännöstä ihan lähivuosina, niin mielestäni 6.8:een siirtymistä ei kannata edes miettiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen nähnyt ja jopa ampunut mustapäisiä.
 
  • Oho
Reactions: KIM
Vääpeli kirjoitti:
4 levyt ovat harvinaisia. Ai miksi? Koska ne painaa aivan saatanasti vs 3A tai 3. Jossei materiaaleissa tule reilua kehitystä, niin kyllä mosurilla on enimmäkseen 3A suojaus.
Ja se, että 5.56 patruunaa olisi ylettömästi ei pidä paikkaansa. Muistellaanpas mitä tapahtu 2001 jälkeen, USA:ssa iski pula 5.56 patruunoista ja kapasiteetti ei riittänyt tuottamaan tarpeeksi ammuksia.
Ja jos Suomessa tulevaisuudessa tilanne perkelöityy, niin se tekee muissakin NATO-maissa, niin ei varmasti ole ylimääräsiä 5.56 patruunoita sen jälkeen maailmalla kun koko Eurooppa yrittää haalia niitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Polyetyleeniset levyt taitavat olla aika paljon kevyemmät kuin perinteiset keraamiset? Kolmanneksen verran taitaa lähteä verrattuna keraamiseen, jos samasta suojaustasosta puhutaan. Kalliimmathan ne toki sitten ovat ja kai paksummatkin.

Mitä levyihin yleisemmin tulee, niin about kaikki länsimaiset sotilaat (pl. jotkin high-speed-low-drag-tyypit) kanniskelivat levyjä Afganistanissa ja Irakissa viimeistään 2010-luvulle tultaessa. Samaten suuntaus kohti levynkantolaitteita ja pois suuren suojapinta-alan pehmeistä liiveistä antaa ymmärtää, että levyjä tullaan kohtaamaan jatkossa entistä yleisemmin.

Mutta suuremman kaliberin hyödyn voi tosiaan kyseenalaistaa kansanarmeijan tapauksessa. Kalliimmat patruunat, pienemmät tuliannokset, raskaampi ja heikommin käsiteltävä ase... Eikä mitään takuuta, ettäkö se suurempikaan kaliberi poraisi läpi levyistä esim. 30 vuoden kuluttua, ellei sitten keksitä vastaavasti jotain "teflonluoteja" (vitsi, jenkkimedian mukaan niiden piti aikanaan porata poliisien suojaliiveistä läpi).
 
Huhta kirjoitti:
Mitä levyihin yleisemmin tulee, niin about kaikki länsimaiset sotilaat (pl. jotkin high-speed-low-drag-tyypit) kanniskelivat levyjä Afganistanissa ja Irakissa viimeistään 2010-luvulle tultaessa. Samaten suuntaus kohti levynkantolaitteita ja pois suuren suojapinta-alan pehmeistä liiveistä antaa ymmärtää, että levyjä tullaan kohtaamaan jatkossa entistä yleisemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo kuvasti mukautumista tilanteeseen, jossa suojauduttiin yksittäisiltä laukauksilta. Ukrainan oppien perästä palattanee takaisin suuntaukseen, että tappioista vain murto-osa tulee kiväärinluodeista. Loogista olisi että suojien keveneminen johtaisi suojattavan pinta-alan kasvattamiseen ja suojien optimointiin sirpaleita vastaan.

Mielestäni on turha tähytä kymmenien vuosien päähän vaan panostaa 10-20v akselille. Huomattavasti pienempi riski sitoutua tulevaisuudessa kalliisiin ratkaisuihin. Esim. uusien aseiden hankinta 10v päästä on mielekkäämpää, kuin kohtuuttoman kalliiseen a-tarvikkeeseen sitoutuminen. Vaihtokaliperiase ei tarvi myöskään olla tavoitteena. Tulee lisää hintaa ja herkästi myös painoa ja ennen kaikkea tulee painetta elättää ratkaisuja uuteen vaihtamisen sijasta.

Lipasyhteensopivuus eri kalipereilla on ei toivottavaa. Tuottaa väistämättä vahinkoja. Lipas on halvempi kun siihen ladattavat 30kpl, Suomessa valmistettua, patruunaa. Tuossa kohden ei ole tarpeen säästää. Tetsarit ja lipastaskut saivat toki olla yhteensopivia.

Tähtäimissä tullee tapahtumaan merkittävästi kehitystä. Aseen keveys mahdollistaa muutenkin monipuoliset lisävarusteet ilman painon karkaamista. Tähtäimet ja muut lisävarusteet ovat merkittävä osa aseen suorituskykyä ja elinkaaren ylläpitoa. Rahaa niihin kuluu elikaaren varrella enemmän kuin aseeseen varaosineen.

Suurin osa joukoista ei oletuksena ammu taisteluissa laukaustakaan. Kevyt halpa M4 tms. kulkee ammuksineen mukana helpommin kun RK ja suojaa esim. viesti-/tykki-/jne. miestä täysin vastaavasti. Esim. 20k kivääriä kierättyy huoletta sopiville joukoille tulevista muista hankinnoista riippumatta.

Mielestäni ei olisi huono idea hankkia -23 10k M4 tms. kivääriä + 30M paukkua ja jos hyvältä tuntuu niin jatkaa esim 5k+10M vuositahtia. Budjetti (ilman tähtäimiä) suuruusluokkaa -23 50M ja jatko 15M/a. Parissa vuodessa olisimme viisaampia aseista ja tarvittavasta koulutuksesta. Optiona olisi aina jättää ko. kalusto varalle tai myydä/luovuttaa liittolaisille jos päädymme muuhun ratkaisuun. Ohessa syntyisi hyvin osaamista minkä tahansa ar sukuisen tai vastaavan oloisen aseen käyttöönottoon.

Mielestäni olisi parempi ruveta siirtämään ammustavarastojen kierrätysbudjettia jollekin uudelle kaliperille. Olisi myös arvokasta parantaa henkilökunnan ja ressujen osaamista minkä tahansa uuden kiväärijärjestelmän kouluttamisessa.
 
Onko läpäisy se juttu millä mitataan? Tiedetään mitä läpäisy vaatii, tiedetään mitä sen estäminen vaatii. Erikoista ja kallista.

Olisiko energian siirto se juttu mitä kannattaisi mitata? Muutaman millin nappi nopeudella x etäisyyksille 1-n aiheuttaa kohteessa tutinaa energiamäärällä y, joka riittää halutun vaikutuksen aikaansaamiseen kohteessa. 4 ihmiskohdetta: suojaamaton, alisuojattu, suojattu, ylisuojattu.
 
Mikfin70 kirjoitti:
No, en tuota 5.56 ole moittimassa. Ihmettelen vain, kun kaikki on kokoajan vain kiinnostunut NIJ IV tason levyjen läpäisystä. Itse ampuisin mielummin levyjen alle enkä edes yrittäisi läpäistä levyjä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo sisältää oletuksen että näkee vihollisen, jota ampuu ja ehtii vielä tähdätäkin. Eiköhän suurin osa havaittuihin vihollisiin suunnatusta tulesta lähde vähän myöhässä suunnilleen suuntaan, johon vihollinen ehkä maastoutui. Jos taas ehtii tähdätä niin ehkä mieluummin levyn yläpuolelle kaulaan/kasvoihin. Toimii myös vaikka kohde näkyisi osittain ja vastaa enemmän luonnollista katseen kohdistamista.
 
ip kirjoitti:
Mielestäni ei olisi huono idea hankkia -23 10k M4 tms. kivääriä + 30M paukkua ja jos hyvältä tuntuu niin jatkaa esim 5k+10M vuositahtia. Budjetti (ilman tähtäimiä) suuruusluokkaa -23 50M ja jatko 15M/a. Parissa vuodessa olisimme viisaampia aseista ja tarvittavasta koulutuksesta
Klikkaa laajentaaksesi...

Olettaisin että tuohon suuntaan varmaan tullaan toimimaankin. Tosin en tiedä aikataulusta.

Tuo kaliberista ja läpäisyistä väittely on hieman jonninjoutavaa. NATO 7.62 kivääri on PV:lle jo tulossa.

Rynkyn osalta realistisia vaihtoehtoja ei oikein ole kuin NATO 5.56. Se läpäisee sen minkä läpäisee. On se ainakin parempi kuin nykyinen (ja please ei aleta tästä enää vääntämään).

Se että 6.8 tulisi järkeväksi vaihtoehdoksi PV:lle vaatisi aikaa. Pitäisi tulla hyviä käyttökokemuksia, saada muitakin valmistajia mukaan, patruunoiden ja aseiden hinnat pitäisi laskea. Ja mielellään sen pitäisi olla NATO kaliberi.

Ei sillä muuten ole mitään realistista pohjaa meille.

Ei noita kalibereita voi valita vain sillä periaatteella, että sen pitää sitten olla oikea valinta seuraavat 60 v. Muuten ei tehdä mitään. Ajatushan on ihan naurettava nykymaailmassa.
 
Viimeksi muokattu:
Mikfin70 kirjoitti:
No, en tuota 5.56 ole moittimassa. Ihmettelen vain, kun kaikki on kokoajan vain kiinnostunut NIJ IV tason levyjen läpäisystä. Itse ampuisin mielummin levyjen alle enkä edes yrittäisi läpäistä levyjä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun (rajallisen) kokemuksen perusteella levyjen alle ei pääse yrittämään kuin ensimmäinen ampuja tai tulenavauksessa liikkuvaan maaliin. Sen jälkeen ammuskellaan kypärää, etukäpäliä, asetta, kasvoja ja olkapäitä.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ne suunnitelmat mitä olen nähnyt niin ryhmään tulee kaksi tukiampujaa, ehkä kk tuossa kaliberissa ja lopuilla M4.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suunnitelmissa on myös tarkka-ampuja. Tuleeko ryhmän täydentäjänä kun ymmärsin, että ta koitetaan saada ryhmäänkin? Sitten vielä erikseen TRG-miehet jotka toki toimii omina yksikköinä. Ja olihan tässä jossakin vaiheessa kaipaus, että kk pitäisi olla ryhmässä kaksi. Jää rynkyt aika vähiin.
 
Heikkiv kirjoitti:
Olettaisin että tuohon suuntaan varmaan tullaan toimimaankin. Tosin en tiedä aikataulusta.

Tuo kaliberista ja läpäisyistä väittely on hieman jonninjoutavaa. NATO 7.62 kivääri on PV:lle jo tulossa.

Rynkyn osalta realistisia vaihtoehtoja ei oikein ole kuin NATO 5.56. Se läpäisee sen minkä läpäisee. On se ainakin parempi kuin nykyinen (ja please ei aleta tästä enää vääntämään).

Se että 6.8 tulisi järkeväksi vaihtoehdoksi PV:lle vaatisi aikaa. Pitäisi tulla hyviä käyttökokemuksia, saada muitakin valmistajia mukaan, patruunoiden ja aseiden hinnat pitäisi laskea. Ja mielellään sen pitäisi olla NATO kaliberi.

Ei sillä muuten ole mitään realistista pohjaa meille.

Ei noita kalibereita voi valita vain sillä periaatteella, että sen pitää sitten olla oikea valinta seuraavat 60 v. Muuten ei tehdä mitään. Ajatushan on ihan naurettava nykymaailmassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
On meillä se vaihtoehto, että lippaat ja kaliiberi pysyy, mutta ase vaihtuu. FN SCAR-H 762x39 tai AR pohjanen.
 
Oantteri kirjoitti:
7,62XEi tarvitse mennä edes 2001, vaan ihan tässä 2020-luvulla eli ruton aikoina ja Ukrainan rymistelyjen aikana on .223 ollut useasti loppu kaupoista. Huomatkaa tuo "ollut". 7.62x39 (bulkki..) on edelleen loppu. Menee vissiin tärkeämpiin rientoihin. ;-)

Nytkin Yhdysvalloissa on (armeijan mielestä) itseasiassa riittämätön kapasiteetti tuottaa 5.56:sta. Osittain syynä siihen miksi sinne avataan sen uusi patruunatehdas.
Klikkaa laajentaaksesi...
Oantteri kirjoitti:
Ei tarvitse mennä edes 2001, vaan ihan tässä 2020-luvulla eli ruton aikoina ja Ukrainan rymistelyjen aikana on .223 ollut useasti loppu kaupoista. Huomatkaa tuo "ollut". 7.62x39 (bulkki..) on edelleen loppu. Menee vissiin tärkeämpiin rientoihin. ;-)

Nytkin Yhdysvalloissa on (armeijan mielestä) itseasiassa riittämätön kapasiteetti tuottaa 5.56:sta. Osittain syynä siihen miksi sinne avataan sen uusi patruunatehdas.
Klikkaa laajentaaksesi...
7,62X39 bulkkipatruunaa on taas jonkin verran saatavilla. Hinta 70-80snt/kpl...
 
ip kirjoitti:
Tuo kuvasti mukautumista tilanteeseen, jossa suojauduttiin yksittäisiltä laukauksilta. Ukrainan oppien perästä palattanee takaisin suuntaukseen, että tappioista vain murto-osa tulee kiväärinluodeista. Loogista olisi että suojien keveneminen johtaisi suojattavan pinta-alan kasvattamiseen ja suojien optimointiin sirpaleita vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on harhakäsitys. Se mikä terroristeilta puuttui epäsuorassa, sen ne korvasivat IED-iskuilla. Alla tiivistelmä amerikkalaisjoukkojen vammoja käsittelevästä tutkimuksesta, vahvennukset omiani.

Abstract​


Background: There have been no large cohort reports detailing the wounding patterns and mechanisms in the current conflicts in Iraq and Afghanistan.

Methods: The Joint Theater Trauma Registry was queried for all US service members receiving treatment for wounds (International Classification of Diseases-9th Rev. codes 800-960) sustained in Operation Iraqi Freedom and Operation Enduring Freedom from October 2001 through January 2005. Returned-to-duty and nonbattle injuries were excluded from final analysis.

Results: This query resulted in 3,102 casualties, of which 31% were classified as nonbattle injuries and 18% were returned-to-duty within 72 hours. A total of 1,566 combatants sustained 6,609 combat wounds. The locations of these wounds were as follows: head (8%), eyes (6%), ears (3%), face (10%), neck (3%), thorax (6%), abdomen (11%), and extremity (54%). The proportion of head and neck wounds is higher (p < 0.0001) than the proportion experienced in World War II, Korea, and Vietnam wars (16%-21%). The proportion of thoracic wounds is a decrease (p < 0.0001) from World War II and Vietnam (13%). The proportion of gunshot wounds was 18%, whereas the proportion sustained from explosions was 78%.

Conclusions: The wounding patterns currently seen in Iraq and Afghanistan resemble the patterns from previous conflicts, with some notable exceptions: a greater proportion of head and neck wounds, and a lower proportion of thoracic wounds. An explosive mechanism accounted for 78% of injuries, which is the highest proportion seen in any large-scale conflict.
Klikkaa laajentaaksesi...

Owens BD, Kragh JF Jr, Wenke JC, Macaitis J, Wade CE, Holcomb JB. Combat wounds in operation Iraqi Freedom and operation Enduring Freedom. J Trauma. 2008 Feb;64(2):295-9. doi: 10.1097/TA.0b013e318163b875. PMID: 18301189.

ip kirjoitti:
Mielestäni on turha tähytä kymmenien vuosien päähän vaan panostaa 10-20v akselille. Huomattavasti pienempi riski sitoutua tulevaisuudessa kalliisiin ratkaisuihin. Esim. uusien aseiden hankinta 10v päästä on mielekkäämpää, kuin kohtuuttoman kalliiseen a-tarvikkeeseen sitoutuminen. Vaihtokaliperiase ei tarvi myöskään olla tavoitteena. Tulee lisää hintaa ja herkästi myös painoa ja ennen kaikkea tulee painetta elättää ratkaisuja uuteen vaihtamisen sijasta.

Lipasyhteensopivuus eri kalipereilla on ei toivottavaa. Tuottaa väistämättä vahinkoja. Lipas on halvempi kun siihen ladattavat 30kpl, Suomessa valmistettua, patruunaa. Tuossa kohden ei ole tarpeen säästää. Tetsarit ja lipastaskut saivat toki olla yhteensopivia.

Tähtäimissä tullee tapahtumaan merkittävästi kehitystä. Aseen keveys mahdollistaa muutenkin monipuoliset lisävarusteet ilman painon karkaamista. Tähtäimet ja muut lisävarusteet ovat merkittävä osa aseen suorituskykyä ja elinkaaren ylläpitoa. Rahaa niihin kuluu elikaaren varrella enemmän kuin aseeseen varaosineen.

Suurin osa joukoista ei oletuksena ammu taisteluissa laukaustakaan. Kevyt halpa M4 tms. kulkee ammuksineen mukana helpommin kun RK ja suojaa esim. viesti-/tykki-/jne. miestä täysin vastaavasti. Esim. 20k kivääriä kierättyy huoletta sopiville joukoille tulevista muista hankinnoista riippumatta.

Mielestäni ei olisi huono idea hankkia -23 10k M4 tms. kivääriä + 30M paukkua ja jos hyvältä tuntuu niin jatkaa esim 5k+10M vuositahtia. Budjetti (ilman tähtäimiä) suuruusluokkaa -23 50M ja jatko 15M/a. Parissa vuodessa olisimme viisaampia aseista ja tarvittavasta koulutuksesta. Optiona olisi aina jättää ko. kalusto varalle tai myydä/luovuttaa liittolaisille jos päädymme muuhun ratkaisuun. Ohessa syntyisi hyvin osaamista minkä tahansa ar sukuisen tai vastaavan oloisen aseen käyttöönottoon.

Mielestäni olisi parempi ruveta siirtämään ammustavarastojen kierrätysbudjettia jollekin uudelle kaliperille. Olisi myös arvokasta parantaa henkilökunnan ja ressujen osaamista minkä tahansa uuden kiväärijärjestelmän kouluttamisessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitkälti samaa mieltä, mutta kovin monimutkainen pienasevalikoima ei mielestäni ole toivottava asia. Kunpa löydettäisiin ase, joka toimisi hyvin nyt alkuun ja vähintään tyydyttävästi erittäin pitkän aikaa. Uskon ja toivon, että sellainen saadaan Sakolla kehitettyä ja valmistettua vieläpä jotenkin siedettävällä hinnalla. Eli käytännössä se 5.56 NATO AR-15. Erikoisjoukoille sitten ehkä aikanaan jotakin parempaa - ihmeen kauan meni erkkareilla, että saivat jotakin muuta (SCAR:n) MP5:n ja kotimaisen RK:n rinnalle.
 
Huhta kirjoitti:
Tuo on harhakäsitys. Se mikä terroristeilta puuttui epäsuorassa, sen ne korvasivat IED-iskuilla. Alla tiivistelmä amerikkalaisjoukkojen vammoja käsittelevästä tutkimuksesta, vahvennukset omiani.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ehkä täysin harhaani. Nuo tappiot ovat syntyneet suojavarusteet päällä ja juuri noiden operaation alkuvuosien jälkeen alkoivat vahvat iv&iii levyt yleistyä. Jostain löytyisi varmaan suojien osumistakin statistiikkaa.

Tappioista iso osa tuli ied yms aiheuttamina, mutta henkilökohtaisia varusteita kehitettäessä myös luotiosumat olivat ilmeisen huomion kohteena. Saattoi tosin olla enemmän mukana ajatusta, että hillotaan jätkien niskaan kaikki suoja mitä voidaan. Yksilö voi myös kokea että henk.koht. suojien tulee suojata luodeilta ja ajoneuvojen tulee kestää isotkin ied:t.

Pelkkä PC paksuilla levyillä on mielestäni kuitenkin suuntaus, joka saakin hiipua.

Tulevalta a-tarvikkeelta en lähtisi hakemaan ylivoimaista levyjen läpäisykykyä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top