Uusi taistelijan ase

[BarrelNut]

Sen, että kun se ase sanoo pum, niin siellä toisessa päässä myös tapahtuu jotain. Muutenhan voitaisiin siirtyä vaikka .22 piekkareihin.

Ihan validi pointti jos siirryttäisiin pienempään vaikkapa 7.62NATO kaliiperista. Sen sijaan meillä käytetty lyhyt venäläispatruuna on tehoiltaan ihan samassa luokassa. Pidemmälle ammuttaessa 5.56NATO paukussa lienee enemmän liike-energiaakin (200+ m). Tappotehossa 5.56NATO onkin sitten paljon etevämpi.

5.56NATO:
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg

7.62*39:
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-47%20762x39mm.jpg

 

[vm78]

Kohalle osuva 5.56 tekee 7.62x39 lailla kipeää erittäin suurella todennäköisyydellä. Vierestä ujeltava/lähimaastoon tussahtava taas todennäköisesti aiheuttaa pää piiloon & munat turpeeseen-efektin. Eiköhän tämä riitä vallan mainiosti sille 99% rivisotilaista. Suurin osa soltuista kun kuitenkin on niitä pilvien pommittajia eikä laaki ja vainaa-miehiä.

Taistelua ja ammuntaa mahtuu sotilaan arkeen selvästi vähemmän kuin sitä aseen ympäriinsä kanniskelua. Kevyempää asetta on ainakin mukavampi roudailla sen valtaosan ajasta, mikä sotilaan hommissa kuluu.

 

[baikal]

Lurpsis. Jos vastaan tulee ryökäleitä, joiden suojavarusteet on muuta kuin Sailorin pelastusliivimallia niin toivoisin sillä hetkellä, että lippaassa on 7.62 Nato- tasoista ammuttavaa piste. Ja sitten mieluusti vielä patruunoita, jotka on tehty peltien yms. puhkontaan. Suojavarusteet kehittyvät koko ajan, ei siitä pääse mihinkään. 5.56:sta ei kuuna valkeana saada irti sitä potentiaalia, että sillä kyettäisiin rohmimaan moderni varustus puhki. Seuraavalla karheudella taas puhkoo kamat, jotka ovat jo tukalia kannettavia.

Suojavarustuksen kehittymisen myötä keskustelu tai kiistely siitä onko 5.56 vai 7.62 RUS parempi ihan turhaa, molempi ovat marginaalia. Pyörää ei kannatta isi keksiä uudestaan, 7.62 Nato on hyvä patruuna ja siihen käypää asetta löytyy helposti. Kun kyse on sotilasmaailmasta niin tietysti pitää keksiä jotain uutta, jotta rahaa saadaan kulumaan.

 

[baikal]

Kohalle osuva 5.56 tekee 7.62x39 lailla kipeää erittäin suurella todennäköisyydellä. Vierestä ujeltava/lähimaastoon tussahtava taas todennäköisesti aiheuttaa pää piiloon & munat turpeeseen-efektin. Eiköhän tämä riitä vallan mainiosti sille 99% rivisotilaista. Suurin osa soltuista kun kuitenkin on niitä pilvien pommittajia eikä laaki ja vainaa-miehiä.

Taistelua ja ammuntaa mahtuu sotilaan arkeen selvästi vähemmän kuin sitä aseen ympäriinsä kanniskelua. Kevyempää asetta on ainakin mukavampi roudailla sen valtaosan ajasta, mikä sotilaan hommissa kuluu.

Näin varmaan normi kv-tehtävissä. Jos meidän yllemme asettuu pahan kaksipäisen kotkan sotaisa varjo, niin useimmat kenttäsotilaat joutuvat varmasti tekemään muutakin kuin nojailemaan Uni fil - ajokin renkaaseen ja vikisemään rynnäkkökiväärin vittumaista ergonomiaa. Useimmat sotilaat jalkaväestä joutuvat varmasti myös polttamaan ruutia. Eikä päälle tulijoistakaan ollene puutetta.

 

[vm78]

Useimmat sotilaat jalkaväestä joutuvat varmasti myös polttamaan ruutia. Eikä päälle tulijoistakaan ollene puutetta

Kyllä kyllä, ja mieluummin sitä silloin liikkuisi pari kiloa kevyemmällä taakalla tai vaihtoehtoisesti kantaisi lähemmäs 300 patruunaa samalla kilomäärällä kuin 180. Lisääntyisi ainakin osumamahdollisuudet edes johonkin siinä paniikissa pilviä pommitellessa ja moraalia ampuessa.

Headshotit ja tappotehot taitaa olla loppujen lopuksi ihan tutkimustenkin mukaan varsin pienen piirin aikaansaannosta. Enemmistö ampunee enempi "sinnepäin". Ja siihen tarkoitukseen on se ja sama onko luotina 7.62x39 vai 5.56. Ergonomiaedut ja kantamusten keveys kallistaa tosin vaa'an jälkimmäisen puoleen.

 

[Deeiii]

Lurpsis. Jos vastaan tulee ryökäleitä, joiden suojavarusteet on muuta kuin Sailorin pelastusliivimallia niin toivoisin sillä hetkellä, että lippaassa on 7.62 Nato- tasoista ammuttavaa piste. Ja sitten mieluusti vielä patruunoita, jotka on tehty peltien yms. puhkontaan. Suojavarusteet kehittyvät koko ajan, ei siitä pääse mihinkään. 5.56:sta ei kuuna valkeana saada irti sitä potentiaalia, että sillä kyettäisiin rohmimaan moderni varustus puhki. Seuraavalla karheudella taas puhkoo kamat, jotka ovat jo tukalia kannettavia.

Taitaa vaan sama nykyinen suojalärpätin pysäyttää sekä 5,56-millisen, 7,62 lyhyen että 7,62 NATO täysvaipankin, ja siitä kun mennään ylöspäin panssaritekniikassa, niin seuraava pykälä pysäyttää sitten jonniin verran 762 NATOa jytäkämmän 30-06 panssariluodinkin. Että saavutettava etu vaikuttaisi olevan aika minimaalinen: vaikka nyt tänään vaihdettaisiin aseet takaisin isoisän aikaisiin kalibereihin, niin tuskin 20 vuotta menisi ennen kuin se normilevy stoppaisi myös paraimman panssarilävistäjän mitä siihen löytyy.

Mä näkisin, että tuo panssaroinnin kehittyminen tulevaisuutta kohti mentäessä nimenomaan sanoo, että mieluummin paljon pieniä neuloja ja ase-ergonoomiat, tähtäinrimpulat y.m. kuntoon. Kun pitää pian sen kenttäsotilaankin onnistua saamaan osumia panssaroimattomille alueille.

EDIT: Näytänpä olevan jopa ajastani jäljessä noiden arvioiden suhteen. Ameriikan sotaväki on jo vuodesta 2005 tilannut noita 30-06 panssariluodin pysäyttäviä suojalevyjä, joten eiköhän niitä jo 10 vuoden kuluessa näy lähinaapurinkin iskujoukoilla.

 

[kimmo.j]

Kohalle osuva 5.56 tekee 7.62x39 lailla kipeää erittäin suurella todennäköisyydellä. Vierestä ujeltava/lähimaastoon tussahtava taas todennäköisesti aiheuttaa pää piiloon & munat turpeeseen-efektin. Eiköhän tämä riitä vallan mainiosti sille 99% rivisotilaista. Suurin osa soltuista kun kuitenkin on niitä pilvien pommittajia eikä laaki ja vainaa-miehiä.

Taistelua ja ammuntaa mahtuu sotilaan arkeen selvästi vähemmän kuin sitä aseen ympäriinsä kanniskelua. Kevyempää asetta on ainakin mukavampi roudailla sen valtaosan ajasta, mikä sotilaan hommissa kuluu.

Näin varmaan normi kv-tehtävissä. Jos meidän yllemme asettuu pahan kaksipäisen kotkan sotaisa varjo, niin useimmat kenttäsotilaat joutuvat varmasti tekemään muutakin kuin nojailemaan Uni fil - ajokin renkaaseen ja vikisemään rynnäkkökiväärin vittumaista ergonomiaa. Useimmat sotilaat jalkaväestä joutuvat varmasti myös polttamaan ruutia. Eikä päälle tulijoistakaan ollene puutetta.

Itse taas uskon kv-tehtävissä olevan enemmän sitä ajoneuvossa istumista jossa RK;n huono ergonomia ei niin haittaa. Kun kotimaata aletaan puolustamaan alkaa se juoksentelu ja räiskiminen. Silloin suuremmasta a-tarvikemäärästä ja helpommasta käyttöliittymästä on hyötyä kun ei ole ehditty treenaamaan.

Itseäni kyllä tuo M16 perheen "kuuluisa" epäluotettavuus hiukan epäilyttää.

 

[SJ]

Lurpsis. Jos vastaan tulee ryökäleitä, joiden suojavarusteet on muuta kuin Sailorin pelastusliivimallia niin toivoisin sillä hetkellä, että lippaassa on 7.62 Nato- tasoista ammuttavaa piste. Ja sitten mieluusti vielä patruunoita, jotka on tehty peltien yms. puhkontaan. Suojavarusteet kehittyvät koko ajan, ei siitä pääse mihinkään. 5.56:sta ei kuuna valkeana saada irti sitä potentiaalia, että sillä kyettäisiin rohmimaan moderni varustus puhki. Seuraavalla karheudella taas puhkoo kamat, jotka ovat jo tukalia kannettavia.

Taitaa vaan sama nykyinen suojalärpätin pysäyttää sekä 5,56-millisen, 7,62 lyhyen että 7,62 NATO täysvaipankin, ja siitä kun mennään ylöspäin panssaritekniikassa, niin seuraava pykälä pysäyttää sitten jonniin verran 762 NATOa jytäkämmän 30-06 panssariluodinkin. Että saavutettava etu vaikuttaisi olevan aika minimaalinen: vaikka nyt tänään vaihdettaisiin aseet takaisin isoisän aikaisiin kalibereihin, niin tuskin 20 vuotta menisi ennen kuin se normilevy stoppaisi myös paraimman panssarilävistäjän mitä siihen löytyy.

Mä näkisin, että tuo panssaroinnin kehittyminen tulevaisuutta kohti mentäessä nimenomaan sanoo, että mieluummin paljon pieniä neuloja ja ase-ergonoomiat, tähtäinrimpulat y.m. kuntoon. Kun pitää pian sen kenttäsotilaankin onnistua saamaan osumia panssaroimattomille alueille.

EDIT: Näytänpä olevan jopa ajastani jäljessä noiden arvioiden suhteen. Ameriikan sotaväki on jo vuodesta 2005 tilannut noita 30-06 panssariluodin pysäyttäviä suojalevyjä, joten eiköhän niitä jo 10 vuoden kuluessa näy lähinaapurinkin iskujoukoilla.

30-06:sta en tiedä, mutta se liivi millä jenkit meni Irakiin, niin se kesti kaiken SVD:n panssariluodista alaspäin. Ja taisi vielä olla, että osa SVD:n panssariluodeistakin pysähtyi.

Eli kyllä minulle 5.56 millinen kelpaisi.

 

[Vääpeli]

Ei ne liivit sitä pysäytä vaan se trauma-levy. Ja se suojaa vain 15x25cm alueen. Muut on ihan vapaata riistaa.
Kaikki ruutiaseet on kompromisseja kunnes keksistään 1kg painava energia ase, joka ampuu loputtomasti, tasasesti lentäviä 0-1km projektiileja jotka läpäsee noin 10cm terästä
Mutta kuten jo A-maassa on todettu 7.62x39 kantaa pitemmälle, läpäsee enemmän pidemmiltä etäisyyksiltä yms. En puolusta 7.62x39:iä. Minusta sekin on jo vanhentunut.
En vain ymmärrä miksi PV:n pitäisi hypätä nylyisestä aseesta -60luvun spray and pray taktiikkaan, jolla suurin osa perustelee 5.56 kaliiberia.

Imo, minusta tulevaisuus on jossain 6.8 etc kaliberissa.

 

[Deeiii]

30-06:sta en tiedä, mutta se liivi millä jenkit meni Irakiin, niin se kesti kaiken SVD:n panssariluodista alaspäin. Ja taisi vielä olla, että osa SVD:n panssariluodeistakin pysähtyi.

Eli kyllä minulle 5.56 millinen kelpaisi.

Mitä nyt tän innoittamana lueskelin, niin näköjään se jenkkien vanha SAPI-standardilevy tosiaan torppaa luotettavasti (kestää ainakin kolme osumaa) SVD:lle jonniinlaisena jakopatruunana jossain olleen "kevyen panssarinlävistäjän" - se on vallan kelpuutuskriteerinä ollut. Tuo vuodesta 2005 eespäin hankittu ESAPI pysäyttää sitten wolframkeernaisen 30-06 "Black tip"inkin, ja varastoissa on jo vieläkin jäykempää XSAPIa. Vissiin kuitenkin SAPI on vielä suosiossa, kun on vähäsen kevyempi eikä vastapuolelta ole kuuleman mukaan kertaakaan todistetusti tavattu "oikeita" panssariluoteja.

Ettäpä joo, taitaa olla aseen ja suojalevyn kilpajuoksu niinsanotusti ratkaistu, taas toistaiseksi.

No, ollaan tässä oltu ennenkin - lueskelin tuossa taannoin mm. semmoisesta, että sieltä Visbyn viikinkiaikaisesta joukkohaudasta löydetyistä kalmoista 70% oli tuupertunut jalkoihin tulleisiin iskuihin. Kun senaikaiset suojaukset torjuivat tai pysäyttivät aika hyvin ylävartaloon suunnatut iskut.

 

[Zero The Hero]

5.56 välttää meidän ampumaetäisyyksillä vallan mainiosti aseen kaliiperiksi. Afgoissa ja irakissa sotilaat ovat halunneet käyttöön isompaa kalliperia nimenomaan pitkien amettien takia joille pienempi hukkuu tuuleen.
Taistelussa osumatodennäköisyyttä parantaa eniten tulen volyymi ja sitä parantaa mm. a-tarvikkeiden saatavuus. Eli kuulaa tulisi olla kannossa jotta tuliylivoima kyetään saavuttamaan.
Risuherkkyys on aika sivuseikka suuremmassa mittakaavassa. -Jos joka kymmenes laukaus harhautuu kohteestaan risun takia, ei sillä kokonaisuuden kannalta ole merkitystä.
Luodin läpäisy teräkseen ja sirpaleliiveihin on 5.56:lla normi taisteluetäisyyksillä parempi kuin nykypaukulla. Rakenteiden läpäisy on toki 7.62-kuulalla tehokkaampi, mutta se on rakennetulla alueella toisinaan myös kyseenalainen ominaisuus.
Osuminen liikkuviin maaleihin 5.56:lla on hivenen helpompaa nopeamman lentonopeuden takia, ja samasta syystä myös etäisyyden arviointi ei näyttele pidemmillä etäisyyksillä yhtä merkittävää osaa osumisessa kohteeseen.

En usko että on vain sattumaa tai suuren enemmistön typeryyttä että lähes kaikki kehittyneiden valtioiden armeijat ovat aikaa sitten siirtyneet käyttämään kevyempää ja nopeampaa kaliiperia. En äkkiseltään osaa nimetä yhtäkään kehittynyttä valtiota jonka pääasiallisena rk-kaliiperina olisi vielä 7.62.

 

[Vääpeli]

Mutta antaako 7.62x39->5.56 enemmän etua kuin 7.62x39 + Acog/Aimpoint/VV 2000/Lite

 

[noska]

Kyllä minä olen valmis kantamaan kilon painavampaa asetta, jos se pakottaa vastapuole kantamaan kaksi kiloa enemmän suojavarustusta.

Mutta toistan nyt vielä mitä olen jankuttanut aiemminkin. Seuraavan aseen ja kaliiperin valintaa ei ratkaise paino, tarkkuus, käyttömukavuus, läpäisykyky tai muu vastaava käyttäjälle ehkä olennainen asia vaan poliittiikka ja raha. Poliittisesti ei ole tällä hetkellä mutia vaihtoehtoja kuin 5,56NATO. Ja siihen siirrytään kun katsotaan nykyisen kaliiperin ja aseen käytön kustannushyötyjen vähentyneen riittävästi. Uutta kaliiperia ampuva asemalli valitaan taas niistä vaihtoehdoista jotka ovat poliittisesti sopivia sen mukaan miten edustajat onnistuvat kenraaleja saunottamaan.
Vaikka huomenna joku suomalainen esittelisi energiapulsseja loputtomasti ampuvan patruunattoman aseen, jonka osumatarkkuus olisi 100% 3 kilometriin ja osuma riittäisi tuhoamaan tankin ja valmistuskustannukset olisivat alle satasen per ase, niin valinta olisi silti joskus lähitulevaisuudessa 5,56NATO.

 

[commando]

Kyllä minä olen valmis kantamaan kilon painavampaa asetta, jos se pakottaa vastapuole kantamaan kaksi kiloa enemmän suojavarustusta.

Se ei muuten ole aivan sama että missä paino on. Luonnollisesti ihminen väsyy nopeammin kun se kilo on raajoissa kuin selässä tai rinnassa. Käytännössähän jalkaväenperustaistelija ei voi kantaa sellaista asetta, jolla läpäistään III- tai IV-tason liivi vaan hänen tulee kantaa perusasetta, jonka tarkkuus riittää ampumaan feissiin. Siihen tarvitaan tarkka ase, jossa on suurentavaa optiikkaa. Muutenkin tarkkuus on hyvin epäarvostettu ominaisuus suomalaisilla, luullaan olevan kovia jätkiä kun ammutaan 150 metrin matkalla osumia ja pillunkillutin, joka ei todellakaan riittäisi osumaan suojautuneen (este) taistelijan näkyvillä oleviin kohteisiin. Saati löytämään maastoutunutta kohdetta ilman optiikkaa. Sillä onko itsellä tai vastustajalla liiviä on muutenkin toissijainen seikka sillä taistelijan pitää kyetä osumaan muutenkin kuin jantterin ollessa kokonaan esillä ja paikallaan.

 

[RDF]

Sekä 7.62x39 että 5.56 "perustaisteluluoti" läpäisee vahvistamattomat luotiliivit ainakin 300 metriin asti joten turha verrata liivien läpäisy. Kun lisätään suojalevyjä, niin oikeastaan kumpikaan ei sen jälkeen läpäise, vaan tarvitaan erikoisluoteja, eli tästä näkökulmasta aivan sama kumpaa käyttää.

 

[SJ]

Sekä 7.62x39 että 5.56 "perustaisteluluoti" läpäisee vahvistamattomat luotiliivit ainakin 300 metriin asti joten turha verrata liivien läpäisy. Kun lisätään suojalevyjä, niin oikeastaan kumpikaan ei sen jälkeen läpäise, vaan tarvitaan erikoisluoteja, eli tästä näkökulmasta aivan sama kumpaa käyttää.

Mahtaako edes nuo erikoisluodit riittää? Meinaan, että muistelen rajamiesten esitelleen liivejä jotka kestävät .338:n AP luodin.

 

[baikal]

Kyllä minä olen valmis kantamaan kilon painavampaa asetta, jos se pakottaa vastapuole kantamaan kaksi kiloa enemmän suojavarustusta.

Mutta toistan nyt vielä mitä olen jankuttanut aiemminkin. Seuraavan aseen ja kaliiperin valintaa ei ratkaise paino, tarkkuus, käyttömukavuus, läpäisykyky tai muu vastaava käyttäjälle ehkä olennainen asia vaan poliittiikka ja raha. Poliittisesti ei ole tällä hetkellä mutia vaihtoehtoja kuin 5,56NATO. Ja siihen siirrytään kun katsotaan nykyisen kaliiperin ja aseen käytön kustannushyötyjen vähentyneen riittävästi. Uutta kaliiperia ampuva asemalli valitaan taas niistä vaihtoehdoista jotka ovat poliittisesti sopivia sen mukaan miten edustajat onnistuvat kenraaleja saunottamaan.
Vaikka huomenna joku suomalainen esittelisi energiapulsseja loputtomasti ampuvan patruunattoman aseen, jonka osumatarkkuus olisi 100% 3 kilometriin ja osuma riittäisi tuhoamaan tankin ja valmistuskustannukset olisivat alle satasen per ase, niin valinta olisi silti joskus lähitulevaisuudessa 5,56NATO.

Jep- ja jos Nato-kaverit ampuu tuolloin valintahetkellä 22LR-patruunaa niin valinta on silloin se.

 

[Deeiii]

Mahtaako edes nuo erikoisluodit riittää? Meinaan, että muistelen rajamiesten esitelleen liivejä jotka kestävät .338:n AP luodin.

Ei vissiin riitä. Jos mä oikein tulkitsen, niin nuo XSAPI-tason levyt on tarkoitettu nimenomaan TA-käytössä mahdollisesti olevien panssariluotien pysäyttämiseen. Tuskin ne 12,7-millisiä panssariluoteja sentään kykenevät pysäyttämään, joten ne lienevät juuri noita kertomiesi kaltaisia vastaavia suojaukseltaan.

Painoa tulee SAPI-levyihin verrattuna about kolme kiloa lisää per ukko, jos molemmat levyt on kannossa, mutta vertailu on sikäli vähän ontuva, että suojauspinta-alaakin on lisätty. Ja optiona on laittaa sama suojaus esim. kylkiin ja olkavarsiin, painoa tulee vissiin lisää noin kilo per levy eli kyljet + olkavarret yhteensä nelisen kiloa.

Paino tosin tippuu varmasti kun materiaalitekniikka kehittyy. Eli kuten todettua, ei taida olla realismia että 20 vuoden päästä jv-taistelijalla voisi olla semmoista perusase/patruunakomboa, että se luotettavasti läpäisisi (kohtalaisen) yleisessä käytössä olevat suojalevyt.

Mutta Noska olet kyllä mielestäni ihan oikeassa siinä, ettei tätä kaliberivalintaa millään ballistisilla ominaisuuksilla varsinaisesti tehdä. 5,56 on "riittävän hyvä" ja ennen kaikkea yleinen, ne taitavat olla nyt ne oleelliset kriteerit.

 

[noska]

Kyllä minä olen valmis kantamaan kilon painavampaa asetta, jos se pakottaa vastapuole kantamaan kaksi kiloa enemmän suojavarustusta.

Se ei muuten ole aivan sama että missä paino on. Luonnollisesti ihminen väsyy nopeammin kun se kilo on raajoissa kuin selässä tai rinnassa.

Totta mutta kädestä sen painon voi hetkellisesti laseka pois tartuntaetäisyydelle, mutta otapa suojavaruste pois ja kuvittele pukevasi se riittävän nopeasti takaisin. Sitten vielä kun se suojan lisäämisen paino kertautuu kun sitä pitää lisätä eteen ja taakse ja sivulle ja päähän, kunnes lisäämiseen tarvitaankin ajoneuvo ja vielä raskaampi ajoneuvo ja ollaankin jo tankissa.
Kyse on tietenkin kompromissista eli minkä painoisella aseella saadaan vastapuolen suojan tarpeeseen merkittävin (kallein, käyttöön vaikuttavin jne) lisäys.

Ja vaikka tulisi mihin tulokseen niin pitää olla tyytyväinen niin kauan kun käteen annetaan edes jokin torrakka, joka on kuitenkin valittu poliittisin ja markkinatalouden perustein, jotta voi edes jollain konstilla sitä vihollista pysäytellä.

 

[koponen]

Paljonko muuten on massaostoissa hinnaneroa tavallisen FMJ-sotilaspatruunan ja kovametallikeernaisen välillä? Onko luotettavan oloisia havaintoja?

Eräälle joukolle eräisiin tehtäviin osoitettiin uhka-arvion perusteella PS-patruunaa, ja niin pienessä mittakaavassa taloudella ei ole mitään väliä. Miten paljon merkitsisi, jos olisi kaikille "ensilinjan" joukoille pelkkää peeässää? Entä massoiteltuna, onko merkittävää eroa maaliballistiikassa huonompaan suuntaan jos ei kulje liivien (vast) kautta?

Kunhan pyörittelen väljyydenvaihtotarvetta eri näkökulmien kautta.