Vaihtoehtoisia puolustushankintoja menneiltä vuosilta...

Sardaukar

Greatest Leader
Lahjoittaja
Se on myös sen tähden väärä että nyt ei enää suojata vaan pyritään tuottamaan tappiota. It ite päättää minne se palikkansa sijoittaa tämän toteuttamiseksi.
Ammusilmatorjunta antaa suojaa, mutta harvemmin tuottaa tappioita...kantaman johdosta.

Oma märkä uni olisi Oerlikon 35mm joka pystyisi heitteiden tms. torjuntaan a la C-RAM.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ei pidä paikkaansa.

USN ei todellakaan ole korvannut hävittäjätorjuntaa ohjustorjunnalla. Sen sijaan ohjustorjuntaa on lisätty alusten ja muiden kohteiden suojaamiseksi sellaisilta uhilta, jotka eivät ole helposti torjuttavissa hävittäjillä. Omasuojaa, monitoimihävittäjillä taas pystytään tekemään DCA/OCA/SEAD/DEAD jne. operaatioita.
Ilmapuolustus hoidetaan pääsääntöisesti USN:lla ilmatorjunnalla. Lekot ovat paikkaajia ja hyökkäysaseita. Hävittäjien tärkeä rooli on muistuma 80-luvulta, silloin Tomcateilla oli tarkoitus tuhota NL:n pitkän matkan pommareita.

Romanialla, Puolalla ja Singaporella ei todellakaan ole sinänsä vahva ohjuspuolustus edes Suomen tasolla.
Singaporella on kuusi ohjusfregattia (ASTER 15/30), ja ilmavoimien toimesta monikerroksinen ilmatorjunta (ASTER 30, SPYDER, MISTRAL, Oerlikon 35m). EvertaisiSuomen ilmatorjuntaa ko. maahan.

Israelin uhkana taas ovat HAMASin ja Hizbollahin raketit ja ohjukset, koska hävittäjätorjunnan lujuuden takia alueella kukaan ei pysty heitä haastamaan ilmavoimilla. Iron Dome, Patriot, Sling of David ja Arrow 2/3 ovat omasuojaa, eivät sinänsä tarkoitettuja ilmapuolustukseen, vaikka siihenkin pystyvät.
Senpä takia Venäjäkin panostaa taktisiin ohjuksiin, risteilyohjuksiin ja pitkän kantaman raketteihin joiden raja taktisiin ohjuksiin hämärtyy...

Mutta mennäänpä takaisin asiaan. Miten Helsingin ilmapuolustus hävittäjin voidaan hoitaa? Esim. pitkän kantaman tykistöraketteja vastaan? Entäpä maahyökkäystapauksessa esim. Kotka-Kouvola-Imatra-Virojoki -alueella? Ei sillä, molemmissa hävittäjillä on rooli, mutta vaikea nähdä, että hävittäjien rooli olisi ensisijainen.
 

Sardaukar

Greatest Leader
Lahjoittaja
Justiinsa....

Ei sitten enempää tästä, kun ei mene perille.
 

Woodsman

Kenraali
Lahjoittaja
Se on myös sen tähden väärä että nyt ei enää suojata vaan pyritään tuottamaan tappiota. It ite päättää minne se palikkansa sijoittaa tämän toteuttamiseksi.
Jep. Ne Stinger-partiot ei esim asetu suojaamaan pataljoonaa niin kuin pataljoonan komentaja haluaa vaan it katsoo itse omasta mielestään parhaat paikat toiminnalleen. Pääsääntöisesti it ei ole alistettu pataljoonille.
 

fulcrum

Respected Leader
Ilmapuolustus hoidetaan pääsääntöisesti USN:lla ilmatorjunnalla. Lekot ovat paikkaajia ja hyökkäysaseita. Hävittäjien tärkeä rooli on muistuma 80-luvulta, silloin Tomcateilla oli tarkoitus tuhota NL:n pitkän matkan pommareita.
USN:n yritykset korvata Tomcat epäonnistuivat joten lopulta tyydyttiin siihen että SHornet AMRAAMeilla on riittävän hyvä torjuntakyky toimimaan roolissa kunnes Se Oikea Laivaston Torjuntahävittäjä joskus saadaan kehiin...
Super Hornetillakin torjuntaetäisyys muodostuu helposti noin kolminkertaiseksi it-ohjuksiin nähden.

Mutta mennäänpä takaisin asiaan. Miten Helsingin ilmapuolustus hävittäjin voidaan hoitaa? Esim. pitkän kantaman tykistöraketteja vastaan? Entäpä maahyökkäystapauksessa esim. Kotka-Kouvola-Imatra-Virojoki -alueella? Ei sillä, molemmissa hävittäjillä on rooli, mutta vaikea nähdä, että hävittäjien rooli olisi ensisijainen.
Käsittääkseni kukaan ei ole sanonut ettei tuota uhkaa vastaan pitäisi hankkia ollenkaan it-ohjuksia ja nimenomaan pk-seudun ja painopistealueen suojaukseen ne on tarkoitettu. Päinvastoin tavoitteenahan on myös nykyistä NASAMSia ulottuvampi it-ohjus. Se koska siihen liikenee rahaa, no se jää nähtäväksi.
LV2020:n myötä voi myös pääkaupunkiseudun ilmatorjunta osin parantua jos käyttöön saadaan edes ESSM-tason ohjus.

Joskus toisessa ketjussa mietiskelin olisiko DX-hankintaan ollut mahdollista saada todellista halpisratkaisua käytetyistä koneista. Tämä vaikka jos maan talous olisi romahtanut (vielä) pahemmin. Pitää yrittää tarkastella sitä vaihtoehtoa tarkemmin.
 

Talvela

Greatest Leader
Se on myös sen tähden väärä että nyt ei enää suojata vaan pyritään tuottamaan tappiota. It ite päättää minne se palikkansa sijoittaa tämän toteuttamiseksi.
Niin tai se päätetään yhdessä ilmavoimien kanssa.
Torjuntahan on onnistunut jos vihollinen ei jonnekin iske ja siihen voi päästä monellakin tavalla, myös passiivisesti.
Samalla pitää muistaa että vihollisenkin lentokone on vain lavetti joka hakee optimaalista asemaa laukaista kulloisenkin aseensa, pelkästään tämän estäminen on torjuntaa.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
USN:n yritykset korvata Tomcat epäonnistuivat joten lopulta tyydyttiin siihen että SHornet AMRAAMeilla on riittävän hyvä torjuntakyky toimimaan roolissa kunnes Se Oikea Laivaston Torjuntahävittäjä joskus saadaan kehiin...
Super Hornetillakin torjuntaetäisyys muodostuu helposti noin kolminkertaiseksi it-ohjuksiin nähden.
Itse asiassa yhtälö ei ole etenkään CEC:n aikana niin suoraviivainen kuin kuvittelisi - vain ilmassa ja oikeaan aikaan oikeassa paikassa oleva kone on käyttökelpoinen.

Sen sijaan ohjusalus + tutkakone -yhdistelmä on helpommin ylläpidettävissä 24/7. Tutkakoneen tehokas tutka korkealla voi osoittaa maaleja kaukaa ja matalalta. Lisäksi hävittäjien käyttö puolustautumiseen tarkoittaa hyökkäysvoiman vähentymistä. Kun Nimitzin lentosuoritemäärä on 150/vrk, menisi esim. jo neljän Super Hornetin pitäminen torjuntapartiossa (150nm tukialuksesta a 2h 15min) vuorokauden ympäri 42 lentosuoritetta, neljäsosan koko tukialuksen lentosuoritteista. Kun esim. tutkakoneetkin vaativat veronsa, jäisi tukialuksen varsinaiselle työlle, hyökkäykselle, turhan vähän suoritteita.

Tomcatien käyttö 1980-luvullakin perustui satelliitein ja elektronisen tiedustelun avulla saatuun ennakkovaroitukseen kauan ennen kuin pommarit olisivat tulleet Hawkeyen tutkan piiriin.

Käsittääkseni kukaan ei ole sanonut ettei tuota uhkaa vastaan pitäisi hankkia ollenkaan it-ohjuksia ja nimenomaan pk-seudun ja painopistealueen suojaukseen ne on tarkoitettu. Päinvastoin tavoitteenahan on myös nykyistä NASAMSia ulottuvampi it-ohjus. Se koska siihen liikenee rahaa, no se jää nähtäväksi.
LV2020:n myötä voi myös pääkaupunkiseudun ilmatorjunta osin parantua jos käyttöön saadaan edes ESSM-tason ohjus.
Ilman muuta vastaavasti jo hävittäjäuhan olemassaolo tehostaa puolestaan ilmatorjunnan vaikutusta. Kuitenkin prioriteettien pitäisi mielestäni olla 1. paremmat kaukotorjuntaohjukset 2. hävittäjät, ei toisinpäin. Mutta en usko että tämä tästä valitettavasti keskusteluna etenee.

LV2020 voi todellakin tilanteessa, jossa merellistä uhkaa ei ole, omalta osaltaan merkittävästi tehostaa pk-seudun ilmatorjuntaa.

Lisäksi tulevaisuutta ajatellen hävittäjä on muutakin kuin torjuntahävittäjä. Vaikka edelleen mielestäni kaukoiskukyky rakentuisi halvemmin ja tehokkaammin maa- ja merilaveteille, tehostuu uusien ohjusten myötä koneiden käyttökelpoisuus ilmatulituessa joka voidaan tehdä jatkossa vihollisen ilmatorjunnan ulottumattomista.
 

fulcrum

Respected Leader
Mun väitehän oli siis, ettei Hornet-hankinnassa laadittu elinkaarikustanuksista laskelmaa eikä VN:lle esitetyt hatusta vedetyt summat sellaisia ole. Jos on öljynhinta vaikeaa ennustaa niin sitä helpompaa on tietää että aseistuskin pitää hankkia elinkaaren aikana. 300 miljoonaa on HX-muistiossa esitetty nykyisiksi Hornet-käyttökuluiksi, joita uusi hanke ei saisi ylittää.
Tämä haiskahtaa hiukan surkuhupaisan 'Aavelasku' -kirjan argumentilta, että hankinnan "todellista hintaa" peiteltiin, jota myös Hesari innoissaan toisteli. Ilman muuta koneille pitää ostaa myös asetäydennystä, ihan samalla tavalla kuin rynnäkkökivääreille, panssarivaunuille, tykeille yms. Ei se mikään yllätys voi olla. Sen sijaan Hornetin elinkaaripäivityksiin tuli kyllä kaksi merkittävää kululisää joita ei osattu hankintavaiheessa ennustaa:
1/ Off-boresight ohjus ja kypärätähtäimet - tämä ei kuulunut alkuperäisiin vaatimuksiin, ei sellaisista oikein mitään vielä silloin tiedetty ja MiG-29 oli ainoa kone jonka mukana tämä ominaisuus tuli.
2/ Ilmasta-maahan aseistus - tätäkään ei oikein vielä 1992 osattu nähdä kun 60 konetta oli vielä silloin "hädintuskin torjuntatehtäviin riittävä" konemäärä. "Offensiivinen rynnäkköaseistus" oli muutenkin ehkä hiukan tabu vielä. "F/A" -tyyppimerkintää kauhisteltiin laajalti...

Anyhoo, back to business: DX-hankinnassakin väläyteltiin käytettyjen koneiden hankkimista tai vanhan kaluston eliniän pidennyksiä. Katsotaan ensin olisiko jälkimmäiseen vaihtoehtoon mahdollisuuksia. Päällepäin näyttää hyvältä: Ruotsi on luopumassa Drakeneista, Saksa romutti DDR-MiGejä ja NL:n hajoaminen jätti näitä koneita myös jouten. Noin 180 MiG-21:stä jäi neuvostoilmavoimilta perinnöksi lähinnä Kazakstanille ja Kirgisialle. Varakoneita siis olisi ollut saatavilla. Venäjä kehitti tuolloin MiG-21-93 -päivitysohjelmaa johon perustui Intian MiG-21UPG eli 'Bison'.
Drakeniin ei valitettavasti ole saatavilla samanlaista päivityspakettia ja sen kehittäminen vain Suomea varten ei vaikuta kustannustehokkaalta. Todennäköisesti Ruotsista voitaisiin ostaa sen verran J-versioita että Lapin Lennosto pysyy lentokelpoisena noin vuoteen 2005 asti. Koska tyyppi on poistumassa käytöstä Ruotsissa niin pidemmälle ei kannata jatkaa. Kummempia päivityksiä näille ei voi tehdä, korkeintaan AIM-9L voitaisiin ottaa käyttöön.
MiGejä pitäisi siis ostaa sen verran että niillä voisi varustaa Satakunnan lennostonkin. Tämä toisi omat ongelmansa. Koneita kyllä saisi varmasti vapailta markkinoilta ehkä sen 30kpl, jos on ajoissa liikkeellä - Saksasta ja ex-NL:stä. Derkkukoneita alettiin romuttaa jo 1992 joten kiirettä pitää. Vanhempaa MF-versiota meille ei kannata hankkia.
Päivityspaketteja oli tarjolla ysärinä useampia: yllämainittu MiG-21-93, israelilainen MiG-21-2000 ja hyvin samanlainen israelilais-romanialainen LanceR. Kaikissa näissä oli uusi doppler-tutka, uusittu ohjaamo, kypärätähtäin, uusia aseita, uusi tutkavaroitin jne. Ne ovat siis varsin perusteellisia päivityksiä joilla suorituskyky nousee joissain asioissa lähemmäksi DX-tasoa kuin alkuperäistä MiGiä. MiG-21-93:een kuuluu valmiiksi integroituna R-77, muissa ei BVR-ohjusta vakiona ole. Vaikka kyllä niihin varmasti Derby oltaisiin voitu integroida, mutta siitä olisi pitänyt maksaa.

Aikataulu voi olla haastava. 'Bison' viivästyi useamman vuoden parhaaseen neukku-inkkarityyliin ja koneita alkoi tulla riviin vasta 2000-luvulla. Myös iippoversiolla tekisi tiukkaa päästä samaan aikatauluun kuin historiallisella Hornet-hankinnalla. Tämä on ongelma koska kyseessä on kuitenkin selkeä väliaikaisratkaisu. Turvallisuuspoliittisesti entistä laajempi nojautuminen vanhaan neukkukoneeseen ei olisi toivottavaa, etenkin jos päivityspaketti ja ohjuksetkin tulevat sieltä. Ehkä sitä olisi voitu kompensoida ostamalla it-ohjuksia lännestä? Ysärinä vaan ei ollut niin hyviä vaihtoehtoja sieltä.
Vanhoilla koneilla lentäminen toisi omat riskinsä lentotoimintaan, turvallisuus olisi varmasti huonommalla tolalla kuin uusilla koneilla.

Intian 'Bison' -päivitys maksoi noin 5 miljoonaa USD per kone. Intialaiset koneet olivat uudempia kuin neukkuvalmisteiset joten olisimme joutuneet ostamaan myös eliniän pidennyksen. Israelilaisversioihin olisi pitänyt integroida BVR-ohjus. Jos ajattelemme että käytöstä poistettava mutta lentokelpoinen Draken tai MiG-21 maksaa noin miljoona USD kappale, niin 10 täydennys-Drakenia + 30 "uutta" MiGiä maksaisi 40M, siihen päälle päivitys noin 40 MG:lle $6M /kone (olemme konservatiivisia) = $280 miljoonaa. Pyöristämme ylöspäin 300 miljoonaan. Dollarin keskikurssi 90-luvulla oli noin viisi markkaa, eli hinta-arvioksi tulisi 1.5 miljardia markkaa. Pitää muistaa että tällaisen fliitin käyttöikä on vain puolet uusista koneista, eli "vertailuhinta" olisi 3 miljardia.
 

fulcrum

Respected Leader
Sitten muita halpisvaihtoehtoja DK/MG-kaluston korvaajiksi.
Sopivia uusia merkittävästi halvempia koneita ei ole saatavilla, siis sellaisia jotka riittäisivät ilmavoimien hävittäjätarpeisiin. Hawk 200 on aivan liian hidas torjuntahävittäjäksi. Kiinalaiset F-7 ja F-8 ovat liian vanhanaikaisia. Ensinmainittu oli tuohon aikaan lähinnä vanhaa hopeanuolta vastaava puhdas päivähävittäjä. F-8 vastasi lähinnä ylensyönyttä MiG-21bissiä. Myöhemmin siihen laitettiin kyllä kohtuullisen modernejakin tutkia ja ohjuksia mutta yleinen vaikutelma on että se oli lähinnä harjoitustyö Kiinan ilmailuteollisuudelle, kuin vakavasti otettava moderni hävittäjäprojekti. Tianamenin aukion tapahtumat olivat sen verran tuoreessa muistissa vielä 1992 että sekin olisi voinut olla poliittinen ongelma asekaupoille, vaikka rk:ta sieltä ostettiinkin.

Käytettyjen koneiden markkinoita tutkitaan ensiksi todennäköisintä vaihtoehtoa eli F-16:tta. "Käytettyjen autojen kauppias" tarjosi Suomelle Belgian ilmavoimien F-16 -koneita. Jonkunlainen tarjous niistä jätettiin mutten tiedä millainen se oli, tai edes kuinka realistinen. Lähteiden mukaan Belgialla ei tuolloin vielä ollut edes tarjolla niin isoa konemäärää vaan myynnissä olisi ollut 30-40 konetta. Toisaalta ylijäämäkoneita olisi luultavasti saanut myös Hollannilta ja USAFilta.
Päällepäin käytetty F-16 näyttää mainiolta vaihtoehdolta: kone on moderni ja helposti päivitettävissä ja käyttöikä on pitkä. Ongelmakohtia kuitenkin olisi. MLU-standardin koneita tuli käytettyjen markkinoille vasta 2000-luvulla. 90-luvun alkupuolella olisi ollut saatavilla vain Block 10 ja sitä vanhempia versioita. Ne edustivat monella tapaa 70-luvun tekniikkaa, ohjaamo oli osin analoginen, tutkassa ei ollut esim. track-while-scan -ominaisuutta, koneissa ei ollut edes soihdun/silpunheittimiä. Ennenkaikkea niissä ei ollut minkäänlaista tutkaohjusta. Päivittämätön F-16 ei siis millään muotoa täyttäisi ilmavoimien vaatimuksia. MLU-päivitys korjasi tämän kaiken ja nosti suorituskyvyn lähelle DX-vaatimuksia mutta se tietysti maksaa. Koneilla olisi takana noin 10-12 vuotta palvelusta, mutta F-16 on pitkäikäinen kone.
Käytetyn F-16:n hinta ollut tuolloin lienee noin kymppimiljoonan paikkeilla (USD). MLU-päivityksen hinta näyttää olleen myös noin 10 miljoonaa per kone. Tässä vertailukohtana Portugalin 'Peace Atlantis II' -ohjelma jossa Portugali sai 20 F-16 block 15 konetta (+5 konetta varaosiksi) ilmaiseksi kunhan kustansi niille MLU-päivityksen, paketin hinnaksi tuli 268 miljoonaa dollaria.

60 F-16A/B:tä maksaisi siis noin 600 miljoonaa USD. MLU tuplaisi hinnan. Pelkät koneet maksaisivat noin 6 miljardia markkaa. Vrt. Hornettien hankintahinta 64 koneelle 9.5 miljardia. F-16MLU:lla olisi kyllä melko pitkä käyttöikä, todennäköisesti noin vuoteen 2015 asti ilman isompia kommervenkkejä. Siltikin on helppo nähdä, miksei tästä vaihtoehdosta oltu innoissaan: käyttöiän yli jaettuna se ei olisi yhtään sen halvempi ja saatu kone olisi vähemmän suorituskykyinen. Välittömässä hankintahinnassa olisi kyllä säästetty noin kolmannes.
Tietysti olisi ehkä mahdollista antaa koneille kevyempi päivitys esimerkiksi kansalliskaartin ADF-standardin tasolle johon kuului Sparrow-ohjukset ja tutkapäivitykset. Tämä tulisi halvemmaksi kuin MLU, mutta olisi pitemmän päälle epätyydyttävä. Ainutlaatuinen "special snowflake" -standardi voisi olla myös hankala.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Sveitsikin on pinta-alaltaan vain jotain 13% Suomesta, lisäksi heillä ei ole merialueita mitä vahtia. Maavoimat saattavat joutua tekemään isojakin operaatioita Karjalassa, Kainuussa, Lapissa...torjunnan painopisteen siirtäminen vain it-kalustolla on hankalaa. Lisäksi pitkänkin matkan it-ohjusten teho laskee torjuntaetäisyyden kasvaessa.
Kyllä. Uralille on matkaa, joten isohko operaatio tarvitaan ;)
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Käytettyjen koneiden markkinoita tutkitaan ensiksi todennäköisintä vaihtoehtoa eli F-16:tta. "Käytettyjen autojen kauppias" tarjosi Suomelle Belgian ilmavoimien F-16 -koneita. Jonkunlainen tarjous niistä jätettiin mutten tiedä millainen se oli, tai edes kuinka realistinen. Lähteiden mukaan Belgialla ei tuolloin vielä ollut edes tarjolla niin isoa konemäärää vaan myynnissä olisi ollut 30-40 konetta. Toisaalta ylijäämäkoneita olisi luultavasti saanut myös Hollannilta ja USAFilta.
Päällepäin käytetty F-16 näyttää mainiolta vaihtoehdolta: kone on moderni ja helposti päivitettävissä ja käyttöikä on pitkä. Ongelmakohtia kuitenkin olisi. MLU-standardin koneita tuli käytettyjen markkinoille vasta 2000-luvulla. 90-luvun alkupuolella olisi ollut saatavilla vain Block 10 ja sitä vanhempia versioita. Ne edustivat monella tapaa 70-luvun tekniikkaa, ohjaamo oli osin analoginen, tutkassa ei ollut esim. track-while-scan -ominaisuutta, koneissa ei ollut edes soihdun/silpunheittimiä. Ennenkaikkea niissä ei ollut minkäänlaista tutkaohjusta. Päivittämätön F-16 ei siis millään muotoa täyttäisi ilmavoimien vaatimuksia. MLU-päivitys korjasi tämän kaiken ja nosti suorituskyvyn lähelle DX-vaatimuksia mutta se tietysti maksaa. Koneilla olisi takana noin 10-12 vuotta palvelusta, mutta F-16 on pitkäikäinen kone.
Käytetyn F-16:n hinta ollut tuolloin lienee noin kymppimiljoonan paikkeilla (USD). MLU-päivityksen hinta näyttää olleen myös noin 10 miljoonaa per kone. Tässä vertailukohtana Portugalin 'Peace Atlantis II' -ohjelma jossa Portugali sai 20 F-16 block 15 konetta (+5 konetta varaosiksi) ilmaiseksi kunhan kustansi niille MLU-päivityksen, paketin hinnaksi tuli 268 miljoonaa dollaria.

60 F-16A/B:tä maksaisi siis noin 600 miljoonaa USD. MLU tuplaisi hinnan. Pelkät koneet maksaisivat noin 6 miljardia markkaa. Vrt. Hornettien hankintahinta 64 koneelle 9.5 miljardia. F-16MLU:lla olisi kyllä melko pitkä käyttöikä, todennäköisesti noin vuoteen 2015 asti ilman isompia kommervenkkejä. Siltikin on helppo nähdä, miksei tästä vaihtoehdosta oltu innoissaan: käyttöiän yli jaettuna se ei olisi yhtään sen halvempi ja saatu kone olisi vähemmän suorituskykyinen. Välittömässä hankintahinnassa olisi kyllä säästetty noin kolmannes.
Tietysti olisi ehkä mahdollista antaa koneille kevyempi päivitys esimerkiksi kansalliskaartin ADF-standardin tasolle johon kuului Sparrow-ohjukset ja tutkapäivitykset. Tämä tulisi halvemmaksi kuin MLU, mutta olisi pitemmän päälle epätyydyttävä. Ainutlaatuinen "special snowflake" -standardi voisi olla myös hankala.
Numerot eivät liene ihan vertailukelpoisia ainakaan Hornetien markkahinnan osalta? Hornetien hankintahinta on aikalaislähteissä (NY Times) asetettu 3 miljardiin dollariin. Näin ollen F-16 ei kuulosta mitenkään hirveän kalliilta.

Arviosi Yhdysvalloista ostetun F-16:n hinnasta lienee oikea, sillä tiettävästi esim. Puolaan tarjottiin 90-luvulla käytettyjä koneita 10 miljoonan dollarin kappalehinnalla. Sen sijaan tämän tutkimuksen mukaan Hollanti tarjosi koneita Puolaan 5 miljoonalla.

Äkkiseltään ajatellen voisi luulla, että F-16 ADF -standardiin päivitetyt koneet olisivat kelvanneet meille. Nehän saivat myös Block 15 OCU -standardin varustuksen ja niissä olisi ollut modernit radiot, omatunnuskyselijät, harhamaaliheittimet, tunnistusvalonheittimet sekä ennen kaikkea kyky AMRAAM-ohjuksen käyttöön. Ilmavoimien leipälaji tuolloin oli ilmasta-ilmaan, joten miksi maksaa muusta? Jos kone kelpaa Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen tukijalaksi, sen pitäisi kelvata Suomellekin - ja toisaalta se olisi myös helppo myydä päättäjille ja kansalle: "Nämä koneet on tehty nimenomaan siihen mihin me olemme niitä hankkimassa." Kun ensimmäisiä ADF:iä poistettiin käytöstä jo 1994, niin omasta aikataulustamme riippuen (Hornet-hankinnan kaatuminen eduskuntakäsittelyssä tms.) olisi ehkä ollut mahdollista hankkia vastikään valmiiksi päivitettyjä koneita.
 

Slammer

Kenraali
Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen uhkana eivät ole huomattavasti suuremman maan tekemät ilmaiskut, joten vertailun relevanssi tuntuu vähän heikolta.
 

fulcrum

Respected Leader
Numerot eivät liene ihan vertailukelpoisia ainakaan Hornetien markkahinnan osalta? Hornetien hankintahinta on aikalaislähteissä (NY Times) asetettu 3 miljardiin dollariin. Näin ollen F-16 ei kuulosta mitenkään hirveän kalliilta.
9.5 miljardia markkaa oli tilausvaltuutus. En tiedä mitä lukuja NYTimes on käyttänyt, vaikka se voikin olla loppusumman suhteen oikeampi. Ehkä siihen on laskettu elinkaarikustannuksia mukaan.

Arviosi Yhdysvalloista ostetun F-16:n hinnasta lienee oikea, sillä tiettävästi esim. Puolaan tarjottiin 90-luvulla käytettyjä koneita 10 miljoonan dollarin kappalehinnalla. Sen sijaan tämän tutkimuksen mukaan Hollanti tarjosi koneita Puolaan 5 miljoonalla.
No se on kyllä ollut halpaa. Tosin ei kuitenkaan kelvannut. Varmaan olisivat myyneet vanhimmasta päästä?

Äkkiseltään ajatellen voisi luulla, että F-16 ADF -standardiin päivitetyt koneet olisivat kelvanneet meille. Nehän saivat myös Block 15 OCU -standardin varustuksen ja niissä olisi ollut modernit radiot, omatunnuskyselijät, harhamaaliheittimet, tunnistusvalonheittimet sekä ennen kaikkea kyky AMRAAM-ohjuksen käyttöön. Ilmavoimien leipälaji tuolloin oli ilmasta-ilmaan, joten miksi maksaa muusta? Jos kone kelpaa Pohjois-Amerikan ilmapuolustuksen tukijalaksi, sen pitäisi kelvata Suomellekin - ja toisaalta se olisi myös helppo myydä päättäjille ja kansalle: "Nämä koneet on tehty nimenomaan siihen mihin me olemme niitä hankkimassa." Kun ensimmäisiä ADF:iä poistettiin käytöstä jo 1994, niin omasta aikataulustamme riippuen (Hornet-hankinnan kaatuminen eduskuntakäsittelyssä tms.) olisi ehkä ollut mahdollista hankkia vastikään valmiiksi päivitettyjä koneita.
Erikoisolosuhteellahan voidaan toki mainiosti perustella vaikka mitä. ADF olisi tietenkin Sparrowinkin kanssa ollut parempi kuin Draken ja myöhemmin niitä olisi voitu hilata MLU-tasolle jos olisi ollut rahaa.
ADF:t olivat aika uusia joten niitä ei olisi toisaalta saanut niin halvalla. Niille oli muitakin ottajia, esim. Jordania taisi ostaa juurikin ne ensimmäiset poistetut ADF:t pois kuleksimasta.
 

Rannari

Greatest Leader
9.5 miljardia markkaa oli tilausvaltuutus. En tiedä mitä lukuja NYTimes on käyttänyt, vaikka se voikin olla loppusumman suhteen oikeampi. Ehkä siihen on laskettu elinkaarikustannuksia mukaan.

No se on kyllä ollut halpaa. Tosin ei kuitenkaan kelvannut. Varmaan olisivat myyneet vanhimmasta päästä?

Erikoisolosuhteellahan voidaan toki mainiosti perustella vaikka mitä. ADF olisi tietenkin Sparrowinkin kanssa ollut parempi kuin Draken ja myöhemmin niitä olisi voitu hilata MLU-tasolle jos olisi ollut rahaa.
ADF:t olivat aika uusia joten niitä ei olisi toisaalta saanut niin halvalla. Niille oli muitakin ottajia, esim. Jordania taisi ostaa juurikin ne ensimmäiset poistetut ADF:t pois kuleksimasta.
Hornet-hankintaan liittyi kaksi tilausvaltuutta jotka olivat yhteensä jokseenkin 14 miljardia. Koneet 9,5 ja ynnämuut noin 4,4. 3 miljardia taalaa kuulostaa suunnilleen oikealle kun Suomen maksama hinta oli lopulta jokseenkin 18 miljardia markkaa. Kaupantekohetkellä vaihtokurssi olisi ollut hiukan yli neljä markkaa per taala ja pahimmillaan yli kuusi?
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Erikoisolosuhteellahan voidaan toki mainiosti perustella vaikka mitä. ADF olisi tietenkin Sparrowinkin kanssa ollut parempi kuin Draken ja myöhemmin niitä olisi voitu hilata MLU-tasolle jos olisi ollut rahaa.
ADF:t olivat aika uusia joten niitä ei olisi toisaalta saanut niin halvalla. Niille oli muitakin ottajia, esim. Jordania taisi ostaa juurikin ne ensimmäiset poistetut ADF:t pois kuleksimasta.
Ilmaiseksi. Otti ilmaiseksi ja maksoi päivityksen.

--

On July 29th, 1996, a $220 million agreement was signed between the United States and Jordan authorizing the lease of 16 F-16 fighter jets (12 F-16A and 4 F-16B aircraft) to Jordan. This agreement, formally signed by Field Marshal Marei, chief of staff of the Royal Jordanian Armed Forces and Major General Ababneh, chief of staff of the Royal Jordanian Air Force, was linked to the Middle East peace process and close US-Jordanian relations. The complete material/training support agreement, known as the F-16 Peace Falcon Program, includes funding for aircraft structural upgrades, engine modifications, support equipment and spare parts procurement, and pilot/maintenance training.

The agreement consisted of two lease contracts and a Letter of Offer and Acceptance (LOA). The first lease was a no-cost lease for Jordan, covering 13 aircraft (12 A models and 1 B model, Block 15 OCU's that were modified into ADF (Air Defense Fighters) versions. Under the Arms Export Control Act, the DoD was able to provide these aircraft at a no-cost lease because they had flown off over 75 percent of their life (i.e. more than 3,000 hour). Three of the B-model aircraft still had more than 25 percent of their life left and they fall under the second $4.5 million lease. Both leases cover a 5 year period. The LOA is for $215 million, covering all costs associated with upgrading those aircraft, doing the structural modifications to them, the engine upgrades, providing the support equipment, the logistics, the training.

The aircraft, all of which have flown previously by active Air Force and Air National Guard units, had been in storage for at least a year at the Aerospace Maintenance and Regeneration Center (AMARC) at Davis Monthan AFB, Tucson, Arizona before they were shipped to Hill AFB, Utah. There the Aircraft Directorate personnel from the Ogden Air Logistics Center performed structural upgrades to extend aircraft life from the designed 4,000 to 8,000 hours flying time as part of the Falcon-Up/Service Life Improvement program. They also modified the aircraft engine bay to accept the upgraded Pratt and Whitney F100-220E engine. New ground was broken with this Foreign military Sales program: taking 'used' F-16s from the desert (AMARC), completely refurbishing and modifying them and delivering the aircraft to the customer within a 17-month time frame.

--
http://www.f-16.net/f-16_users_article11.html
 

fulcrum

Respected Leader
Niinhän tuossa sanotaan, tosin puhutaan "5 vuoden vuokrauksesta"(?). Siihen nähden $215M 16 käytetystä koneesta ei nyt ainakaan liian halpa hinta ole kokonaisdiilistä. Tosin arabisoppareissa on omanlaisensa hinnoittelu kun siellä sopimuksiin kuuluu paljon sellaista työtä jonka mm. Suomi tekisi kotimaassaan eri budjetista.

Erikoista että mainitaan myös F-16:n eliniäksi 4000 tuntia. Muistaakseni pääsuunnittelija sanoi että he suunnittelivat sen heti alusta alkaen 8000-tuntiseksi. Ehkä siinä viitataan USAFin budjetoituun käyttöikään joka ei välttämättä ole sama kuin rakenteen laskennallinen käyttöikä. Saattoi muuten olla niin että vasta ysärinä USAF rupesi edellyttämään 6000+ käyttöikiä, ainakin F-15 oli luokiteltu 4000-tuntiseksi.
 
Top