Mun väitehän oli siis, ettei Hornet-hankinnassa laadittu elinkaarikustanuksista laskelmaa eikä VN:lle esitetyt hatusta vedetyt summat sellaisia ole. Jos on öljynhinta vaikeaa ennustaa niin sitä helpompaa on tietää että aseistuskin pitää hankkia elinkaaren aikana. 300 miljoonaa on HX-muistiossa esitetty nykyisiksi Hornet-käyttökuluiksi, joita uusi hanke ei saisi ylittää.
Vaihtoehtoisia puolustushankintoja menneiltä vuosilta...
- Viestiketjun aloittaja StmSvejk
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Kun vientilupaa on haettu Mk 41 Strikelle, niin minusta siinä on tiettyjä implikaatioita. (Eikä se ole mahdollisimman kaukana taistelualueelta sijaitseva risteilyohjuslavetti...) Samaten tutkajärjestelmien suhteen on ilmeisen korkeat odotukset/suunnitelmat. Tokikaan kykyä ei rakenneta valmiiksi nykyisellä budjetilla, mutta en hämmästyisi, jos aluksissa olisi optio rajoitettuun ABM-kykyyn.
fulcrum
Greatest Leader
Nyt aikataulu vähän keulii, Jaktviggeneitä alettiin poistamaan vasta vuosikymmenen lopussa. 1990 ruotsalaiset vielä päivittivät laikka punaisena vanhempia Viggeneitä AJS-versioon (ja pari vuotta myöhemmin niitä alettiin ruttamaan kokistölkeiksi).
Suomelle olisi varmasti myyty Jaktviggeneitä vanhemmasta päästä, niitä mitä ei päivitetty JA 37D-versioon. Ne olisi pitänyt sitten itse päivittää.
Viggen oli suunniteltu muistaakseni 25 vuoden käyttöikään joten kasarina hankitut koneet olisi pitänyt korvata viimeistään 2010. Peruskorjaukseen ei varmaan olisi kannattanut lähteä kun tyyppi ei olisi ollut enää Ruotsissakaan käytössä. Se olisi voinut muutenkin huoltoa vähän vaikeuttaa loppuvuosina.
fulcrum
Greatest Leader
Tuo on ihan mainio setti kyllä ainakin päällepäin, loppujen lopuksi kuitenkin kyseessä on jossain määrin karvalakkiversio eikä varmasti vastaa suorituskyvyltään esimerkiksi nykyisiä HX-ehdokkaita. F-16E/F hävisi Intian kisassa Rafalelle ja Eurofighterille.
F-16A/B:tä valmistettiin tosiaan ysärille asti eräänlaisena kehitysmaaversiona. Sitä myös aluksi tarjottiin Suomelle, juuri tuossa Taiwanillekin myydyssä "suoraan MLU" -konfiguraatiossa. Ei se nyt hirveästi olisi hävinnyt C/D:lle, jonkun verran enemmän analogitekniikkaa kai ja primitiivisempi ohjaamo.
Ruotsi laski myös elinikäkustannukset aikoinaan Hornetille ja F-16:lle JAS-projektin alussa ja tuli siihen tulokseen että Hornet on halvempi. GD:n tarjous tuossa DX-kisassa oli muuten että koneet koottaisiin USAssa, mikä ei kelvannut ilmavoimille vaikka vähän halvemmaksihan se olisi tullut. GD oli ilmeisen haluton suostumaan loppukokoonpanoon Suomessa.
Toteutuneessa historiassa F-16 on ollut merkittävästi halvempi, sillä konetta on voinut päivittää uusien mallien hankkimisen sijaan (JAS-39A -> C -> E, F-18A -> C - E...).
Ihmeellistä kyllä tuo GD:n haluttomuus loppukokoonpanoon, jos pitää paikkansa, ottaen huomioon kuinka F-16:ta tuotettiin jo 1980-luvulla lisenssituotantona Euroopassa.
Kuten olen maininnut, kyseessä on jälkiviisaus, sen pohjalta nähdäkseni on selvää kuin pläkki että F-16 olisi ollut paras valinta Suomelle. Opetus 1: Kannattaa katsoa mikä on ostetuin kone. Opetus 2: Kannattaa katsoa mitä konetta Israel käyttää. Opetus 3: Kannattaa omata kristallipallo.
Ilman muuta 70-luvun koneen jatkokehitelmä on huonompi konena kuin kaksimoottoriset 90-luvun koneet. Kyse on siitä, olisiko hypoteettisessa F-16 Suomi -skenaariossa edullisempaa upgreidata Falconit ja hankkia muita kapasiteetteja (ilmatorjuntaohjuksia? tutkakoneita? tms.) kuin hankkia uusia koneita.
Vertailun vuoksi, Black Panther K-2 olisi ehkä parempi vaunu kuin Leo 2A6 (ei nyt mennä tähän tarkemmin). Maavoimille kuitenkin kelpasi käytetty ihan kelpo vaunu uuden vaunun sijaan, I wonder why...
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Sanoisin että ilmatorjuntaohjukset olisivat vakavammin otettava vaihtoehto jollain kompaktimmalla maalla. Suomessa pitää kuitenkin puolustaa muutakin kuin pk-seutua (vaikka joidenkin puheista voisi muuta kuvitella). Maavoimien operaatioita voi joutua suorittamaan hyvinkin laajalla alueella ja niiden peittäminen it-ohjuksilla tulisi tolkuttoman kalliiksi. Suomen pinta-ala on lähes 20-kertainen Israeliin nähden, Syyriaankin verrattuna tuplasti.
Nuo "Suomelle tarjotut" Belgian Mirage 5:t ovat muuten hupaisa tarina. SABCA valmisti koneita lisenssillä ja 20 konetta (15 yksipaikkaista ja 5 tuplaa) valittiin kasarin lopulla MIRSIP-ohjelmaan jossa ne saivat uudet heittoistuimet, canardit, uudet navigaatio- ja hyökkäysjärjestelmät ja HUDin, eli aika edistynyttä settiä. Enemmänkin olisi ehkä tehty mutta Neuvostoliitto meni romahtamaan ja kylmä sota loppui. No varmaan täysin turhaksi muuttunut päivitys peruttaisiin? No ei todellakaan, parhaaseen belgityyliin SABCAlla oli vedenpitävä sopimus ja he toimittivat kaikki koneet sovitusti vuoteen 1993 mennessä. Hallitus dumppasi ne samantien Chileen romuraudan hinnalla.
Olisihan niitä kai tiedustelukoneina voinut käyttää, ja Libyassa käydä pommeja pudottamassa Gaddafin niskaan.
Nuo "Suomelle tarjotut" Belgian Mirage 5:t ovat muuten hupaisa tarina. SABCA valmisti koneita lisenssillä ja 20 konetta (15 yksipaikkaista ja 5 tuplaa) valittiin kasarin lopulla MIRSIP-ohjelmaan jossa ne saivat uudet heittoistuimet, canardit, uudet navigaatio- ja hyökkäysjärjestelmät ja HUDin, eli aika edistynyttä settiä. Enemmänkin olisi ehkä tehty mutta Neuvostoliitto meni romahtamaan ja kylmä sota loppui. No varmaan täysin turhaksi muuttunut päivitys peruttaisiin? No ei todellakaan, parhaaseen belgityyliin SABCAlla oli vedenpitävä sopimus ja he toimittivat kaikki koneet sovitusti vuoteen 1993 mennessä. Hallitus dumppasi ne samantien Chileen romuraudan hinnalla.
Olisihan niitä kai tiedustelukoneina voinut käyttää, ja Libyassa käydä pommeja pudottamassa Gaddafin niskaan.
Viimeksi muokattu:
Niin, Suomen tapauksessa kuitenkin todennäköisesti tärkein ilmapuolustettava alue on sangen pieni, eli karkeasti Helsinki-Riihimäki-Lahti-Kouvola-Imatra-Virojoki-Suomenlahti -reunustettu alue. Siellä tarvitaan ensisijaisesti ilmatorjuntaa, toissijaisesti hävittäjätorjuntaa. Puhutaan karkeasti 220kmx100km, 22000km2 alueesta suorakulmioksi muunnettuna, hieman Israelia pienemmästä alueesta.
Ei hävittäjilläkään puolusteta samalla intensiteetille Inaria tai Lappajärveä verrattuna tiettyihin muihin paikkoihin.
Toissijaisella alueella hävittäjätorjunta on paras vaihtoehto, toki tärkeimmät kohteet vaativat sielläkin ilmatorjuntaa. Kyseessähän ei ole joko-tai vaan sekä-että tilanne, onhan meillä nytkin alueilmatorjuntaa. Kuitenkin, Suomessa on valittu vahva hävittäjäpainotteisuus hyvine ja huonoine puolineen. Se on valinta, jota ei HX-hankkeen alkuraportissa pohdittu lainkaan, eli mikä olisi oikea mix ja miten se vertautuisi muihin rintamamaihin. Tai no, tietoinen valinta on puhua liturgiaa koko maan puolustamisesta jolloin hävittäjien edut korostuvat. Eihän meillä Maavoimillakaan puolusteta koko maata, jos pataljoonan vastuualueen leveys on tiukasti mietittynä jotain 5km ja niitä on melkoisen vähän...
Viimeksi muokattu:
Tässä Sveitsin metodisa olisi se ilmeinen vaara että meidän poliitikoille tulee houkutus käyttää omaa kiistämätöntä asiantuntemustaan. Eli sitä, mitä muita yhteiskunnan epäkohtia samalla rahamäärällä voisi korjata....
Tuloksena olisi sitten sekä minimimäärä lentokoneita että minimimäärä ohjuksia. Ja ilmapuolustus on kunnossa!
Suomessa on valittu hävittäjätorjunta ensisijaiseksi Suomen alueen koon takia. Ja Suomessa on erittäin tärkeitä alueita myös eteläisimmän Suomen ulkopuolella. Ja maavoimilla nimenomaan puolustetaan koko maata, riippuen hyökkääjän painopistesuunnasta. Ja se, että ilmatorjunnalla jotenkin voisi korvata hävittäjätorjuntaa...kuolleena syntynyt asia. Ja Israelin mainitseminen asiassa on oman kommenttisi kaatamista, koska siellä hävittäjätorjunta on ensisijainen ja ajatuksena on pitää ilmanherruus. Se ei ilmatorjunnalla onnistu yksistään.
On sinisilmäistä kuvitella, että vain Etelä-Suomea täytyy puolustaa.
Ja kerroppas mitkä ne hävittäjäpainotteisuuden huonot puolet ovat laajassa maassa kuin Suomessa tai pienessä maassa kuin Israelissa?
Lopeta se liika Ahti Lapin lukeminen...vaikka olin itse alunperin ilmatorjunnan ohjusspesialisti, niin rajansa kaikella.
fulcrum
Greatest Leader
Sveitsikin on pinta-alaltaan vain jotain 13% Suomesta, lisäksi heillä ei ole merialueita mitä vahtia. Maavoimat saattavat joutua tekemään isojakin operaatioita Karjalassa, Kainuussa, Lapissa...torjunnan painopisteen siirtäminen vain it-kalustolla on hankalaa. Lisäksi pitkänkin matkan it-ohjusten teho laskee torjuntaetäisyyden kasvaessa.
Senpä takia vaihtoehtoina ei ole ilmatorjuntaohjukset vs. hävittäjät vaan sekä-että. En kritisoi hävittäjähankintaa, ainoastaan sitä että painopiste on liikaa niissä. Koko Suomea ei kuitenkaan puolusteta, kuten on hyvin tiedossa, vaan painopisteitä valitaan joka tapauksessa. Suomen tapauksessa hävittäjätorjunnan kannalta haasteisimmat alueet ovat samalla valtakunnallisesti keskeisimpiä.
US Navy on korvannut ohjustorjunnalla hävittäjätorjuntaa 1960-luvulta alkaen. NATO:lla oli kylmän sodan aikana erittäin vahva ohjuspuolustus ilmapuolustuksen tukena. Romania, Puola, Ruotsi, Singapore...vahva ohjuspuolustus. Israelin tapauksessa painotus ilmatorjuntaan lisääntyy edelleen, koska naapurit eivät iske Israelin kimppuun lentokonein vaan ohjuksin. Hävittäjät ovat iskukalustoa, ohjukset puolustuskalustoa.
Hävittäjätorjunta on joustavaa, Ilmatorjunta on vaikeampi tapaus ja peitoltaan pieni.
*sarkasmi on* Poisluettuna S-400 ja muut superohjukset...*sarkasmi /off*. Ilmatorjunnalla on muutamia käytännöllisiä ongelmia, joten It:n tarkoitus on suojata enemmänkin kriittisiä kohteita ja yksiköitä.
Viimeksi muokattu:
Ei pidä paikkaansa.
USN ei todellakaan ole korvannut hävittäjätorjuntaa ohjustorjunnalla. Sen sijaan ohjustorjuntaa on lisätty alusten ja muiden kohteiden suojaamiseksi sellaisilta uhilta, jotka eivät ole helposti torjuttavissa hävittäjillä. Omasuojaa, monitoimihävittäjillä taas pystytään tekemään DCA/OCA/SEAD/DEAD jne. operaatioita.
Romanialla, Puolalla ja Singaporella ei todellakaan ole sinänsä vahva ohjuspuolustus edes Suomen tasolla. Jonkin Patriot PAC-3 GEM+ - järjestelmän ostaminen on tietysti hyvä tietyillä aloilla, mutta ei ole mikään kriittinen asia. Ilmapuolustus on kokonaisuus ja entisenä alan ammattilaisena tiedän täysin ilmatorjunnan rajoitukset.
Israelin uhkana taas ovat HAMASin ja Hizbollahin raketit ja ohjukset, koska hävittäjätorjunnan lujuuden takia alueella kukaan ei pysty heitä haastamaan ilmavoimilla. Iron Dome, Patriot, Sling of David ja Arrow 2/3 ovat omasuojaa, eivät sinänsä tarkoitettuja ilmapuolustukseen, vaikka siihenkin pystyvät.
D
Deleted member 2762
Guest
Juurikin näin. Epäilen, että aika monella foorumilaisella tekarit tippuisi syliin jos näitä käyttöperusteita tuotaisiin julkisuuteen
Sen verran villiä nämä haaveilut joillakin monesti on.
fulcrum
Greatest Leader
Ihmettelin tätä itsekin mutta näin ilmeisesti oli. Ehkä firma oli tottunut menestykseen ja katsoi että kyllä tämän meidän mallimme pitää noillekin kelvata.
Mitä tulee säästöihin niin F-16:t valitsemalla oltaisiin saatu hankittua ehkä yksi tuliyksikkö it-ohjuksia lisää. Eli 3 Buk-patterin sijaan meillä olisi ollut 4 tai 5. Tietysti jos "FX-hankinta" korvattaisiin F-16V -päivityksellä niin rahaa säästyisi enemmän mutta koneilla olisi silti käyttöikää vain jonnekin 2040-45 asti. Eli elinkaarisäästö ei olisi niin suuri verrattuna siihen että tekisimme samanlaisen ratkaisun Hornettien kanssa. F-16:lla se voisi olla vähän halvempi muttei paljoa.
Tässä hyvä kaavio Israelin "sipulisysteemistä" omasuojana.
Kyseessä eivät siis ole järjestelmien kantamat, vaan se, miltä etäisyydeltä tulevaan hyökkäykseen ne on tarkoitettu.
Davidin linkoa on soviteltu NASAMS perheen ohjukseksi, kelpaisi minulle.
Itse asiassa käyttämäni määritelmä "suojata" on taktisen-/operatiivisen toiminnan kautta väärä kokonaisuudessa.
Ammusilmatorjunta ja it-ohjukset suojaavat kohdetta enimmäkseen aiheuttamalla tappioriskin hyökkääjälle (jopa veivi-Sergeit pakottavat hyökkääjän sopeuttamaan taktiikkaansa hieman). Stinger/Igla tms. yhdessä IADS (Integrated Air Defence System) aiheuttavat taktiikan muutoksia hyökkääjälle myös. Eli jos täytyy lentää (jos ei haluta tappiovaikutusta noilta), täytyy lentää yläpuolella niiden vaikutusalueen. Tämä taas tuo kehiin pidemmän kantaman It-ohjukset e.g Nasams II jne. ja helpomman hävittäjätorjunnan.
Kaikki on yhteistoimintaa ja Suomessa kaikki on integroitu jopa maailmanluokan tasolla. Eli Suomen IADS ja hävittäjätorjunta toimivat saumattomasti saman tilannekuvan avulla.
Ammusilmatorjunta ja it-ohjukset suojaavat kohdetta enimmäkseen aiheuttamalla tappioriskin hyökkääjälle (jopa veivi-Sergeit pakottavat hyökkääjän sopeuttamaan taktiikkaansa hieman). Stinger/Igla tms. yhdessä IADS (Integrated Air Defence System) aiheuttavat taktiikan muutoksia hyökkääjälle myös. Eli jos täytyy lentää (jos ei haluta tappiovaikutusta noilta), täytyy lentää yläpuolella niiden vaikutusalueen. Tämä taas tuo kehiin pidemmän kantaman It-ohjukset e.g Nasams II jne. ja helpomman hävittäjätorjunnan.
Kaikki on yhteistoimintaa ja Suomessa kaikki on integroitu jopa maailmanluokan tasolla. Eli Suomen IADS ja hävittäjätorjunta toimivat saumattomasti saman tilannekuvan avulla.
Se on myös sen tähden väärä että nyt ei enää suojata vaan pyritään tuottamaan tappiota. It ite päättää minne se palikkansa sijoittaa tämän toteuttamiseksi.