Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

Pandahki

Kapteeni
Maa elpyy talousvaikeuksista ennemmin tai myöhemmin eikä Putinin hallinto kaadu niin pitkään kuin Putin on pitämässä ohjaksista.
Riskinä on lähinnä että Putinilla ei ole selvää seuraajaa ja tämän kuollessa alkaa kilvoittelu siitä kuka pääsee kalifiksi kalifin paikalle mikä voisi pahimmillaan johtaa sisällissotaan.
Jos katsoo maan lähihistoriaa, Putinin jälkeinen aika muotoutuu paljolti sen perusteella, miten hänen päivänsä johtajana aikanaan päättyvät. Jos poistuminen on äkillinen ja odottamaton, altistaa se isommalle konfliktille jos selvää seuraajaa ei ole. Jos se on taas odotettu, esim. dementia tai muu pidempiaikainen sairaus, valtakoneistolla on aikaa sopeutua ja tehdä muutokset hiljalleen jolloin suuremman konfliktin riski pienenee mitä kauemmin vallanvaihdos pitkittyy.
 

Kent Uranium

Kapteeni
Maa elpyy talousvaikeuksista ennemmin tai myöhemmin eikä Putinin hallinto kaadu niin pitkään kuin Putin on pitämässä ohjaksista.
Riskinä on lähinnä että Putinilla ei ole selvää seuraajaa ja tämän kuollessa alkaa kilvoittelu siitä kuka pääsee kalifiksi kalifin paikalle mikä voisi pahimmillaan johtaa sisällissotaan.
Eli talous kannattaa paskoa käytännössä turhan takia, "koska maa elpyy talousvaikeuksista ennemmin tai myöhemmin"? Mmm okei.

Kerro tuo nyt 5 vuotta itse aiheutetuista talousongelmista kärsiville kansalaisille. Kallis on Krimin niemimaa, jolla Venäjän tukikohta olisi ollut vielä 30v ilman sotaakin..
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Jotenkin olen kuullut että T-72 olisi ollut vähän "karvalakki versio" T-62:sta ja varsinkin 64:stä, hinnan puolesta, mutta sitten tuli 90- ja 2000-luku ja saatiin siihen vähän uudempaan uusia osia ja kehitystä. No, oikeastaan ne kaikki on jatkomalleja paitsi T-14...

Ja sitten vähän unohdettiin T-80/90 kun T-72Bmodit tulivat, ja niitä oli vähän enemmän...
Olen pohinut asiaa näin: T-62 ja T-64 ovat eri juurta, ja niiden tausta jo sinällään kertoo syistä ja seurauksista. Tämä on siinä mielessä kiinnostava, että jos nykyiset ja taannoiset uutiset laittaa tätä taustaa vasten, tuotantotaloudellinen ja miksei sotilaallinenkin tarve&suunnitelma sisältää omituisia piirteitä. Siis se; että jokin vaunu suunnitellaan sellaiseksi kuin se on. ja miksi se jää käytöstä ja korvataan toisella.

Minulla ei ole käsitystä siitä, onko T-64:n takana jokin vaunukonstruktio, jolta ominaisuuksia olisi peritty merkittävästi ja sitä voisi pitää esi-isänä (eli onko esim. JS sarjassa ominaisuuksia jotka olisivat merkittävässä määrin olleet T-64:n suunnittelun lähtökohtana). Käsitykseni on, että kyseessä on merkittävissä määrin aikanaan täysin uusi konsepti.

T-62 on vastaus tarpeeseen laittaa isompi ase T-55:seen, yksinkertaistettuna. Tämä piti tapahtua pienellä modaamisella, jossa D10T pysyy uuden 115mm aseen taustalla ja uudesta väljyydestä tehdään sileäputkinen. Ase edellytti uutta tornia ja sen sovittaminen puolestaan muutoksia vaunuun (tämä näkyy mm. telapyörien sijoittelussa T-55 vs T-62). T-62 on siis tavallaan halpa, helppo ja nopea päivitys toimivaan konstruktioon. Joka ei sekään ollut sitten lopputoteutuksena ihan niin suoraviivainen.

Minun käsitykseni on, että samalla (samasta tarpeesta saada isompi ase, tulivoimaisempi ja taistelukestävämpi vaunu) kuitenkin käynnistyi myös aivan uusi suunnitelma joka johti T-64:n kehittämiseen. T-55/T62 kehityspolku ei yksinkertaisesti taipunut uusiin vaatimuksiin, ainkaan millään järkevällä effortilla. Uuden kontruktion kehittäminen kesti pitkään ja johti lopulta T-80 vaunuun joka syntyi T-64 rinnalle - tai versioksi. Siinä välissä oli tarve saada T-62:n takana ollut ajatusta yksinkertaisesta peru-vaunusta ajanmukaisempi versio ja yhdistelemällä T-64 kehitystyön hedelmiä tähän tarpeeseen, syntyi T-72. Joka onkin osoittautunut pitkäikäiseksi ja toimivaksi konstruktioksi jota voidaan päivittää.

Nyt, se että päivitetään T-62 vaunuja, vaikuttaa varsin omituiselta ajatukselta. T-72 versioiden elämää jatkettiin ja yksi nimettiiin korskeasti jopa T-90:ksi, joka sisältää sellaisen riskin että päivitys- ja elinkaari forkkautuu useampaa kehitysversioon jotka alkavat elää omaa elämäänsä. Venäjä näyttäisikin eliminoineen tämä forkkautumisvaaran ja jatkanut lähinnä vain T-72Bx kehityspolkua.

Tässä välissä oli vaihe että T-80 näytti jäävän kalliina, monimutkaisempana ja ongelmaisena mallina elinkaarenhallinnan häviäjäksi siten, että sillä kalustettiin yksiköitä ja siirrettiin koipussiin sitä mukaan, kun vaunut kuluivat. Tältä se ainakin näytti. Mutta, sitten ilmoitettiin että T-80:iä otetaan uudelleen käyttöön ja päivitetään uusiksi.. joka on hieman yllättävää, sillä keskittyminen T-72 uusien versioiden ja T-14 vaunun kehittämiseen olisi kuulostanut huomattavasti tehokkaammalta. Nyt sitten mennään vielä oudompaan suuntaan aloittamalla T-62 peruskorjaukset. Se kuulostaa aivan siltä kuin pissaisi omille kengilleen. Mutta miksi. Vaunun suorituskykyä voi ehkä auttaa a-tarvikkeiden kehittyminen, ja lisäpanssarointi, mutta tämä kehitys kuitenkin koskee koko ympäristöä ja se hyöty tavallaan pelkistyy pois. Toisaalta vaikkapa käyttäjien koulutus, mahdollisesti taktiikka jne. vaativat lisää resursseja -- miksi niihin oltaisiin valmiita panostamaan.

Tai ehkäpä tuo on loogista, mutta ongelma on että me tarkastelemme asiaa sotilaallisen suorituskyvyn ja liiketaloudellisen logiikan, yhteiskunnan toimivuuden ja suorituskyvyn kannalta, ja kyseessä on eri logiikka.

Ei tässä voi oikein olla kuin ns. Äimän Käkenä.
 

Lunni

Majuri
Olen pohinut asiaa näin: T-62 ja T-64 ovat eri juurta, ja niiden tausta jo sinällään kertoo syistä ja seurauksista. Tämä on siinä mielessä kiinnostava, että jos nykyiset ja taannoiset uutiset laittaa tätä taustaa vasten, tuotantotaloudellinen ja miksei sotilaallinenkin tarve&suunnitelma sisältää omituisia piirteitä. Siis se; että jokin vaunu suunnitellaan sellaiseksi kuin se on. ja miksi se jää käytöstä ja korvataan toisella.

Minulla ei ole käsitystä siitä, onko T-64:n takana jokin vaunukonstruktio, jolta ominaisuuksia olisi peritty merkittävästi ja sitä voisi pitää esi-isänä (eli onko esim. JS sarjassa ominaisuuksia jotka olisivat merkittävässä määrin olleet T-64:n suunnittelun lähtökohtana). Käsitykseni on, että kyseessä on merkittävissä määrin aikanaan täysin uusi konsepti.

T-62 on vastaus tarpeeseen laittaa isompi ase T-55:seen, yksinkertaistettuna. Tämä piti tapahtua pienellä modaamisella, jossa D10T pysyy uuden 115mm aseen taustalla ja uudesta väljyydestä tehdään sileäputkinen. Ase edellytti uutta tornia ja sen sovittaminen puolestaan muutoksia vaunuun (tämä näkyy mm. telapyörien sijoittelussa T-55 vs T-62). T-62 on siis tavallaan halpa, helppo ja nopea päivitys toimivaan konstruktioon. Joka ei sekään ollut sitten lopputoteutuksena ihan niin suoraviivainen.

Minun käsitykseni on, että samalla (samasta tarpeesta saada isompi ase, tulivoimaisempi ja taistelukestävämpi vaunu) kuitenkin käynnistyi myös aivan uusi suunnitelma joka johti T-64:n kehittämiseen. T-55/T62 kehityspolku ei yksinkertaisesti taipunut uusiin vaatimuksiin, ainkaan millään järkevällä effortilla. Uuden kontruktion kehittäminen kesti pitkään ja johti lopulta T-80 vaunuun joka syntyi T-64 rinnalle - tai versioksi. Siinä välissä oli tarve saada T-62:n takana ollut ajatusta yksinkertaisesta peru-vaunusta ajanmukaisempi versio ja yhdistelemällä T-64 kehitystyön hedelmiä tähän tarpeeseen, syntyi T-72. Joka onkin osoittautunut pitkäikäiseksi ja toimivaksi konstruktioksi jota voidaan päivittää.

Nyt, se että päivitetään T-62 vaunuja, vaikuttaa varsin omituiselta ajatukselta. T-72 versioiden elämää jatkettiin ja yksi nimettiiin korskeasti jopa T-90:ksi, joka sisältää sellaisen riskin että päivitys- ja elinkaari forkkautuu useampaa kehitysversioon jotka alkavat elää omaa elämäänsä. Venäjä näyttäisikin eliminoineen tämä forkkautumisvaaran ja jatkanut lähinnä vain T-72Bx kehityspolkua.

Tässä välissä oli vaihe että T-80 näytti jäävän kalliina, monimutkaisempana ja ongelmaisena mallina elinkaarenhallinnan häviäjäksi siten, että sillä kalustettiin yksiköitä ja siirrettiin koipussiin sitä mukaan, kun vaunut kuluivat. Tältä se ainakin näytti. Mutta, sitten ilmoitettiin että T-80:iä otetaan uudelleen käyttöön ja päivitetään uusiksi.. joka on hieman yllättävää, sillä keskittyminen T-72 uusien versioiden ja T-14 vaunun kehittämiseen olisi kuulostanut huomattavasti tehokkaammalta. Nyt sitten mennään vielä oudompaan suuntaan aloittamalla T-62 peruskorjaukset. Se kuulostaa aivan siltä kuin pissaisi omille kengilleen. Mutta miksi. Vaunun suorituskykyä voi ehkä auttaa a-tarvikkeiden kehittyminen, ja lisäpanssarointi, mutta tämä kehitys kuitenkin koskee koko ympäristöä ja se hyöty tavallaan pelkistyy pois. Toisaalta vaikkapa käyttäjien koulutus, mahdollisesti taktiikka jne. vaativat lisää resursseja -- miksi niihin oltaisiin valmiita panostamaan.

Tai ehkäpä tuo on loogista, mutta ongelma on että me tarkastelemme asiaa sotilaallisen suorituskyvyn ja liiketaloudellisen logiikan, yhteiskunnan toimivuuden ja suorituskyvyn kannalta, ja kyseessä on eri logiikka.

Ei tässä voi oikein olla kuin ns. Äimän Käkenä.
Minä olen jotenkin ymärtävinäni että T-62 tuli T-55 kehitelmänä, ja T-64 olisi sitten ollut ihan uusi vaunu, parempana panssarointina ja ammuksenampujana. Oli myös liian kallis "massatuotantoon", joten tuli T-72... ja sitten ne T-80/90 ja taas 72mod..

Samaa mieltä muuten, en vain viitsinyt pistää ihan pelkkää +1 tai "tykkää", kun kyseessä on Venäjä jossa kaikki ei välttämättä ole loogista tai taloudellista kansan taholta katsottuna...
 

Benelli

Ylipäällikkö
Eli talous kannattaa paskoa käytännössä turhan takia, "koska maa elpyy talousvaikeuksista ennemmin tai myöhemmin"? Mmm okei.

Kerro tuo nyt 5 vuotta itse aiheutetuista talousongelmista kärsiville kansalaisille. Kallis on Krimin niemimaa, jolla Venäjän tukikohta olisi ollut vielä 30v ilman sotaakin..
Venäjä ei ole demokratia jossa kansalaisten mielipiteellä olisi merkitystä ja tähän mennessä hinta on ollut erittäin halpa jos verrataan maa-alueiden valtaamiseen noin yleisesti.
Jatkaminen Itä-Ukrainaan taas on tullut kalliimmaksi ja tuolla ollaan välillä oikeasti tapeltu.
 

arix

Kenraali
Millainen "peliliike"? 1000 vuoden päästä tuskin on Venäjää sellaisena kuin nykyään. Koko Krimin valloitus on historian pikku nyanssi. Suurempi nyanssi voi olla Putinin oman hallinnon hajoaminen/kumoaminen, osin talouspakotteiden vuoksi. Ja Ukrainan työntäminen kauemmas Venäjän vaikutuspiiristä.. Jolla voi historiassa olla jo suurempi vaikutus?

Idioottimainen "peliliike" hyötysuhteeltaan..

Lähtötilanteessa Venäjällä oli turvattu tukikohta Sevastopolissa vuosikymmeniksi. Nyt Venäjällä on tukikohta, mutta miljardeja palaa vuodessa pelkkään Krimiin, palkoista ja eläkkeistä infraan. Sekä valtava vedensaantiongelma, joka pahenee vuodesta toiseen pohjaveden pinnan laskiessa vääjäämättä.
Lisäbonarina tulevat pakotteiden aiheuttamat valtavat tappiot koko Venäjän taloudelle ja sen kehitykselle. Kallis on/oli maanpalanen, jossa jo olivat..
Eikös Venäjän vuokrasopimus Sevastopolin tukikohdasta ollut katkolla ja silloin oli huhuja että Ukraina vuokraisi sen Jenkeille?
"Russia maintained the right to use the Port of Sevastopol in Ukraine for 20 years until 2017 "

 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Pandahki

Kapteeni
Minä olen jotenkin ymärtävinäni että T-62 tuli T-55 kehitelmänä, ja T-64 olisi sitten ollut ihan uusi vaunu, parempana panssarointina ja ammuksenampujana. Oli myös liian kallis "massatuotantoon", joten tuli T-72... ja sitten ne T-80/90 ja taas 72mod..

Samaa mieltä muuten, en vain viitsinyt pistää ihan pelkkää +1 tai "tykkää", kun kyseessä on Venäjä jossa kaikki ei välttämättä ole loogista tai taloudellista kansan taholta katsottuna...
Venäjällä on jo Tuhatsevskin ajoilta (20/30 luku) asti ollut kaksi tankkien filosofista päähaaraa, massatuotettu "jalkaväen tukitankki" ja sitten se kehittyneempi, hienompi vehje jolla varustettiin varsinaiset panssarien iskujoukot. Kehityslinjat 20-luvulta nykypäivään ovat kutakuinkin:
T-26 >(T-28) > T-34 > (T-44) > T-54/55 > T-62 > T-72 > T-72 kehitysversiot
T-35 > KV-sarja > IS-sarja > T-64 > T-80 > T-14
 

PSS

Kenraali

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Eikös Venäjän vuokrasopimus Sevastopolin tukikohdasta ollut katkolla ja silloin oli huhuja että Ukraina vuokraisi sen Jenkeille?
"Russia maintained the right to use the Port of Sevastopol in Ukraine for 20 years until 2017 "

Georgian sodan aikana Ukrainassa esiintyi tiukkoja mielipiteitä Venäjän laivastoaseman asemasta - siis sen jälkeen kun merkittävä määrä Venäjän laivastoyksikköjä oli purjehtinut ulos ja asettunut Gerogian rannikkon tuntumaan. Nämä mielipiteet voivat toki olla venäläistä infosotaa jo tuolloin. Mutta jos eivät olleet, ne varmaankin nostivat venäläisten kiinnostusta/huolta laivastotukikohdan tulevaisuudesta. Jos taas olivat venäläistä alkuperää, kriisin kehittely Krimillä on ollut jo tuolloin tapetilla.
 

Oho

Majuri
Eikös Venäjän vuokrasopimus Sevastopolin tukikohdasta ollut katkolla ja silloin oli huhuja että Ukraina vuokraisi sen Jenkeille?
"Russia maintained the right to use the Port of Sevastopol in Ukraine for 20 years until 2017 "
Ei, Ukraina ja Venäjä olivat Venäjän hyökätessä jo tehneet uuden vuokrasopimuksen Sevastopolista....

 

Coffee Man

Ylipäällikkö
Tiedotustoimintaa venäläiseen tyyliin :ROFLMAO:

Tiedotteessaan ministeriö kertoi räjähdyksen syyksi suihkumoottorin testauksessa sattuneen onnettomuuden.

– Suihkumoottorin testauksen aikana sattui räjähdys ja tuotteen palaminen, ministeriö kertoi tiedotteessaan BBC:n mukaan.
Säteilypiikin ministeriö kiistää.

– Ilmaan ei ole päässyt haitallisia kemikaaleja, säteilytasot ovat normaalit, tiedote jatkui.

BBC kertoo kuitenkin, että alueen asukkaita olisi neuvottu ryhtymään varotoimiin säteilypiikin vuoksi.

– Heitä on kehotettu sulkemaan ikkunansa ja nauttimaan jodia, Severodvinskissa elävä nainen kertoo BBC:n mukaan lenta.ru-sivustolla.

Myös lapset olisi sivuston mukaan neuvottu pitämään sisätiloissa.

Maanantaina yksi ihminen kuoli ja kahdeksan loukkaantui, ammusvaraston tulipalossa Siperiassa, kertoo BBC.

 
Viimeksi muokattu:

Mili

Luutnantti
Ei, Ukraina ja Venäjä olivat Venäjän hyökätessä jo tehneet uuden vuokrasopimuksen Sevastopolista....

Ja tuon ajan kuluessa umpeen oltaisiin tehty taas uusi sopimus. Mikäli Venäjä olisi kyennyt käyttäytymään kunnolla, niinkuin valtioitten pitäisi....
 

xzu

Kersantti
Ja tuon ajan kuluessa umpeen oltaisiin tehty taas uusi sopimus. Mikäli Venäjä olisi kyennyt käyttäytymään kunnolla, niinkuin valtioitten pitäisi....
Tai sitten ei. 2014 näytti siltä, että Ukraina on todennäköisesti Natossa 2042, eikä Venäjällä taida hirveästi olla tukikohtia Nato-maissa. Silloin myöskään Krimin valtaus ei olisi enää onnistunut.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Platypi

Luutnantti
Tai sitten ei. 2014 näytti siltä, että Ukraina on todennäköisesti Natossa 2042, eikä Venäjällä taida hirveästi olla tukikohtia Nato-maissa. Silloin myöskään Krimin valtaus ei olisi enää onnistunut.
Venäjää saattoi myös pelottaa ajatus siitä, että värivallankumouksen jälkeinen länsimyönteinen hallitus olisi purkanut k.o. sopimuksen.
 

Kent Uranium

Kapteeni
Eikös Venäjän vuokrasopimus Sevastopolin tukikohdasta ollut katkolla ja silloin oli huhuja että Ukraina vuokraisi sen Jenkeille?
"Russia maintained the right to use the Port of Sevastopol in Ukraine for 20 years until 2017 "

Ei ollut. Kannattaa lukea muuta, kuin propagandaa. Vaikka Kansanuutisia, tässä tapauksessa.

"Venäjän ja Ukrainan presidentit Dmitri Medvedev ja Viktor Janukovitš sopivat keskiviikkona Harkovassa, että Venäjän laivastotukikohdan vuokra-aikaa Sevastopolissa jatketaan 25 vuodella.
Jatkoaika lasketaan nykyisen sopimuksen päättymisestä vuonna 2017. Sopimukseen sisältyy lisäksi optio viidestä lisävuodesta, jonka toteutuessa oltaisiin vuodessa 2047.
Ukraina puolestaan saa sopimuksella 30 prosentin alennuksen Venäjältä ostamastaan maakaasusta. Viime vuonna tehdyn kymmenvuotisen sopimuksen mukaan hinta on 330 dollaria tuhannelta kuutiometriltä, josta se nyt siis putoaa 230 dollariin."

 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minusta nämä kaikki sotilaallisen valmiuden parantamiset Suomen rajojen lähellä ovat omalla tavallaan huolestuttavia, niillä luodaan lähtöasemia hyökkäykselle. Vastaavia huolestuttavia merkkejä ovat kaksiraiteisen pääradan rakentaminen Antreaan ja Sortavalan lähelle rakennettava valtava puolustusministeriön varastoalue.
Kyllä. Jokainen Ladoga-harjoitus on tuonut mukanaan uusia rakenteita ja valmiuksia. Samalla tavalla tiettyjä valmiuksia on vuosien mittaan syntynyt myös alueelle Laatokasta pohjoiseen. Rakenteethan eivät ole mitään maahankaivettuja puolustusasemia vaan nimenomaan sikäläisen doktriinin mukaisia hyökkäystä palvelevia asioita. Rautatie, lentokentät, tiestö, jopa tuliasemat, majoitusalueet, harjoitusalueet rakenteineen, varastot jne.
Olisiko näistä antaa tarkempia paikkoja esim. Google Mapsin näkymällä? Huvikseni katselin, muuten ensi kertaa, rajaa Mapsista Venäjän puolella, ja onhan siellä tietä ja aukeaa ihan jonkin verran. Että suoraan asemiin vaan jos niikseen tulee, raivauksia ei tarvita tietyissä kohtaa. Vaan mielelläni katselisin jotain mainitsemianne rakennelmia rajan pinnassa.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Olihan tämä kaikilla tiedossa?
https://earthengine.google.com/timelapse/
Pitää vissiin olla Google Earth päällä ja sitten kun liittää osoitekenttään, niin aukaisee. Ainakin minun koneella.

Satelliittikuvia kuvia vuodesta 1984 aikajanana nykyaikaan. Ottaa näkymän Kannaksen puolelta, niin pääsee hyvin kartalle rakentamisista. Pysäyttää automaattisen vierityksen ja kelailee nuolinäppäimillä.

--------
Edellä mainituista Antrean rata alkaa valmistua vuonna 2011 ja Sortavalan pohjoispuolelle tosiaan rakennetaan jotain aluetta vuodesta 2010 alkaen.
--------
Tietääkös joku jotain venäläisestä metsänhakkuusysteemistä liittyen rajavyöhykkeeseen? Onko tullut viimeisen kymmenen vuoden aikana jotain, että hakataan systemaattisemmin rajan pinnassa? Venäläisillä on paljon sellaisia suorakaiteen muotoisia aukeita tehtynä. Parhaiten ne kiinnittävät huomiota, kun ottaa näkymän, jossa Jänisjärvi ruudun oikeassa laidassa, keskellä raja, katsoo sitten Uukuniemen ja Niiralan väliltä.
Vuonna 2009 ei ole rajassa kiinni suorakaiteita, sitten niitä alkaa ilmestyä hyvinkin taajaan. Suorakaiteita on toki muuallakin ympäri Venäjää, oisko joku sikäläinen tapa hakata metsää. Vaan ihan rajan pintaan niitä näyttäs ilmestyneen kymmenen vuoden sisään, vaikka Kannaksellakin niitä on ollut kauempana jo pitkään.
Kovin kattavaa tsiikailua en ole vielä tehnyt, mutta nopealla tarkastelulla suorakaiteita on erityisen runsaasti niitä on tuosta jostain Värtsilän tasalta tms. etelään.

Mutta joka tapauksessa, erinomainen väline rakentamisen tarkasteluihin naapurin puolella, oli ne sitten mitä tahansa.
 
Top