Vanhan kaluston kohtalo: päivitystä, ylläpitoa, "varmuusvarastoon" vai stenalle?
- Viestiketjun aloittaja Sivari
- Aloitus PVM
Bemarimies
Kersantti
Aika montaa sotaa käydään tälläkin hetkeä Neuvostoliiton aikaisella kalustolla, maissa joissa huolto kulttuuri ei ole ihan Suomen tasolla. Varusmies koulutuksessa ei kuitenkaan ole vuositasolla käytössä kuin joku 10-15% kaikista A4 vaunuista. Komponentti tasolla esim Leon moottori lienee suunniteltu 50 000 tunnin peruskorjaus välille, joten laskennallisesti niiden tunnit tulisivat täyteen nykykäytöllä jossain 2134 vuoden paikkeillaAlkaa A4 kalusto vaan olemaan pikkuhiljaa siinä kunnossa, että ne kelpaavat enään muistomerkeiksi tien viereen; kuten parolassa ollaan jo tehty
Eiköhän ne ihan kelvollisessa kunnossa ole. Kalustoa toki pitää huoltaa ja toivottavasti niiden kuntoa ylläpidetään, että ne ovat taistelukepoisia vielä pitkään tulevaisuudessakin. Kannattaa myös muistaa, että T55M kalusto oli vielä muutama vuosi sitten ainakin kuhtuullisessa taistelukunnossa, Leot ovat sentään 20v tuoreempaa kamaa.Alkaa A4 kalusto vaan olemaan pikkuhiljaa siinä kunnossa, että ne kelpaavat enään muistomerkeiksi tien viereen; kuten parolassa ollaan jo tehty
Varaosia ja huoltoa ne vain tarvitsee. Ja se tien muistomerkiksi laitettu yksilö taisi palaa pahasti, joten sitä eivät vaivautuneet korjaamaan enää.
kimmo.j
Respected Leader
Aika montaa sotaa käydään tälläkin hetkeä Neuvostoliiton aikaisella kalustolla, maissa joissa huolto kulttuuri ei ole ihan Suomen tasolla. Varusmies koulutuksessa ei kuitenkaan ole vuositasolla käytössä kuin joku 10-15% kaikista A4 vaunuista. Komponentti tasolla esim Leon moottori lienee suunniteltu 50 000 tunnin peruskorjaus välille, joten laskennallisesti niiden tunnit tulisivat täyteen nykykäytöllä jossain 2134 vuoden paikkeilla
T55M oli jo 90-luvulla mekaanisesti jatkuvan korjauksen tarpeessa. Patarauta T-55 on huono verrokki Leolle. Vähän niin kuin autoissa, nykyautoissa on eroa vanhoihin ja ne vaativat erilaisen huoltoohjelman. Sama koskee vaunuja.
Toisaalta Suomen Leot eivät olleet uusia. Luoja tietää kuinka paljon niillä on ajettu enenn kuin ne on laitettu naftaliiniin. Olen myös lukenut elektroniikan aiheuttamista ongelmista, joiden syynä on yksinkertaisesti ikä.
Alustat kyllä kelpaisivat järjestelmiin, mutta peruskunnostuksen kautta.
Sivari
Luutnantti
Kyllähän autojakin entisöidään. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä.
Kuitenkin A4:lla alkaa olemaan sen verran elämää takanapäin, että osa leoista alkaa olemaan aika puhkiajetussa kunnossa.
Ja noista varaosista; vaunuun varaosien hankkiminen on hieman eri asia kuin omaan corollaan ilmansuodattimen noutaminen motonetistä.
Suomi harrastaa leon, kuten muidenkin vaunujen ja ajoneuvokaluston käytettyjen sekä uusien varaosien hankkimista mm. Huutokaupoista euroopan suunnalta, jolloin saadaan edullista, vaikka hiemankin käytettyä varaosaa varastoon.
Bemarimiehen kommentti neuvostokaluston nykyisestä "taistelukäytöstä" kuvaa hyvin mentaliteettia, sekä etenkin vankkaa asiantuntemusta asiasta, että vaunu on hyvä ja taistelukelpoinen jos se liikkuu omin voimin. Sehän riittää.
En minä tuota kiellä, että aina pitää miettiä sitä järkevyyttä, mutta sen takiahan noita leojen osia haalitaankin huutokaupoista, kun ei ole erityistä tarvetta pitää niitä jatkuvasti käyttökunnossa.
kimmo.j
Respected Leader
Miten niin ei ole tarvetta pitää niitä käyttökunnossa? A6;set eivät taida olla vielä valmiudessa?
Vaunujen pitäisi olla valmiina otettavaksi käyttöönottohuollolla. Sen jälkeen niillä pitäisi voida käydä läpi lyhyt, mutta intensiivinen harjoitusjakso. Sen jälkeen isketään päin vihollisen sivustaa.
Vaunujen huoltokapasiteetti on kuitenkin rajallinen ja varaosista lienee puute, joten pilliin puhallettaessa ei huolto jono saa olla pitkä.. Vaunu jossa lämpötähtäin toimiin vain 50%, tai pahimmillaan ei lainkaan, ei ole hyödyksi.
Bemarimies
Kersantti
85% kalustosta lienee säilytyksessä, joka toki maksaa, mutta varaosien tarve on minimaalinen. 15% kalustosta on varusmieskoulutuksessa ja ne tarvitsee enemmän huoltoa ja varaosaa. Silti jos verrataan vaunun uushankintahintaan, niin kaluston taistelukyvyn ylläpitäminen on verrattain halpaa. Tietysti sähköjärjestelmien ja tähtäinten kanssa ollaan pian siinä tilanteessa, ettei niihin ylläpitoon kannata paljoa investoida, koska ne olisivat modernisoinnin tarpeessa jo teknisen suorituskykynsäkkin puolesta. Tällöin on pohdittava isompaa investointia tekniikka päivitykseen.
En epäile, etteikö vaunukaluston huoltoon liity logistisia vaikeuksia ja muita haasteita, mutta kyllä Suomessa on oltava sen verran osaamista, että kalustoa pystytään ylläpitämään. Lisäksi Leo A4 kaluston ylläpitäminen on huomattavasti järkevämpää kuin monien muiden vaunujen, koska ne ovat toimiessaan edelleen varsin suorituskykyisiä, tulivoiman, liikkuvuuden, suojan ja muidenkin ominaisuuksiensa osalta.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Olen samoilla linjoilla. En ymmärrä miten Leo 2-sarjan vaunujen alustaa ei voitaisi päivittää kustannustehokkaasti pitkälle tulevaisuuteen kun euroopassa se on selvästi käytetyin taisteluvaunu ja jonka alusta on kokenut hyvin vähän muutoksia teknisesti 1980-luvulta.
Otetaan esimerkiksi moottori, josta väitetään että se on "loppuunajettu". 1500 hp MTU-teollisuusdiesel on hyvin yleinen moottori myös teollisuudessa eikä sitä ole juuri muuteltu 30 vuoden aikana kun ei ole ollut tarvetta. Moottori on yksinkertainen, varma ja tehokas johon varmasti löytyy vara-osia pitkälle tulevaisuuteen. Miten monet maat pyörittävät M60 tai T-72 sarjan vaunujaan edelleenkin vaikka ne on olleet toiminnassa suunnittelusta yli 40 vuotta?
Abrams käyttää samaa kaasuturbiinia edelleen ja vaunun suunnitellaan olevan käytössä 2040-luvulle saakka eri versioineen.
Samaa sarjaa ovat yksinkertainen ja toimiva jousitus, telat ja akselisto. Eivät ne ole kovin kummoisia väitän minä. Eivät voi ollakkaan koska sotakoneen on oltava yksinkertainen ja helposti korjattavissa.
Lisäksi vaunu on peruskunnostettavissa varmasti raskaassa huollossa lähes entiseen kuntoonsa. Hydrauliikkaletkustot ja venttiilit voi uusia kyllä ihan kotimaassakin.
Elektroniikka on sitten toinen juttu mutta senkin päivittäminen käynee ihan modulaarisesti. Ei voi olla ylivoimaista päivittää esimerkiksi Leo 2A4:n lämpökameroita jäähdyttämättömiin tyyppeihin. Saksa, Tanska ja Kanada päivittivät vaunuihinsa 2014 uusimmat, 3.sukupolven ATTICA -lämpökamerat (Zeiss): http://www.defenseindustrydaily.com/tanks-for-the-lesson-leopards-too-for-canada-03208/
Toki niihin täytyy liittää tj-tietokone kaikkineen joten kyllä se hintavaa lienee mutta tehtävissä kyllä.
Leopardiin on saatavilla erilaisia päivityksiä ja ne tietysti maksavat rahaa. En kuitenkaan usko että Leo 2A4:n taru olisi lopussa vaunun kulumisen vuoksi, ainakaan jos rahaa löytyy, jollei vaunujen huoltoa ole laiminlyöty pahasti.
Vanhat Leot (tai osan niistä)voisi varmasti päivittää huollon yhteydessä tulevaisuudessa esim. Arrowhead-panssarilla, parannetulla lämpösuojalla ja uusilla lämpökameroilla. Aktiivista suojaa niihin ei kannata hankkia koska se lienee paljon kalliimpi järjestelmä hankkia ja ylläpitää heitteineen ym.
Kallein asia lienee modernit radiot ja tst-johtopäätteet sekä modernit A-tarvikkeet ja niitä on pakko hankkia.
Monissa 2A4 vaunuissa lienee vielä tehtaan takuutakin jäljellä(14 000 km) mikäli on varastoista eikä ole ajettu koulutuksissa.
Slammer
Kenraali
Mitään mistään tietämättä epäilen vahvasti, että 80-luvulla valmistetuissa panssarivaunuissa ei ole minkään sortin takuuta keneltäkään.
kimmo.j
Respected Leader
Moottori kestänee säilytystä varsin hyvin, samoin aseet. Säilyttäminen "rasitttaa" tiivisteitä, mutta elektroniikalla on elinkaarensa ja se on paljon lyhyempi kuin vaunun mekaanisilla osilla. Uutta on saatavissa, ehkäpä jopa hyllystä, mutta esteenä lienee raha. Puhumattakaan siitä, ettei alkuperäisiä osia ehkä saa, joten uushankinta pitää evaluoida ennen ostopäätöstä ja sekin maksaa. Eli ylläpidossa ongelma on raha.
Aivan kuten Slammer, epäilen tuota takuuta. Kuten sanottua, vaunut ovat Saksan vanhoja vaunuja, ne ovat olleet käytössä siellä.
Edit:typoja
Aivan kuten Slammer, epäilen tuota takuuta. Kuten sanottua, vaunut ovat Saksan vanhoja vaunuja, ne ovat olleet käytössä siellä.
Edit:typoja
Viimeksi muokattu:
Säilyttäminen on laakereille, tiivisteille, letkuille ja eletroniikalle hankala homma.
Laakereiden vuoksi vaunuja pitäisi siirtää neljännesvuosittain siten, että laakereiden asento vaihtuu sekä tiivistepinnat saavat "kosteutta" öljystä tai voitelevasta aineesta. Helojen ja pimettien asentoa pitää muuttaa aika ajoin, muuten ne eivät toimi, kuten on suunniteltu.
Yleisesti ottaen säilyttäminen toimintakunnossa on jatkuvaa huoltoa, vastoin yleistä käsitystä. Esimerkiksi tiedän paikan, jossa on riveittäin (ja rivit ovat maileja pitkiä) taisteluvaunuja ja siellä puuhaa lähes 100 henkilön poppoo arkisin, jotka vain huoltavat niitä varastoituja vaunuja, jotta ovat oikeasti käyttökuntoisia.
Sitten kun sieltä aktivoidaan vaunuja käyttöön, ne menevät ison huollon kautta lastaukseen.
Olihan Marksmanien uuden elämän yhteydessä juttua siitä miten niitäkin oli säännöllisesti käytetty varastoinnin aikana. Oliko peräti kerran kuukaudessa tms. sen varmistamiseksi että kalut ovat tarpeen tullen kunnossa. Oma hommansa siinäkin jos ja kun samaa oppia varmaan Suomessa sovelletaan ainakin kaikkiin teknisempiin ajoneuvoihin.
Slammer
Kenraali
Tätähän täällä on koitettu selittää kun jengi vähän väliä ehdottelee, että kaikki mahdollinen poistuva kalusto pitäisi laittaa varastoon eikä missään nimessä stenata. Juuri mihinkään rynkkyä monimutkaisempaan ei vaan toimi se, että laitetaan varastorasvoihin ja unohdetaan johonkin nurkkaan. Sitä paitsi ne nurkatkin maksavat... Varastoiminen ei ole suinkaan ilmaista.
Tässä on tosiaan hyvä tehdä vissi ero esimerkiksi vedettävän kenttätykin ja tst-panssarin välille. Jälkimmäisen varastointi vie resursseja ihan eri tasolla. Toisaalta niinkin päin että vaikka osa kalustosta on kallista säilyttää niin sama perustelu ei silti käy mille tahansa välineelle. Tarvitaan tapauskohtaista harkintaa jossa mietitään toiminnallisia kokonaisuuksia.
kimmo.j
Respected Leader
Olet oikeassa, mutta esim rynnäkkökivääriä, tai vastaava asetta taas ei voi varastoida miten vain, koska se kiinnostaa varkaita. Kenttätykki voisi olla sellainen joka hyvin rasvattuna ja suojattuna, selviäsi kylmässä hallissa, tai katoksessa vuosikymmnen.
Toisaalta joskus on vain osattava luopua vanhasta varustuksesta.
Silti olen samaa mieltä tapauskohtaisesta harkinnasta. Ehkä emme vain tiedä kaikkia niitä näkökohtia joiden takia päätöksiä on tehty.
Ei niistä varmaan firman sisälläkään kertakaikkista yksimielisyyttä ole. Sen mukaan tietysti edetään mitä mieltä isoin pamppu sattuu olemaan päivänä X. Päätöksiä tehdään ja silloin saattaa tulla myös virheitä. Tärkeintä on joka tapauksessa tehdä ne päätökset ja pyrkiä eteenpäin. Isosta kuvasta on helppo olla samaa mieltä mutta yksityiskohtien osalta tulee jo enemmän vaihtelua. On helppo keksiä vaihtoehtoisia malleja niin kaluston kuin organisaationkin osalta.
Viimeksi muokattu:
Slammer
Kenraali
Päätöksistähän ollaan väkisinkin eri mieltä. Minusta olennaisinta olisi, että mielipiteet muodostetaan suunnilleen realististen lähtökohtien pohjalta. Foorumikeskusteluissa mennään helposti siihen, että pohditaan vain olisiko joku hyödyllistä. No, yleensä kaikki on enemmän tai vähemmän hyödyllistä. Mutta silloin unohdetaan lukuiset muut tekijät, jotka oikeiden päätöksentekijöiden on otettava huomioon:
- Kaikki maksaa.
- Budjetti on äärellinen, joten jos rahaa laitetaan johonkin, se on pois jostain muualta.
- Varastotilaa on rajallisesti ja liian vähän. Jos varastoon laitetaan jotain, sieltä on otettava jotain pois. Tai rakennettava lisää tilaa, jolloin raha on pois jostain muualta.
Nämä ihan ylätason esimerkkeinä. Tämä on ihan sama ilmiö joka vaivaa poliittisesta keskustelua. On todella helppo todeta mihin kaikkeen rahaa olisi kiva saada, mutta paljon vaikeampaa sanoa mistä sitä otetaan pois.
- Kaikki maksaa.
- Budjetti on äärellinen, joten jos rahaa laitetaan johonkin, se on pois jostain muualta.
- Varastotilaa on rajallisesti ja liian vähän. Jos varastoon laitetaan jotain, sieltä on otettava jotain pois. Tai rakennettava lisää tilaa, jolloin raha on pois jostain muualta.
Nämä ihan ylätason esimerkkeinä. Tämä on ihan sama ilmiö joka vaivaa poliittisesta keskustelua. On todella helppo todeta mihin kaikkeen rahaa olisi kiva saada, mutta paljon vaikeampaa sanoa mistä sitä otetaan pois.
TT
Eversti
Hivenen varsinaisen asian vierestä, mutta olen nähnyt sellaisenkin laskelman että uuden auton valmistaminen vie niin paljon energiaa että sen vähäpäästöisyys kymmenenen vuotta vanhempaan verrattuna ei kuitenkaan ehdi tehdä siitä kaiken kaikkiaan ympäristöystävällisempää, jos siis tuon valmistuksenkin ottaa huomioon . Voi siinä entisöinnissä olla järkeä jos laajemmin ajattelee.