Vanhan kaluston kohtalo: päivitystä, ylläpitoa, "varmuusvarastoon" vai stenalle?

#21
Tässä on tosiaan hyvä tehdä vissi ero esimerkiksi vedettävän kenttätykin ja tst-panssarin välille. Jälkimmäisen varastointi vie resursseja ihan eri tasolla. Toisaalta niinkin päin että vaikka osa kalustosta on kallista säilyttää niin sama perustelu ei silti käy mille tahansa välineelle. Tarvitaan tapauskohtaista harkintaa jossa mietitään toiminnallisia kokonaisuuksia.
Hyvä pointti joka välillä jää hieman huomiotta. Säilytys maksaa oman aikansa ja vaivansa, mutta jos se on todella kriittisen tarpeellista tavaraa luokkaa sotavermeet niin sittenhän maksaa... Ei se varusmiesten säilytyskään sota-ajan varalle ole niin halpaa ja helppoa, niitä ei voi edes tunkea luoliin. :D
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#22
Vanhat Leot (tai osan niistä)voisi varmasti päivittää huollon yhteydessä tulevaisuudessa esim. Arrowhead-panssarilla, parannetulla lämpösuojalla ja uusilla lämpökameroilla. Aktiivista suojaa niihin ei kannata hankkia koska se lienee paljon kalliimpi järjestelmä hankkia ja ylläpitää heitteineen ym.
Tuo aktiivisuoja lienee sellainen juttu, että mikäli sellainen hankitaan, niin se kannattaisi hankkia ekana uusimpiin vaunuihin. Jos se laitetaan vanhempiin vaunuihin, niin sitten se laitettaisiin modernisaation mukana, jolloin ne päivitettäisiin ainakin A6 tasolle. Tai mistä minä tiedän? Ehkä sekin riittäisi, että panssarointi modernisoitaisiin sellaiselle tasolle, että se kestää nuoliammuksen edestä ja APS hoitaa muita uhkia.
 
#23
Päätöksistähän ollaan väkisinkin eri mieltä. Minusta olennaisinta olisi, että mielipiteet muodostetaan suunnilleen realististen lähtökohtien pohjalta. Foorumikeskusteluissa mennään helposti siihen, että pohditaan vain olisiko joku hyödyllistä. No, yleensä kaikki on enemmän tai vähemmän hyödyllistä. Mutta silloin unohdetaan lukuiset muut tekijät, jotka oikeiden päätöksentekijöiden on otettava huomioon:
- Kaikki maksaa.
- Budjetti on äärellinen, joten jos rahaa laitetaan johonkin, se on pois jostain muualta.
- Varastotilaa on rajallisesti ja liian vähän. Jos varastoon laitetaan jotain, sieltä on otettava jotain pois. Tai rakennettava lisää tilaa, jolloin raha on pois jostain muualta.

Nämä ihan ylätason esimerkkeinä. Tämä on ihan sama ilmiö joka vaivaa poliittisesta keskustelua. On todella helppo todeta mihin kaikkeen rahaa olisi kiva saada, mutta paljon vaikeampaa sanoa mistä sitä otetaan pois.
Sitä vaan ihmettelen että 1990-luvulla meillä oli kirjojen mukaan 250 itävaunua käsittävä tst-vaunumäärä. Miten sille riitti varastointitilaa? Tuskin vaunuja säilytettiin sateessa ja tuiskussa silloinkaan koska kyllä se itärautakin ruostuu ja sähköiset järjestelmät happanee. Nyt vaunuja on reilut 100 kpl ja maksimillaan niitä on 2020 vuonna n.200kpl jollei Leo 2A4:ä osa poistu ennen sitä. Miksi niitä ei saada tämänkokoisessa maassa varastoitua kun osa on kuitenkin käytössä jatkuvasti?

Sen tiedän että Millog on odottanut uutta Ps-varikkoa Parolaan muutaman vuoden ajan mutta PV:n säästöt ovat ajaneet projektin ylitse. Siispä vaunuja huolletaan kai edelleenkin ahtaissa luolissa. Tässä kysymys on kuitenkin varikosta ei varastosta.

Mekanisoitujen joukkojen tärkeys on tunnustettu ja määrä on todettu heikoksi meillä samalla kun kaikki konfliktit on osoittaneet että niille on edelleen tarvetta.
Eikö olisi siis tärkeää panostaa maavoimiin senverran että 50 kpl Leo 2A4:ä tai parhaat yksilöt modernisoitaisiin sinne 2030-luvun alkuun? Eikö 150+ vaunua takaisi sen että:

- KarPr ja KaiPr saisivat molemmat sen 50 kpl Leo 2A6 vaunuja (vahvennettu pataljoona)
- Leo 2A4M vaunuista saataisiin 2 heikkoa PsV pataljoonaa tai 4 vahvenettua ja itsenäistä PsV komppaniaa (50-60 vaunua)

Venäjän nykyisessä organisaatiossa olisi lainatun lähteen mukaan tankkipataljoonan vahvuus n. 40 TstPsv:ä.
https://russiandefpolicy.wordpress.com/tag/brigades/
 
#24
Kyllähän autojakin entisöidään. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä.

Kuitenkin A4:lla alkaa olemaan sen verran elämää takanapäin, että osa leoista alkaa olemaan aika puhkiajetussa kunnossa.

Ja noista varaosista; vaunuun varaosien hankkiminen on hieman eri asia kuin omaan corollaan ilmansuodattimen noutaminen motonetistä.

Suomi harrastaa leon, kuten muidenkin vaunujen ja ajoneuvokaluston käytettyjen sekä uusien varaosien hankkimista mm. Huutokaupoista euroopan suunnalta, jolloin saadaan edullista, vaikka hiemankin käytettyä varaosaa varastoon.

Bemarimiehen kommentti neuvostokaluston nykyisestä "taistelukäytöstä" kuvaa hyvin mentaliteettia, sekä etenkin vankkaa asiantuntemusta asiasta, että vaunu on hyvä ja taistelukelpoinen jos se liikkuu omin voimin. Sehän riittää.
Esimerkiksi Saksa kuitenkin sai pidettyä taistelukelpoisena yli 2000 kappaletta Leopard 2 -vaunuja 80-90-luvuilla. Ne sitten myytiin ympäri maailmaa tai päivitettiin nykystandardin mukaisiksi. Leopard 2 on laajimmalle levinnyt 3. sukupolven läntinen vaunutyyppi (Abramsia on valmistettu enemmän, mutta suurin osa niistä on USA:lla), niin kyllä siihen varaosia löytää. Etenkin kun Saksa valmistaa vielä uusiakin (tosin uudempaa versiota).

Alkaa A4 kalusto vaan olemaan pikkuhiljaa siinä kunnossa, että ne kelpaavat enään muistomerkeiksi tien viereen; kuten parolassa ollaan jo tehty ;)
Se kolmostien vieressä oleva vaunu onkin vain kuori (joka taas ei kulu mekaanisten osien tapaan). Ei siellä ole mitään sisällä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#26
Sitä vaan ihmettelen että 1990-luvulla meillä oli kirjojen mukaan 250 itävaunua käsittävä tst-vaunumäärä. Miten sille riitti varastointitilaa? Tuskin vaunuja säilytettiin sateessa ja tuiskussa silloinkaan koska kyllä se itärautakin ruostuu ja sähköiset järjestelmät happanee.
Eipä sitä tilaa riittänytkään koko kalustolle... Varsinaista primäärilähdettä ei ole nyt antaa, mutta tämä on käsittääkseni yleisesti tunnettu tosiseikka. Jotakin aiheesta on kirjoitettu mm. täällä ja täällä.

Vaikka monenlaista vanhempaa vaunua (BMP-1, T-sarja jne.) on mennyt 2000-luvulla pataan, niin vastaavasti on hankittu Ruotsista MT-LB kalustoa, kotimaasta AMV ja sitten vielä erikoisemmille joukoille RG-32M. Tuskin varastotilassa kovin suurta marginaalia on.

Sinällään en sano, etteikö paremmasta päästä olevia vanhoja Leopardeja voitaisi roikottaa varauksissa jonkin aikaa. Ei niitä varmastikaan kannata stenata kategorisesti sitä mukaa, kun Hollannista saapuu uudempia vaunuja. Toimivat yksilöt pysyköön rivissä niin kauan kuin toimivat. Mutta siis, varastotilallakin on rajansa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#27
@Tetra nosti esille mielenkiintoisen kysymyksen!

Tämä nyt on tälläinen jossittelukysymys, mutta eipä se haitanne. Jos ei olisi ollut saatavilla kohtuu hintaan Leo 2A4:ia 13 vuotta sitten, niin mitä vaunuja olisi niiden sijasta ostettu, vai olisiko ostettu ollenkaan? Ideana se, että T-72:n käyttöä ei olisi loputtomiin jatkettu kuitenkaan En edes oleta saavani mitään ekstakia ja varmaa vastausta, mutta olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksiä.
Sinällään ehdotettu T-72 modernisaatio olisi ollut omastakin mielestäni todennäköisin vaihtoehto. Ottaen myös huomioon, että vaunuja oli kai yli 150, niiden modernisaatiolla oltaisiin varmaankin päästy 2020-luvulle asti. Toisaalta pitää huomata, että Suomi alkoi suuntautua vahvasti länteen 1990-luvulla EU-jäsenyyden ja Hornet-hankinnan myötä. Olisiko Suomella ollut pokkaa päivittää vanhaa itävaunua? Noh, tehtiinhän niin Keski-Euroopassakin, mutta mutta...

Uskon, että halpoja vaunuja olisi kyllä ollut tarjolla joka tapauksessa. Ei ehkä aivan yhtä edullisesti kuin Leopardit saatiin, mutta uustuotantoon nähden edullisesti. Jaa mistä? No Yhdysvalloista tietenkin! Abrams-hankinta olisi ollut luonteva jatko Hornet-hankinnalle. Samalla se olisi lisännyt Nato-yhteensopivuutta, ja etenkin USA-yhteensopivuutta. Olen melko varma siitä, että Kuningas Paavo Lipponen olisi mielellään siunannut tällaisen hankkeen.

Mielenkiintoisempi kysymys on melkeinpä se, miksi Saksa kieltäytyi myymästä Leopardeja halvalla. Päättikö Saksan vihreät suuressa viisaudessaan, että on parasta sulattaa aseet eikä myydä niitä Puolan kaltaisille lehdistönvapautta loukkaaville maille, kreikkalaisten kaltaisille militaristeille tai Suomen kaltaisille reunavaltioille, joissa aseet voisivat provosoida Venäjää?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#28
Muokkaus: Parhaat ideat pitää aina viestiä tuplana. :D
 
#29
Sanonpahan vaan, kun ei olla mikään Hong Kong jossa on 1000 ihmistä per neliökilometri niin meillä varmaan varastotilaa riittää parille sadalle vaunulle ihan helposti. Minun puolesta sen sekoilun saa lopettaa, että "Ei me voida ostaa x, y tai z koska ei oo tilaa säilyttää!". Kuka v***u sen muka tietää? Torninhuhu, eikä ees hyvä sellainen.

@Tetra nosti esille mielenkiintoisen kysymyksen!



Sinällään ehdotettu T-72 modernisaatio olisi ollut omastakin mielestäni todennäköisin vaihtoehto. Ottaen myös huomioon, että vaunuja oli kai yli 150, niiden modernisaatiolla oltaisiin varmaankin päästy 2020-luvulle asti. Toisaalta pitää huomata, että Suomi alkoi suuntautua vahvasti länteen 1990-luvulla EU-jäsenyyden ja Hornet-hankinnan myötä. Olisiko Suomella ollut pokkaa päivittää vanhaa itävaunua? Noh, tehtiinhän niin Keski-Euroopassakin, mutta mutta...

Uskon, että halpoja vaunuja olisi kyllä ollut tarjolla joka tapauksessa. Ei ehkä aivan yhtä edullisesti kuin Leopardit saatiin, mutta uustuotantoon nähden edullisesti. Jaa mistä? No Yhdysvalloista tietenkin! Abrams-hankinta olisi ollut luonteva jatko Hornet-hankinnalle. Samalla se olisi lisännyt Nato-yhteensopivuutta, ja etenkin USA-yhteensopivuutta. Olen melko varma siitä, että Kuningas Paavo Lipponen olisi mielellään siunannut tällaisen hankkeen.

Mielenkiintoisempi kysymys on melkeinpä se, miksi Saksa kieltäytyi myymästä Leopardeja halvalla. Päättikö Saksan vihreät suuressa viisaudessaan, että on parasta sulattaa aseet eikä myydä niitä Puolan kaltaisille lehdistönvapautta loukkaaville maille, kreikkalaisten kaltaisille militaristeille tai Suomen kaltaisille reunavaltioille, joissa aseet voisivat provosoida Venäjää?
T-72 olisi voinut ottaa tornit veke ja säilyttää alustat käyttökelpoisina vaikka raivaus-, pioneeri,-it,-telahaupitseja varten. Toisaalta tuolta Ukrainan suunnasta voi katsoa miten surkeita pariin kertaan modernisoidut seiskakekkoset on T-64 "Blyat" vaunuja vastaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#30
Sanonpahan vaan, kun ei olla mikään Hong Kong jossa on 1000 ihmistä per neliökilometri niin meillä varmaan varastotilaa riittää parille sadalle vaunulle ihan helposti. Minun puolesta sen sekoilun saa lopettaa, että "Ei me voida ostaa x, y tai z koska ei oo tilaa säilyttää!". Kuka v***u sen muka tietää? Torninhuhu, eikä ees hyvä sellainen.
Veli hyvä, oletko jo unohtanut rynkkykaustin? Olisihan se varastotila halpaa, jos ne varastot voitaisiin oikeasti rakentaa jonnekin korpeen verkkoaidatulle tontille ja unohtaa sinne. Mutta kun ne pitää vuokrata monopolin omaavalta "Senaatti-kiinteistöiltä" "markkinahintaan".
 
#31
Sitä vaan ihmettelen että 1990-luvulla meillä oli kirjojen mukaan 250 itävaunua käsittävä tst-vaunumäärä. Miten sille riitti varastointitilaa? Tuskin vaunuja säilytettiin sateessa ja tuiskussa silloinkaan koska kyllä se itärautakin ruostuu ja sähköiset järjestelmät happanee.
Kysymyksen lähtökohta on hämmentävä. Se tuntuu ikään kuin olettavan, että nyt tila on jollain pienemmällä kalustomäärällä loppunut. Eihän siitä ole kyse. Jos oletetaan, että kaikki tst-vaunut mahtuivat asianmukaisiin varastotiloihin, niin varmuudella on ollut paljon muuta kalustoa joka on ollut ulkona happanemassa. Eli jos 150 vaunua poistuu, niin ei se tarkoita etteikö tilaa saataisi helposti täytettyä.
Lisäksi olennaisin pointtini oli, että kun kaikki vanha roju vaaditaan säilytettäväksi, niin silloin vaaditaan varastotilaa sekä uusille että vanhoille vaunuille. Jos otetaan nyt vaikka kysymys T-72:n säilyttämisestä, niin on itsestään selvää, että jotain täytyi stenata tai rakentaa lisää tilaa.

Olisiko Suomella ollut pokkaa päivittää vanhaa itävaunua? Noh, tehtiinhän niin Keski-Euroopassakin, mutta mutta...
Päivitetäänhän meillä parhaillaankin itävaunua...

Sanonpahan vaan, kun ei olla mikään Hong Kong jossa on 1000 ihmistä per neliökilometri niin meillä varmaan varastotilaa riittää parille sadalle vaunulle ihan helposti.
Mistä sitä varastotilaa tulee? Minkään järkevän kokoisen hallin rakennuskustannukset ovat vähintään satoja tuhansia euroja. Lisäksi kiinteät ylläpitokustannukset. Onko hallien rakentaminen T-72:n rungoille ihan varmasti paras tapa käyttää puolustusmäärärahoja? Jos vertaa vaikka siihen, että rahat käyttää vaikkapa ukkojen kertauttamiseen.
 
#32
Veli hyvä, oletko jo unohtanut rynkkykaustin? Olisihan se varastotila halpaa, jos ne varastot voitaisiin oikeasti rakentaa jonnekin korpeen verkkoaidatulle tontille ja unohtaa sinne. Mutta kun ne pitää vuokrata monopolin omaavalta "Senaatti-kiinteistöiltä" "markkinahintaan".
Uutinen ei mainitse tai anna ymmärtää, että varastotilaa ei olisi käytössä. Lähinnä sen, ettei tarpeetonta materiaalia, jolle ei ole suunnitteilla mitään käyttöä, kannata säilyttää nurkissa pyörimässä.

Mistä sitä varastotilaa tulee? Minkään järkevän kokoisen hallin rakennuskustannukset ovat vähintään satoja tuhansia euroja. Lisäksi kiinteät ylläpitokustannukset. Onko hallien rakentaminen T-72:n rungoille ihan varmasti paras tapa käyttää puolustusmäärärahoja? Jos vertaa vaikka siihen, että rahat käyttää vaikkapa ukkojen kertauttamiseen.
Nyt joku heittää faktat pöytään, että saadaan tämä keskustelu loppumaan. Maahanmuutto ja maan vetovoima ovat teorioita eli pitävät paikkansa niin pitkään kunnes joku todistaa toisin.
 
#33
Nyt joku heittää faktat pöytään, että saadaan tämä keskustelu loppumaan. Maahanmuutto ja maan vetovoima ovat teorioita eli pitävät paikkansa niin pitkään kunnes joku todistaa toisin.
Faktat mistä? Se nyt on ainakin fakta, että (itä)kalustoa on ulkosäilytyksessä eikä näin varmaankaan olisi jos varastotilaa olisi ylettömästi.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#34
Päivitetäänhän meillä parhaillaankin itävaunua...
Pakkotila. Melkein löisin hattuni vetoa, että bemarit olisivat vaihtumassa länsivaunuihin, jos puolustusbudjettia ei olisi leikelty.

Ja se Nato-jäsenyys. Se näyttää yhä epävarmemmalta ja kaukaisemmalta haaveelta. Ennen kaikkea Nato-yhteensopivuus on tänä päivänä ihan toista luokkaa kuin se oli joskus vuosituhannen alussa, eli paine itäkaluston korvaamiseen länsikalustolla on pienempi.
 
#35
Faktat mistä? Se nyt on ainakin fakta, että (itä)kalustoa on ulkosäilytyksessä eikä näin varmaankaan olisi jos varastotilaa olisi ylettömästi.
Tästä loputtomasta "varastotilaa ei ole"-keskustelusta, koska minua henk.koht kismittää sellainen keskustelu, jossa ei ole mitään muista perusteita argumenteille kuin mutu tuntuman. Villi veikkaukseni on, että tietäjät tietää ja pitävät tiedon omanaan. Se kelpaa minulle. En tietenkään voi estää muita keskustelumasta salaisista kammioista täynnä 23 ITK 61 tai T-72sia.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#36
Puolustushallinnosta on ihan avoimesti kerrottu, että varastotilaa on liian vähän ja sen lisääminen ei onnistu, koska Senaattikiinteistön hinnat ovat kohtuuttoman kovat.
 
#37
Tästä loputtomasta "varastotilaa ei ole"-keskustelusta, koska minua henk.koht kismittää sellainen keskustelu, jossa ei ole mitään muista perusteita argumenteille kuin mutu tuntuman. Villi veikkaukseni on, että tietäjät tietää ja pitävät tiedon omanaan. Se kelpaa minulle.
Niin kuule minullekin. Se oli ikään kuin koko homman pointti, että turha sitten itkeä kun tietäjät päätyvät lähettämään kalustoa sulatettavaksi. Kovin moni täällä on vaan julistamassa, että ihan hyvin olisi voitu säilyttää, ilman mitään faktatietoa siitä mitä se tulisi maksamaan.
 

DM

Luutnantti
#38
Puolustushallinnosta on ihan avoimesti kerrottu, että varastotilaa on liian vähän ja sen lisääminen ei onnistu, koska Senaattikiinteistön hinnat ovat kohtuuttoman kovat.
Niin... Ensin ulkoistetaan rakennuskanta ulkoiselle toimijalle että saadaan kovasti säästöjä ja kohta hinnat ovatkin kohtuuttoman kovat... Ja miehet johtokunnissa hierovat tyytyväisenä käsiään.
 

Teme

Luutnantti
#39
Kolme pointtia:
- Puolustus ja turvallisuus maksoi Senaatille 202M EUR vuonna 2014
- Vajaakäyttöaste 1.7% eli täyttä on
- Keskimääräinen vuokra 12.08 EUR/m2/kk
http://www.senaatti.fi/filebank/2957-729-Allekirjoitettu_tilinpaatos_2014.pdf

Tuosta voinnee yrittää arvioida kustannuksia.

Referenssinä Senaatti möi Hallin varuskunnan 450 000 Eurolla sisältäen 60 ha ja 30 000 m2 rakennuksia (rakennusala myytiin 15 EUR/m2 ottamatta huomioon maan arvoa...). http://www.senaatti.fi/senaatti/uutishuone/tiedotteet-ja-uutiset/588/hallin_varuskunta_on_myyty

Toisena referenssinä Senaatti möi Kontiorannan varuskunnan 1.1M Eurolla sisältäen 158 ha ja 52 000 m2 rakennuksia (rakennusala myytiin 21 EUR/m2 edelleenkin ottamatta huomioon maan arvoa). http://www.senaatti.fi/senaatti/uut...set/208/kontiorannan_varuskunta-alue_on_myyty

Kolmantena referenssinä 16 poliisiaseman lakkautus toisi 2M EUR säästöt per vuosi.
 
Viimeksi muokattu: