En löytänyt vastaavaa ketjua, joten yritetään uutta. Ensimmäiseksi hiukkasen vertailua panssaroinnista suhteessa vaunun painoon ja kokoon. Verrokkeina T-34, Panther ja IS-2. Kuten näkyy, on Pantherin panssarointi kokonaisuutena painoon nähden vallan heikko.
Vanhat panssarivaunut (n.vuoteen 1945 asti)
- Viestiketjun aloittaja Sigma957
- Aloitus PVM
Pantterin päävika (epäluotettavuuden lisäksi) on takamoottorin ja etuvaihteiston yhdistäminen. Tämä rakenne vaatii voiman siirron tornin alitse. Tämä taas tekee vaunusta turhan korkean. Lähes koko kaltevan sivupanssarin korkeuden saisi vaunusta pois laittamalla vaihteiston taakse, kuten kaikissa kylmän sodan taistelupanssarivaunuissa.
Pohtimisen arvoinen homma. Pantherin tapauksessa tosin olisi mielenkiintoista, nähdä mittatietoja, että kumpiko nosti korkeutta enemmän, kardaani vai kaksoisvääntösauvajousitus. Molempien vaikutus voi olla yhtä suuri.
Itse jos olisin lähtenyt laatimaan vaatimuslistaa Panther-projektiin, niin nopeudeksi olisi riittänyt 40 km/h ja jousitukseksi olisin vaatinut sellaisen, joka tulee kokonaan rungon ulkopuolelle +kohtuullisen reilut telapyörät.
Pohtimisen arvoinen olisi ollut myös vaihtoehto, jossa sekä moottori että vaihteisto molemmat edessä, torni takana.
Kaikissa tapauksissa keula-kk pois.
otwa
Luutnantti
Eiköhän Pantterin tapauksessa molemmat nosta korkeutta, stackaantuvat toistensa päälle. Luultavasti ainakin 200 mm.
Saksalaiset halusivat tehdä vaunuista lyhyitä, Tiger I:een he skissasivat takamoottorista (ja jopa etumoottorista) vaunua. Luultavasti pyrkimyksenä oli parantaa vaunun ohjattavuutta. Painoahan ratkaisu ei säästä, sillä korkeus lisää eniten painoa neukkujen tutkimuksen mukaan, vs leveys vs pituus. Tosin saksalaiset eivät välttämättä asiaa tienneet.
Viimeksi muokattu:
Tosin ohjattavuuden ratkaisee leveyden ja telojen kosketuspinnan pituuden suhde. Pekka, Kantakosken kirjoitusten perusteella Pz. IV oli surkea kääntymään ja ohjaus oli vielä vaurioherkkä. Jos käytössä on esimerkiksi Tigerin tyyppinen regeneroiva ohjaus, niin vaunu voi olla suhteessa selvästi pitempi ohjattavuuden kärsimättä.
Vaikka esimerkiksi KV-1 ja IS-2 ovat teho/paino-suhteeltaan hyvin tasoissa, käytännön marssinopeus ja ohjattavuus on IS:llä paljon parempi, kiitos uuden voimaa säästävän ohjausjärjestelmän (KV kytkin/jarru; IS planeettapyörästö kuten Pz. 38).
tankki-tapsa
Kenraali
Minulla on ollut käsitys että Pantteri olisi ollut WWII paras keskiraskas vaunu. Mikä sitten oli parempi? Kirjallisuudesta on saanut myös käsityksen että Pantteri oli vain hieman kalliimpi kuin Pzkw 4 mutta paljon parempi.
arix
Respected Leader
En ole varma mahtuuko M26 Pershing enää tähän, aika painava eikä ehtinyt kunnolla mukaan taisteluihin.
M26 Pershing - Wikipedia
Ikarus
Respected Leader
Tank Clash – The German Panther vs. the Soviet T-34-85 - MilitaryHistoryNow.com
By Ben Hollingum, GermanWarMachine.com WHEN THE PANTHER TANK first appeared on the battlefields of the Eastern Front, the Soviets did not have an effective weapon to counter it. They had a new medium tank in development (the...
militaryhistorynow.com
Pantteri oli parempi taistelussa kuin T-34-85. Loistava optiikka, parempi aseen läpäisykyky, paljon parempi miehistön tilannekuva. Pantterin miehistö havaitsi vihollisen ja avasi tulen ennen kuin vihollinen siitä tiesi mitään.
Pantteri sortui useimmiten tekniseen vikaan ennemmin kuin osumaan. Toimintasäde eikä luotettavuus eivät olleet Pantterin parhaat puolet.
otwa
Luutnantti
Määrittele paras: taktisella, operatiivisella vai strategisella tasolla?Tank Clash – The German Panther vs. the Soviet T-34-85 - MilitaryHistoryNow.com
By Ben Hollingum, GermanWarMachine.com WHEN THE PANTHER TANK first appeared on the battlefields of the Eastern Front, the Soviets did not have an effective weapon to counter it. They had a new medium tank in development (the...
Pantteri oli parempi taistelussa kuin T-34-85. Loistava optiikka, parempi aseen läpäisykyky, paljon parempi miehistön tilannekuva. Pantterin miehistö havaitsi vihollisen ja avasi tulen ennen kuin vihollinen siitä tiesi mitään.
Pantteri sortui useimmiten tekniseen vikaan ennemmin kuin osumaan. Toimintasäde eikä luotettavuus eivät olleet Pantterin parhaat puolet.
Panther oli sekoitus politiikkojen näppejä asioissa, mistä eivät ymmärrä mitään (etupanssari), vähintäänkin korruptoitunutta ja käytännön elämästä erkaantunutta jousitusta (limittäiset telapyörät & Kniepkamp) sekä tehtaan "premium featureja" joita ei tarvittu (vesitiivis moottoritila, joka johti siihen että syttyi tuleen jos oli kallistettu tiettyyn kulmaan kun kaasutin tulvi).
Siihen päälle sitten vielä sivuvälityksen ongelmat.
Äärettömän hidas tornin kääntö D-mallissa tarkoitti kuolemaa pikatilanteissa. Lisäksi ampujalla ei ollut suurentamatonta prismaa käytössään (oikeastaan mitään prismaa tähtäimen lisäksi), mikä vaikeutti tilannetietoisuutta.
Käytännössä tämä tarkoitti, että Pantheria oli käytettävä kuin liikkuvaa pst-tykkiä: rivivahvuus oli usein rikkoutumisten takia jotain muuta kuin kirjavahvuus, tilannetietoisuuden ja hitaan tornin takia maaliin piti olla etäisyyttä. Tipottain siellä sun täällä, väijytyksissä. Saksan rintamatilanne tosin oli juuri sellainen, että mitään muuta ei pahemmin saatu aikaan.
Pantherissa oli sinänsä potentiaalia, ja pitkän etäisyyden väijytyksissä se oli omimmillaan. Mutta Bewegungskriegiin siitä ei vain ollut.
Pzkpfw IV oli WH:n työjuhta loppuun saakka.
Oma kontroversiaali mielipiteeni on, että pitkäputkinen Sturmi oli sodan tai ainakin sakemannin paras tankki toisessa maailmansodassa, jos ihan sodan lopussa ilmestyneitä vaunuja ei lasketa. Tornittomuus tai tykistölle kuuluminen organisatoorisesti ei vakuuta minua siitä, ettei kyseessä ole tankki. Sturmit kuitenkin täytivät kaikki keskiraskaan panssarivaunun roolit kunnialla.
Se oli luotettava ja halpa. Niitä käytettiin hyvin, paremmin, kuin panzerwaffen tankkeja. Tykistön miehinä Sturmimiehet tiesivät alusta lähtien, että tankin pääase on sen tykki, jolloin ei pidä hyökätä kärjessä vaan käyttää sitä tykkiä kauempaa tulitukena. Neukkujen ja jenkkien tankkimiehet oppivat tuon kantapään kautta. Britit oppivat sen, mutta eivät silti niin toimineet, koska katsoivat isommat panssaritappiot suotavemmiksi, kuin jalkaväen miestappiot.
Se oli luotettava ja halpa. Niitä käytettiin hyvin, paremmin, kuin panzerwaffen tankkeja. Tykistön miehinä Sturmimiehet tiesivät alusta lähtien, että tankin pääase on sen tykki, jolloin ei pidä hyökätä kärjessä vaan käyttää sitä tykkiä kauempaa tulitukena. Neukkujen ja jenkkien tankkimiehet oppivat tuon kantapään kautta. Britit oppivat sen, mutta eivät silti niin toimineet, koska katsoivat isommat panssaritappiot suotavemmiksi, kuin jalkaväen miestappiot.
Otwa jo edellä listasikin ne olennaiset Pantherin ongelmat. Ja Mäksä taas voisi olla hyvin lähellä totuutta, kun asioita tarkastellaan käytännön kannalta. Etenkin käytännön suorituskyky kokonaisuutena suhteessa sotatalouteen oli siinä sakuille paras. Zalogakin on asiaa vastaavalla tavalla pohtinut. Ehkäpä suurin StuG III:n ongelma oli vain keskinkertainen maastoliikkuvuus. Kapeahko tela toi muassaan korkeahko pintapainees. Toisaalta kohtuullisen kevyt paino ei vaatinut silloilta jne. niin paljon.
tulikomento
Supreme Leader
Pst-vaunuista jos nyt puhutaan (puolustuksellinen rooli loppusodassa), niin sakemanneillahan oli tapana hyödyntää jo täysin vanhentuneiden vaunujen alustoja ja laittaa niihin kiinni esim. 75mm pst-tykki. Tai raskaampi. Marder -sarja hyvä esimerkki. Yksi sovellus, jota ainakin jossain määrin näkee kehuttavan, on loppusodan Hetzer. Pohja on alkujaan tsekkiläinen Skoda, Panzer 38 saksalaisittain. Viisto panssarointi. Erittäin matala profiili. Ja pääaseena tehokas 75mm PAK 39/L48. Lisäksi vaunu oli käsittääkseni mekaanisesti melko luotettava.
Ilmeisesti Hetzer oli täys ergonominen katastrofi. Se on ainakin muistikuvani Chieftainin videosta kyseisestä vaunusta.
Lähinnä lataajan ergonomia. Chieftain taitaa olla 190 cm pitkä, joten se on syytä huomioida, koska todennäköisesti keskimääräinen sakupanssarimies oli tuohon aikaan paljonkin lyhyempi.
Ķomentajan näkyvyys on myös aika huono, kun Hetzerissä ei ole saksalaisille tyypillistä komentajan periskooppikehää. (Miksi sitä sanotaan suomeksi?)
Samovarius
Ylipäällikkö
Vastaan tässä nyt useaan ketjussa esitettyyn näkemykseen.
StuGeista puhuttaessa mä lähtisin siitä liikkeelle, että niiden suurin avu oli suuri lukumäärä, vaunuja valmistettiin yli 10 000 eli ne olivat usein niitä vaunuja, joita oli saatavilla. Shermanin tapaan se oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja riittävän hyvä hommaansa. Tornittoman rynnäkkötykin tornittomuus toi kyllä matalan profiilin, mutta myös rajoitti vaunun käyttöä merkittävästi tulisektorin ollessa kapea. Ryntövaunun doktriini kyllä oli hyökkäyksellinen, tarkoitus hyökätä jalkaväen mukana ja antaa sille suoraa tulitukea.
Itse pidän Stug III:a toki vallan hyvänä vaununa, mutta panssarivaunun rooliin se on väärä valinta. Kalustoa tulee käyttää sen ominaisuuksia hyödyntäen. Marderit olivat mun näkemyksessä ehkä enemmän moottorilavettitykkejä kuin vaunuja, niiden motiivihan oli saada liikkuvuutta raskaille pst-tykeille, jotka olivat maastossa aivan liian raskaita siirrettäväksi miesvoimin ja vaunut koottiin siitä mitä oli saatavilla, vanhentuneista ja/tai sotasaalisvaunuista. Nekin lähinnä olivat parempia kuin ei mitään.
Panther oli suoritusarvojensa puolesta oma suosikkini toisen rähinän parhaaksi vaunuksi, vaikka silläkin toki oli omat puutteensa. Vaunua pitää verrata vertaisiinsa ja aikalaisiinsa, joku Pershing vastaa ehkä enemmän Tigeriä eikä suoraa vastinetta Pantherille oikeastaan jenkeillä ollut, briteillä se oli Comet ja ryssillä T-34/85 ja katson Pantherin saavan kumpaakin paremmat pisteet. Kokonaisuus oli tasapainoisempi ja vikojen kanssa kyettiin elämään kun ne opittiin tuntemaan.
StuGeista puhuttaessa mä lähtisin siitä liikkeelle, että niiden suurin avu oli suuri lukumäärä, vaunuja valmistettiin yli 10 000 eli ne olivat usein niitä vaunuja, joita oli saatavilla. Shermanin tapaan se oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja riittävän hyvä hommaansa. Tornittoman rynnäkkötykin tornittomuus toi kyllä matalan profiilin, mutta myös rajoitti vaunun käyttöä merkittävästi tulisektorin ollessa kapea. Ryntövaunun doktriini kyllä oli hyökkäyksellinen, tarkoitus hyökätä jalkaväen mukana ja antaa sille suoraa tulitukea.
Itse pidän Stug III:a toki vallan hyvänä vaununa, mutta panssarivaunun rooliin se on väärä valinta. Kalustoa tulee käyttää sen ominaisuuksia hyödyntäen. Marderit olivat mun näkemyksessä ehkä enemmän moottorilavettitykkejä kuin vaunuja, niiden motiivihan oli saada liikkuvuutta raskaille pst-tykeille, jotka olivat maastossa aivan liian raskaita siirrettäväksi miesvoimin ja vaunut koottiin siitä mitä oli saatavilla, vanhentuneista ja/tai sotasaalisvaunuista. Nekin lähinnä olivat parempia kuin ei mitään.
Panther oli suoritusarvojensa puolesta oma suosikkini toisen rähinän parhaaksi vaunuksi, vaikka silläkin toki oli omat puutteensa. Vaunua pitää verrata vertaisiinsa ja aikalaisiinsa, joku Pershing vastaa ehkä enemmän Tigeriä eikä suoraa vastinetta Pantherille oikeastaan jenkeillä ollut, briteillä se oli Comet ja ryssillä T-34/85 ja katson Pantherin saavan kumpaakin paremmat pisteet. Kokonaisuus oli tasapainoisempi ja vikojen kanssa kyettiin elämään kun ne opittiin tuntemaan.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Tuskin. Molemmat laitteet olivat liian isoja sellaiseen, ja minne kuljettaja oltaisiin asennettu? Porschen Tiger-suunnitelma oli jokseenkin tällainen ja kuljettaja ja radisti jouduttiin sijoittamana erilleen muusta miehistöstä. Lopputulokseksi valunut Ferdinand ei ollut ihan suorituskyvyn kulmakivi.
Juuri liian massiivisten komponenttien takiahan takamoottoti-eutoveto-järjestelyä käytettiin, niitä ei todennäköisesti saatu mahtumaan edes rinnakkain moottoritilaan, peräkkäin ei sitten millään. Juuri voimapakettiratkaisu eli taakse pitkittäin sijoitettu moderni diesel ja takaveto olivat ryssien varmaankin suurin yksittäinen onnistuminen panssarisuunnittelussa.
Herää kysymys, että miksi? Kuka sellaista olisi edes osannut vaatia WW2 kynnyksellä tai edes aikana? Päinvastoin ennen sotaahan oli melkeinpä ripulitauti ripotella konekiväärejä ja jopa torneja pitkin vaunua, jopa kiinteästi sivuponttooneihin asennettuina kuljettajan käytettäväksi. keula-kk:n portti on kieltämättä heikko kohta panssaroinnissa, mutta vasta sodan aikana panssaritaistelujan luonne vaunu vaunua vastaan alkoi hahmottua, siihen asti ilmeisesti pidettiin jalkaväkeä vaunujen suurena uhkana (mm. PST-kiväärit, kasapanokset, miinat...sodan aikanahan kehiteltiin kaikenlaista Hafthohladungia ja jopa ontelokranaattia ampuvia PST-pistooleita!) eikä vaunujen mukana taisteluun seuraavaa panssarijääkäriä soveltuvine ajoneuvoineen ollut vielä olemassa. Radistin KK oli aivan järkiään kaikissa panssarivaunuissa läpi koko sodan ja sen eteen oltiin valmiita jopa hoopoihin ponnisteluihin, kuten brittien Besa-konekiväärit mm. Cromwellissa ja Cometissa, joka vaati omaa patruunahuoltoaan eli 7,92x57 Mauserin tuotantoa Britanniassa ja logistiikkaa panssariyksiköihin.
En siis kertakaikkiaan näe että kukaan olisi 1942 - jolloin siis sotaan ehtivien vaunujen suunnittleu oli melkeinpä välttämätönä jo aloittaa - mennessä osannut vaatia keulakonekiväärin jättämistä pois.
fulcrum
Greatest Leader
Modernien vaunujen ketjusta tänne siirrettyä...
Mitäs kiistämistä siinä, justhan noin sanoin. 2pdr tykkiin ei kehitetty sirpaleammusta koska vaunun pääase oli konekivääri. 6pdr ja 17pdr sirpaleammukset taas oli huonoja verrattuna saksalaisten tai amerikkalaisten 75mm tykkeihin. Britit kehittivätkin hätäisesti oman 75-millisen joka ampui jenkkiammuksia, mutta sellaisen tykin laittaminen 40 tonnin vaunuun ei ollut tehokkainta teräksen käyttöä.
Jalkaväen tukivaunuja vertailin, ja saksalaisten puolella sodan lopulla tässä lajissa huippua edustivat StuH42 (105mm) ja Sturmpanzer (150mm). Neukuilla taas oli 122mm laajalti käytössä raskaissa vaunuissa ja rynnäkkötykeissä, joissain rynnäkkötykeissä jopa 152mm. Brittien 95mm oli auttamatta nuhapumppu näihin verrattuna.
Mitäs kiistämistä siinä, justhan noin sanoin. 2pdr tykkiin ei kehitetty sirpaleammusta koska vaunun pääase oli konekivääri. 6pdr ja 17pdr sirpaleammukset taas oli huonoja verrattuna saksalaisten tai amerikkalaisten 75mm tykkeihin. Britit kehittivätkin hätäisesti oman 75-millisen joka ampui jenkkiammuksia, mutta sellaisen tykin laittaminen 40 tonnin vaunuun ei ollut tehokkainta teräksen käyttöä.
Jalkaväen tukivaunuja vertailin, ja saksalaisten puolella sodan lopulla tässä lajissa huippua edustivat StuH42 (105mm) ja Sturmpanzer (150mm). Neukuilla taas oli 122mm laajalti käytössä raskaissa vaunuissa ja rynnäkkötykeissä, joissain rynnäkkötykeissä jopa 152mm. Brittien 95mm oli auttamatta nuhapumppu näihin verrattuna.
arix
Respected Leader
2 paunaiselle kehitettiin kyllä HE-ammusta mutta tulos oli sen verran heikko ettei sitä laitettu tuotantoon.
Varsin hidasta tuo oli ja suurin syy tosiaan jäykät asenteet ja doktriinit. Aika ajoi tuosta ohi...
Voisin asiaa valaista piirroksella, mutta olen huono piirtäjä. Mutta pidän täysin toteuttamiskelpoisena ajatusta sijoittaa koko voimapaketti eteen. Moottorin ja vaihteiston voi sijoittaa aivan hyvin poikittain, millä konstilla T-44:n moottoritila oli hyvin kompakti. Ajajan voi sijoittaa välittömästi moottoritilan tilan taakse. Radio sijoitetaan torniin. Toinen vaihtoehto on sijoittaa vaihteisto toiselle sivulle moottorin kanssa pitkittäin, jolloin ajajalle jää reilusti tilaa toisella sivulla.
Keula-kk pois ihan siitä syystä, että sen hyöty oli hädintuskin nollan yläpuolella. Sillä ei osunut mihinkään. No, ladon oveen sisältä päin.