Vanhat panssarivaunut (n.vuoteen 1945 asti)

[rukkaskikka]

The Chieftain -kanavalla on pohdiskelua moottorin ja vetopyörien sijoittelusta. Johdantona maininta, että caterpillar-piireissä takavetoa pidetään parempana, koska tela kuluu vähemmän. Ero on tubettajan mielestä kuitenkin niin pieni, ettei siitä tarvitse välittää.

Tämän jälkeen hän esittelee kolme pointtia: huollettavuus (vanhat vaunut vaativat paljon huoltoa, joten huoltokohteisiin pääsyä helpotti, jos moottori ja vaihteisto olivat eri päissä vaunua), ajettavuus (pitkät, moniosaiset hallintavivustot haitaksi) ja painonjakauma (vanhan ajan kevyessä vaunussa moottorin ja vaihteiston osuus painosta oli suuri, joten sijoittelulla oli merkitystä).

Aiheeseen päästään hieman jälkeen minuutin kohdalla, alussa jotain t-paita-asiaa.

 

[SatSotHist]

StuGeista puhuttaessa mä läätisin siitä liikkeelle, että niiden suurin avu oli suuri lukumäärä, vaunuja valmistettiin yli 10 000 eli ne olivat usein niitä vaunuja, joita oli saatavilla.

Valmistusmääriin liittyy myös miten teollisuus ja yleinen huolto-ifrastruktuuri toimii.

Panzer III -tuotantolinjat olivat jo olemassa, joten ne kannatti pitää pyörimässä niin kauan kuin ajoneuvo oli riittävän taistelukelpoinen. Tehtaan ja koko logistiikkaketjun muuttaminen vaikka Panzer III -> Panther on helposti vuoden projekti ennenkuin tuotanto on taas täysillä käynnissä.

Olen myös ymmärtänyt että Saksan rynnäkkötykkien miehistöjen kenttätykistö-taustasta oli tiettyjä etuja. Koulutus, ajattelumalli ja välineet paransi osumatarkkuutta pitkillä etäisyyksillä. Esim stereo-etäisyysmittarin käyttö oli yleisempää kuin "oikeilla" panssarivaunumiehistöillä.

Kaikissa tapauksissa keula-kk pois.

Herää kysymys, että miksi? Kuka sellaista olisi edes osannut vaatia WW2 kynnyksellä tai edes aikana? ... Radistin KK oli aivan järkiään kaikissa panssarivaunuissa läpi koko sodan

Tähän sivukysymys: StugIII oli 4 hengen miehistö ilman viidettä radisti/kk-ampujaa. Kenen tehtävä oli operoida radiota? Vaunun johtaja?

 

[Sigma957]

Ainakin Sherman Fireflyssä radiota käytti lataaja.

 

[fulcrum]

2 paunaiselle kehitettiin kyllä HE-ammusta mutta tulos oli sen verran heikko ettei sitä laitettu tuotantoon.
Varsin hidasta tuo oli ja suurin syy tosiaan jäykät asenteet ja doktriinit. Aika ajoi tuosta ohi...

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/a9knp6/why_did_the_british_2_pounder_gun_never_have_a_he/

Melkoista että 1945 saatiin viimein aikaiseksi päätös että jospa sitä sirpaletta kaksinaulaiselle sittenkin...
Jotain muutenkin lienee kädetetty, kun 40mm HE oli nähtävästi huonompi kuin 37mm (ei mainintaa kenen 37, oletettavasti amerikkalaisten).

 

[SatSotHist]

Voisin asiaa valaista piirroksella, mutta olen huono piirtäjä. Mutta pidän täysin toteuttamiskelpoisena ajatusta sijoittaa koko voimapaketti eteen.

Varmaan olisi ollut mahdutettavissa, mutta sota-aikana on riskialtista olla liian kokeellinen.

Jos tuon piirtäminen paperille on vaikeaa, niin miten hankala se olisi ollut suunnitella toimivaksi ja tuotantokelpoiseksi 1942 resursseilla? Jos järjestelyssä olisi havaittu ongelmia, niin se olisi helposti johtanut ylimääräiseen 6-12kk viivytykseen.

 

[Sigma957]

Chieftainin videosta huomioita:
1. Hän mainitsee T-34:n vaihteiston esimerkkinä taakse asennetun vaihteiston raskaasta käytöstä, mutta unohtaa kätevästi esimerkiksi Churchillin ja Cromwellin, joitten vaihtamisen erittisestäraskaudesta ei kyllä löydy mainintoja.

2. Huollettavuus. On aika harhaanjohtavaa mainita peräkkäin Panther ja Sherman vaihteiston huollettavuuden osalta. Ero kun on kuin yöllä ja päivällä Pantherista esimerkiksi vaihteiston tai ohjaus vaihteisto vaihtaminen edellyttää tornin irrotusta ja julmettu urakkaa. Shermanista hoituu irrottamalla vaan edestä koko tasauspyörästön kotelo.

Käytännössä T-34 on paljon helpompi huoltaa isojen luukkujen takia kuin Panther.

3. Hänen tasapainoesimerkkinsä on M18, joka ei millään mittarilla kelpaa 30 tonnia ja yli painavan vaunun tasapainoesimerkiksi.

 

[Sigma957]

Varmaan olisi ollut mahdutettavissa, mutta sota-aikana on riskialtista olla liian kokeellinen.

Jos tuon piirtäminen paperille on vaikeaa, niin miten hankala se olisi ollut suunnitella toimivaksi ja tuotantokelpoiseksi 1942 resursseilla? Jos järjestelyssä olisi havaittu ongelmia, niin se olisi helposti johtanut ylimääräiseen 6-12kk viivytykseen.

Nyt on tulkinta aika omituinen. Viittaus paperille piirtämisen vaikeudesta viittaa puhtaasti minun omaan piirustustaitoon, joka ei ole juuri nollaa kummempi. Tikku-ukkokin menee pieleen.

Kannattaa muistaa, miten nopeasti He 162 suunniteltiin protoasteelle. Ja suihkuhävittäjä on hurjan paljon monimutkaisempi suunniteltava kuin panssarivaunun voimansiirto, joka edustaa mitä tavallisinta koneenrakennusta.

Hyvä on muistaa myös Marder III; siinähän vaihdettiin moottorin paikkaa viimeiseen alatyyppiin. Eikä vienyt paljoa aikaa suunnitella.

 

[SatSotHist]

Nyt on tulkinta aika omituinen. Viittaus paperille piirtämisen vaikeudesta viittaa puhtaasti minun omaan piirustustaitoon, joka ei ole juuri nollaa kummempi. Tikku-ukkokin menee pieleen.

Kannattaa muistaa, miten nopeasti He 162 suunniteltiin protoasteelle. Ja suihkuhävittäjä on hurjan paljon monimutkaisempi suunniteltava kuin panssarivaunun voimansiirto, joka edustaa mitä tavallisinta koneenrakennusta.

Hyvä on muistaa myös Marder III; siinähän vaihdettiin moottorin paikkaa viimeiseen alatyyppiin. Eikä vienyt paljoa aikaa suunnitella.

Ei ollut tarkoitus vähätellä piirrustustaitoa, ei ole itselläkään kovin häävillä tasolla.

Mun ajatus ennemmin oli että ymmärrän syitä miksi aikalaiset eivät ratkaisuun päätyneet. Ehkä kuullosti liian isolta riskiltä, tai ehkä ei tullut konservatiivisille suunnittelijoille mieleenkään koska "ei ole ennenkään ollut".

Tuosta olen eri mieltä että panssarivaunun voimansiirto olisi vain "mitä tavallisinta koneenrakennusta". Jos uusi järjestely olisi osoittautunut ei-toimivaksi ja palattu perinteisempään, niin koko layout olisi mennyt uusiksi.

 

[Wagner]

Bovingtonin Tank Museum kanavalla on useiden kuraattorien ja vieraiden Top 5 tankit.
Suunnilleen:.
1. Sherman, etenkin Firefly versio
2. Churchill, etenkin Crocodile liekinheitinversio
3. Panzer IV, Cromwell, Tiger I, T-34-85

 

[Samovarius]

Bovingtonin Tank Museum kanavalla on useiden kuraattorien ja vieraiden Top 5 tankit.
Suunnilleen:.
1. Sherman, etenkin Firefly versio
2. Churchill, etenkin Crocodile liekinheitinversio
3. Panzer IV, Cromwell, Tiger I, T-34-85

Tämmöisillä listauksilla ei ole mitään arvoa. Kuka tahansa voi puhua mitä sylki suuhun tuo, vain argumentit miksi näin voivat tuoda keskusteluun sisältöä.

 

[SatSotHist]

Bovingtonin Tank Museum kanavalla on useiden kuraattorien ja vieraiden Top 5 tankit.
Suunnilleen:.
1. Sherman, etenkin Firefly versio
2. Churchill, etenkin Crocodile liekinheitinversio
3. Panzer IV, Cromwell, Tiger I, T-34-85

Kannattaa huomata että "Top 5 Tanks" -videot eivät ole kenenkään esiintyjän paremmuus-listaus, vaan jollakin kriteerillä valitut viisi kiinnostavinta panssarivaunua.

Omasta mielestä erittäin kiinnostava videosarja, harmittaa että uusia jaksoja ei ole hetkeen julkaistu.

TOP & BOTTOM 5 Tanks

We ask well-known faces and supporters of The Tank Museum to share their Top Five favourite tanks & Bottom Five worst tanks with us...

youtube.com

 

[Samovarius]

Tuosta olen eri mieltä että panssarivaunun voimansiirto olisi vain "mitä tavallisinta koneenrakennusta". Jos uusi järjestely olisi osoittautunut ei-toimivaksi ja palattu perinteisempään, niin koko layout olisi mennyt uusiksi.

Tästä oon samaa mieltä, näin merkittävän tuotteen suunnittelu ja sarjatuotantoon saattaminen on pitkällinen homma, vaikka sinänsä tarvittavat taidot ja tekniikat ovatkin aikalailla koneensuunnittelun perusosaamista. On syytä pitää mielessä miten vaikeaa esmes uusien moottorimallien saaminen käyttöön oli, ja kuinka monta kertaa epäonnistuttiin (todennäköisesti ette ole kuulleet vaikkapa Rolls Royce Peregrinestä tai Lycoming XR-7750:sta). Varman päälle pelaamiseen oli haluja puolustusministeriöilläkin, uuden kehittäminen tiedettiin kalliiksi ja aikaavieväksi. Tavaraa tarvittiin linjoille nyt heti eikä ensi vuonna tuohikuussa, vaikka toki pitkän tähtäimen projektejakin oli.

 

[Samovarius]

Kannattaa muistaa, miten nopeasti He 162 suunniteltiin protoasteelle. Ja suihkuhävittäjä on hurjan paljon monimutkaisempi suunniteltava kuin panssarivaunun voimansiirto, joka edustaa mitä tavallisinta koneenrakennusta.

Hyvä on muistaa myös Marder III; siinähän vaihdettiin moottorin paikkaa viimeiseen alatyyppiin. Eikä vienyt paljoa aikaa suunnitella.

Marderin ja muiden ad hoc-tyyppisten raktaisujen osalta käytettiin - ja oli pakko käyttää - hyllytavarakomponentteja. Niiden sijoittelu sinänsä ei välttämättä ole mitenkään kiveen hakattua, kyllä niitä siirtää voidaan. Vähän karkeana esimerkkinä, mujahdeenit ynnä muut hottentotit kyhäävät lava-autoista sotateknikaaleja suhteellisen vähäisellä vaivalla, mutta paljon kovempi homma olisi rakentaa maastoauto alusta asti. Kyse on lähinnä työmäärästä ja suunnitteluvirheiden riskeistä. Kyllähän jotain uutta ja radikaalia voidaan sinänsä suunnitella nopeastikin, mutta riskit kasvavat merkittävästi kun tehdään jotain aiemmin tuntematonta. Myöskin tuotantotyökalujen suunnittelu- ja rakennustarve kasvaa sitä mukaa kun pitää tehdä jotain uudenlaista. Nämä riskit ja niistä johtuvat viivästykset kertautuvat helposti.

He 162 ei polkaistu aivan tyhjästä, Heinkel oli tutkinut konseptia jo aiemmin. Myös ensimmäiset sakujen suihkukoneet olivat Heinkeleitä. Näistä projekteista oli kertynyt aimo mälli tutkimusdataa ja kokemusta, eli firmalla oli draivi päällä kuten päähesulissa sanottaisiin.

 

[Sigma957]

Ei ollut tarkoitus vähätellä piirrustustaitoa, ei ole itselläkään kovin häävillä tasolla.

Mun ajatus ennemmin oli että ymmärrän syitä miksi aikalaiset eivät ratkaisuun päätyneet. Ehkä kuullosti liian isolta riskiltä, tai ehkä ei tullut konservatiivisille suunnittelijoille mieleenkään koska "ei ole ennenkään ollut".

Tuosta olen eri mieltä että panssarivaunun voimansiirto olisi vain "mitä tavallisinta koneenrakennusta". Jos uusi järjestely olisi osoittautunut ei-toimivaksi ja palattu perinteisempään, niin koko layout olisi mennyt uusiksi.

Siis panssarivaunun voimansiirto on siinä mielessä mitä tavallisinta koneenrakennusta, että tuohon mennessä aiheesta (eli kulkuneuvojen voimansiirto laitteita) oli valtavasti jo kokemusta. Ei voimansiirto tiedä olevansa panssarivaunussa. Olihan joittenkin keveitten ps-ajoneuvojen koko voimapaketti otettu kuorma-autosta.

Valitettavasti tuli vuosia sitten myytyä puolankielinen (=myynnin syy) kirja KV:n kehityksestä. Siinä oli mukana myös konseptipiirroksia ja yksi oli sellainen, jossa torni takana ja voimapaketti edessä. KV on siinäkin mielessä tärkeä vaunu, että siinä yhdistyi 2 hyvin "modernia" rakennetta eli voimapaketti takana ja runko ilman sponsoneita.

Kun pohtii Pantherin (siis tuotantoversion) teknisiä ratkaisuja, niin ei siinä menty koeteltu konstruktio edellä. Esimerkiksi taitaa olla ensimmäinen ja mahdollisesti viimeinen vaunu, jossa oli kaksoisvääntösauvajousitus. Järjetön ratkaisu.

Toinen vastaava on ohjausjärjestelmä. Pantherin ratkaisua ei ollut missään muussa sakuvaunussa.

 

[Samovarius]

Siis panssarivaunun voimansiirto on siinä mielessä mitä tavallisinta koneenrakennusta, että tuohon mennessä aiheesta (eli kulkuneuvojen voimansiirto laitteita) oli valtavasti jo kokemusta. Ei voimansiirto tiedä olevansa panssarivaunussa. Olihan joittenkin keveitten ps-ajoneuvojen koko voimapaketti otettu kuorma-autosta.

Huomaatko, käytettiin hyllyratkaisua aina kun se oli mahdollista. Siihen on monia syitä, ensimmäinen toki se, ettei pyörää kannata keksiä uudestaan. Kuvasinkin ylemäpnä jo vähän millaisia haasteita tykkänään uuden tuotteen suunnittelussa on, uusi vaihteisto sinällään on suoraviivaista suunnitella, mutta sen saamisessa riittävän kompaktiksi tarvitaan paljon pikkutarkkaa näperrystä. Samaten joudutaan suunnittelemaan ja rakentamaan esmes hammasrattaiden taontaan tarvittavat työkalut ja ei ole mitenkään tavatonta, ettei kuorma-auton osia aiemmin valmistaneella konepajalla ole riittävän isoja takotyökaluja, joten nekin joudutaan hankkimaan.

Kyse ei siis ole siitä etteikö osattaisi tai kyettäisi, vaan siitä, että työmäärä on suuri ja suuren työn tekemisessä menee väistämättä aikaa. Kyllähän 500 hevosvoiman dieselmoottorikin oltaisiin osattu tehdä missä tahansa suurvallassa ja vähän pienemmässäkin yksikössä, mutta sen kehittämiseen vaadittavaa aikaa ei yleensä sodan aikana ollut käytettävissä. Soveltuvia bensakoneita oli saatavilla joten niitä käytettiin ja siksi myös sen käyttökelpoisen dieselin kehittämiseen ei varmaankaan yleensä lähdetty varoja sitomaan.

Tästä päästään sitten kysymykseen, että miksi sakemannit eivät dieseliä kehittäneet? Esmes Pantheria kehitettäessä jouduttiin aloittamaan puhtaalta pöydältä, joten kehitystyöhön oltaisiin voitu myös diesel sisällyttää. Tai tuolleen laajemmin, sakuilla olisi kyllä ollut aikaa ja osaamista siihen. Viimeistään operaattio Barbarossan jälkeen diesel edut olivat varmasti heillekin selviä, mutta ratkaisiko tämänkin asian natsien oma nepotismi?

 

[fulcrum]

En siis kertakaikkiaan näe että kukaan olisi 1942 - jolloin siis sotaan ehtivien vaunujen suunnittleu oli melkeinpä välttämätönä jo aloittaa - mennessä osannut vaatia keulakonekiväärin jättämistä pois.

Ei tosiaan taida olla montaa sodanaikaista tankkia joista se olisi jätetty pois, pl. ihan pienimmät vaunut. JS-2 liki ainoa jossa ei ollut runko-kk:ta?
T-44:ssä ei myöskään ollut varsinaista kk-porttia, vaikka tähystysluukusta kai saattoi kk:lla röpötellä,

 

[Samovarius]

Ei tosiaan taida olla montaa sodanaikaista tankkia joista se olisi jätetty pois, pl. ihan pienimmät vaunut. JS-2 liki ainoa jossa ei ollut runko-kk:ta?
T-44:ssä ei myöskään ollut varsinaista kk-porttia, vaikka tähystysluukusta kai saattoi kk:lla röpötellä,

Ei niitä todellakaan montaa ollut. 1960-luvulle mennessä sitten kunko-kk:t olivat tykkänään hävinneet, kun WW2 ja Korean opetukset olivat menneet perille. Näkisin merkittävimpinä syinä

A) panssarijääkärien konseptin ja kaluston kehittymisen, jalkaväen siivoaminen vaunujen edestä alkoi olla heidän hommansa. Uudet APC:t raskaine konekivääreineen oikeastaan siirsivät sen KK:n eri paikkaan eli toiseen ajoneuvoon tai jalkautuneen panssarijääkärin käsiin
B) vaunujen torjunta ei ollut enää aivan sellaista puukkoetäisyyden lähinahistelua, vaan singoilla kyettiin vaunuja torjumaan yli sadan metrin takaa, amet taisi kasvaa jo 250 metriin Koreassa?

Ei näitä reunaehtoja ollut joskus 1939-42 vielä olemassakaan, vielä 1939 vaunuja torjuttiin koivuklapeilla ja 1941-42 polttopullo oli vallan yleinen kevyen jalkaväen PST-ase. Siinä ympäristössä on helppo ymmärtää miksi runkoon haluttiin KK, eikös vaunuissa ollut (kone)pistooliporttejakin siltä varalta että vääräuskoinen yrittää kiivetä vaunun päälle kranaatti kädessään?

Ferdinandissahan ei konekiväärejä alunperin ollut lainkaan ja tämä nähtiin heti puutteeksi, vaikka vaunujen rooli raskaana PST-vaununa yleensä tarkoittikin pitkää ampumaetäisyyttä. Elefantissa ne sitten lisättiin.

 

[EK]

Ei tosiaan taida olla montaa sodanaikaista tankkia joista se olisi jätetty pois, pl. ihan pienimmät vaunut. JS-2 liki ainoa jossa ei ollut runko-kk:ta?
T-44:ssä ei myöskään ollut varsinaista kk-porttia, vaikka tähystysluukusta kai saattoi kk:lla röpötellä,

Ferdinand. Ja ainakin Kurskissa aiheutti ongelmia, kun pystyi puskemaan eteenpäin, mutta ei kyennyt ampumaan lähitorjuntamiehiä, kun kk puuttui. Näin ainakin Alan Clark tiesi kertoa teoksessaan Operaatio Barbarossa.

 

[Mäksä]

Ei niitä todellakaan montaa ollut. 1960-luvulle mennessä sitten kunko-kk:t olivat tykkänään hävinneet, kun WW2 ja Korean opetukset olivat menneet perille. Näkisin merkittävimpinä syinä

A) panssarijääkärien konseptin ja kaluston kehittymisen, jalkaväen siivoaminen vaunujen edestä alkoi olla heidän hommansa. Uudet APC:t raskaine konekivääreineen oikeastaan siirsivät sen KK:n eri paikkaan eli toiseen ajoneuvoon tai jalkautuneen panssarijääkärin käsiin
B) vaunujen torjunta ei ollut enää aivan sellaista puukkoetäisyyden lähinahistelua, vaan singoilla kyettiin vaunuja torjumaan yli sadan metrin takaa, amet taisi kasvaa jo 250 metriin Koreassa?

Ei näitä reunaehtoja ollut joskus 1939-42 vielä olemassakaan, vielä 1939 vaunuja torjuttiin koivuklapeilla ja 1941-42 polttopullo oli vallan yleinen kevyen jalkaväen PST-ase. Siinä ympäristössä on helppo ymmärtää miksi runkoon haluttiin KK, eikös vaunuissa ollut (kone)pistooliporttejakin siltä varalta että vääräuskoinen yrittää kiivetä vaunun päälle kranaatti kädessään?

Ferdinandissahan ei konekiväärejä alunperin ollut lainkaan ja tämä nähtiin heti puutteeksi, vaikka vaunujen rooli raskaana PST-vaununa yleensä tarkoittikin pitkää ampumaetäisyyttä. Elefantissa ne sitten lisättiin.

Ja C) muutama kymmenen lisää laukauksia pääaseeseen on vaan hyödyllisempi, kuin kk, jolla ei oikeen osu mihinkään. Esim Sherman menetti runko KK:n Firefly konversiossa. Tykkien ammukset kasvoivat paljon sodan aikana ja runko KK ja riittävä ammustäyttö samassa vaunussa vaati aivan valtavan vaunun.

 

[Erkki]

Ilmeisesti Hetzer oli täys ergonominen katastrofi. Se on ainakin muistikuvani Chieftainin videosta kyseisestä vaunusta.

Pienen vaunun sisätilat olivat luonnollisestikin hyvin ahtaat, ja sen tykki oli vaunun oikeassa reunassa, joten ampuja ja lataaja istuivat aseen vasemmalla puolella. Ase oli kuitenkin suunniteltu ladattavaksi oikealta, joten lataajaksi olisi kuulemma sopinut parhaiten vasenkätinen kääpiö. Varsin tehokas pst-vaunu se kuitenkin oli, ja sillä tuhottiin runsaasti vihollisvaunuja. Valmistus jatkui Tsekkoslovakiassa sodan jälkeen ja Sveitsi käytti sitä 1970- luvulle asti.