Vanhat panssarivaunut (n.vuoteen 1945 asti)

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sigma957
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Vaunujen taktista käyttöä jos miettii, niin hyökkäyksellisessä operaatiossa käsittääkseni saksalaisten panssarikiila (panzerkeil) taisi olla aika edistyksellinen. Muistelen että ainakin 1943 Kurskin aikoihin käyttivät tätä muodostelmaa. Ideana oli se, että kiilamuodossa raskaat vaunut oli sijoitettu kärkeen. Ne vetivät vihollisen pst-tulen puoleensa ja esim. Tigerin paksu panssari kesti osumat. Taempana tuli sitten Panzer nelosta ja kolmosta. Ja kun muodostelma oli porrastettu syvyyteen, niin vihollisen oli vaikeaa saada torjuntatulen etäisyys kohdalleen.

untitled.webp
 
Nokkakonekiväärin hyöty lähitorjuntamiehiä vastaan oli hyvin pieni. Lähitorjuntamiehen henki ja tehohan perustui vaunun sokeiden pisteiden hyödyntämiseen, joten kuka hullu lähestyy kasapanos/panssarinyrkki tms. kourassa vaunua sen parhaiten tähystetystä sektorista eli edestä. Sen sijaan torni-kk oli siinäkin paljon järkevämpi vaihtoehto.

Sakujen dieseluupelus vaunuissa onkin aivan avainkysymys. Olihan maa sentään dieselin keksijän kotimaa, ja esimerkiksi meridieseleissä alan kärkimaita. Samaten lähemmällä tutkinnalla sakuilla oli yllättävän suuri määrä dieselmoottorisia kuorma-auto.

Vaunujen osalta yksi suuri sakujen kompastuskivi oli Maybachin lähes täydellinen monopoli tankkimoottoreissa. Maybachin kusipääasenteesta kertoo paljon se, että kun (Spielbergerin Panther-kirjan liitteissä kerrotun mukaan) tekniikan ihminen luettelee useita dieselin etuja, niin Maybachin edustaja vaan puolustelee omia moottoreitaan. Esimerkiksi Maybach HL230 oli hyvin kompakti, mutta kaamea krematorio ja surkea momentinnousu.

Sakujen panssarisuunnittelijoista saa myös sellaisen käsityksen, että heitä kiinnosti vain teoreettiset hienoudet. Esimerkiksi vaunujen valmistustekninen soveltuvuus sotatalouteen, sotaloudellisten resurssien säästäminen ja huollettavuus kentällä ei vaikuta merkinneen yhtään mitään. Esimerkiksi Pantheriin haaveiltiin vaikkapa sähkömagneettisesti ohjattua vaihteistoa ja olihan myös Porschen joka projektiin tarjoama sähkövoimansiirto teoreettisesti paras.

Siinä kun jenkit ratkaisivat M4A4:ssä moottoritilan ahtauden kylmästi pidentämällä runkoa, niin sakuinsinöörille sellainen olisi ollut kauhistus.
 
Sigma957 kirjoitti:
Nokkakonekiväärin hyöty lähitorjuntamiehiä vastaan oli hyvin pieni. Lähitorjuntamiehen henki ja tehohan perustui vaunun sokeiden pisteiden hyödyntämiseen, joten kuka hullu lähestyy kasapanos/panssarinyrkki tms. kourassa vaunua sen parhaiten tähystetystä sektorista eli edestä. Sen sijaan torni-kk oli siinäkin paljon järkevämpi vaihtoehto.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaunut liikkuivat vähintään joukkueina, joten kai tarkoitus oli että keula-KK:t olisivat rintamassa suojanneet toisiaan. Tosiaan lähitorjuntamiesten torjuntaan oli oltava edes jotain, ja 30-luvun puolivälissä konekiväärejä kylvettiin vaunuihin aivan hoopoja määriä, esmes M2 Mediumissa niitä on 7:

1728095940349.webp

Konekiväärejä myös kaavailtiin käytettävän ilmeisesti juoksuhautojen vyörötykseen ja vielä tuohon aikaan laitettiin myös keulaan kiinteitä KK-pareja, joita kuljettaja käytti. Tämän osalta sentään arkirealismi voitti nopeasti mutta keula-KK osoittautui tehottomaksi tosiaan vasta sodan aikana. Olihan asiassa varmasti muitakin argumentteja, kuten että ITKK:n käyttö pakotti johtajan ulos luukusta viholliselle alttiiksi, tai että koaksiaaliaseen käyttöön ei tahtonut ampujalla olla aikaa kun piti tähdätä kovia maaleja. Keula-KK olisi pitänyt korvata jollain.

Meikästä aika ei vielä WW2 puolivälissä vain ollut kypsä keula-KK:sta luopumiseen, sen jälkeen sitten sitä mieltä alettiin olla aika yleisesti. M47 Pattonissa se taisi vielä olla, mutta M48 Pattonissa ei. Taisi olla myös T-54:n ensimmäisissä versioissa mutta pudotettiin siitäkin pian pois. Sen tarpeettomuus oli jo käynyt selvästi ilmi ja niitä panssarijääkärien ajoneuvoja alkoi olla saatavilla. Osin se ehkä oli vanhoillisuuttaan mukana, osin ehkä kyseessä oli tietty kasvukipuilu. Itse pidän sen KK:n aiheuttamaa keulalevyn heikennystä kuitenkin vähän triviaalina, se on vaunussa suht alhaalla joten mikäli siihen osuu, on koko vaunu jo aika paljaana esillä. Ehkä siitä haluttiin myös pelotesyistä pitää kiinni kun haittakin nähtiin vähäiseksi.
 
Ongelma vaan on se, ettei noista keulakonekiväärien mahdollisista hyödyistä ollut juuri minkäänlaista käytännön näyttöä. Ainoa reaalinen kokeilukenttäoli oli Espanjan sisällissota, jonka kokemuksista olisikin kyllä mielenkiintoista tietää enemmän.

Keulakonekiväärin suurin haitta oli sen ja sen ampujan viemä tila ja näistä aiheutuvat seuraamukset (suurempi koko=suurempi paino).
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ehei, kyllä runkokonekiväärin paikka oli kaikissa T54/55 sarjan vaunuissa. Voi sitä onnen autuutta, PsvJ hyökkäysammunta, runko konekivääri paikoillaan ja ajajalla 250 valojuovaa kannussa..
Klikkaa laajentaaksesi...
Kappas, pettiko välimuistini? En muista sitä ainakaan kuvissa nähneeni. Voitko näyttää missä sen kk:n paikka on?

1728144394961.webp
 
Samovarius kirjoitti:
Kappas, pettiko välimuistini? En muista sitä ainakaan kuvissa nähneeni. Voitko näyttää missä sen kk:n paikka on?

Katso liite: 105115
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa on musta reikä tuon rekisterinumeron yläpuolella, siitä tulee luodit ulos. Konekiväärin liekinsammuttajan tilalle tulee jatkoputki, joka ulottuu tuohon reikään. Ase on ajajan oikealla puolella n olkapäiden korkeudella väiseinässä kiinni ja laukaisunappi oikean ohjussauvan päässä.
 

Liitteet

  • 1000002993.webp
    1000002993.webp
    13.1 KB · Luettu: 69
Nyt pitää ehkä erotella, että puhutaanko kiiteästi runkoon kiinnitetystä kk:sta (hull MG) vai radistin operoimaa pallokehykseen asennettua KK:ta (bow MG, tosin tästäkin kyllä näkee nimitystä hull MG). Ensinmainittu on hoopo ja palvelee lähinnä tunnelman kohottamista, jälkimmäisellä on sentään jonkinsorttinen tulisektori ja ampuja kykenee tähtäämään aseella. Sekin kyllä toki havaittiin aikalailla hyödyttömäksi sodan aikana ja jäi pikkuhiljaa pois, kuten aiemmin kuvailin. Pattoniin (M47 asti) ja Centuriooniin se jäi lähinnä historian painolastina.
 
Samovarius kirjoitti:
Ferdinandissahan ei konekiväärejä alunperin ollut lainkaan ja tämä nähtiin heti puutteeksi, vaikka vaunujen rooli raskaana PST-vaununa yleensä tarkoittikin pitkää ampumaetäisyyttä. Elefantissa ne sitten lisättiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Myöskään venäläisissä rynnäkkötykki/pst-vaunuissa (SU-122, SU-85, SU-100) ei ollut konekiväärejä.
 
otwa kirjoitti:
Sherman kotona. Suhteellisen paksu panssari, 80 mm @ 55 ast

Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmeisesti tuo vaunu oli suhteellisen onnistunut, vaikkakin vain 12 rakennettiin. Varsinkin ottaen huomioon, että suunnittelutyöhön käytettiin 4 kk! Ja ilman aiempaa kokemusta vaunujen rakentamisesta.

Kuten videolla todetaan, ratkaisuissa käytettiin muualla käytettyjä ratkaisuja, aika pitkälti kuten Shermanissa: lentokonemoottori, laajassa käytössä oleva kanuuna, tähtäin jne. Tietysti jotain asioita meni pieleen, kuten tähystyslaitteiden määrä, mutta tuota sattui paremmissakin piireissä (köh Panther köh köh). Ja Argentiina ei nyt mikään teollinen suurvalta tuohon aikaan ollut.

Joskus pyörää ei kannata keksiä uudelleen.
 
otwa kirjoitti:
Ilmeisesti tuo vaunu oli suhteellisen onnistunut, vaikkakin vain 12 rakennettiin. Varsinkin ottaen huomioon, että suunnittelutyöhön käytettiin 4 kk! Ja ilman aiempaa kokemusta vaunujen rakentamisesta.

Kuten videolla todetaan, ratkaisuissa käytettiin muualla käytettyjä ratkaisuja, aika pitkälti kuten Shermanissa: lentokonemoottori, laajassa käytössä oleva kanuuna, tähtäin jne. Tietysti jotain asioita meni pieleen, kuten tähystyslaitteiden määrä, mutta tuota sattui paremmissakin piireissä (köh Panther köh köh). Ja Argentiina ei nyt mikään teollinen suurvalta tuohon aikaan ollut.

Joskus pyörää ei kannata keksiä uudelleen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, vaikutti vallan kelvolliselta vaunulta. En ainakaan huomannut videolla mainittavan, että millainen ohjausjärjestelmä siinä oli. Oliko Cletrac kuten Shermanissakin.

Voimalinjan sijaintikiistasta tuli mieleen, että myös ranskisvaunuissa oli tyypillisesti moottori ja vaihteisto takana.
 
Kun on hinku kertoa toisen maailmansodan paras vaunu, niin kerronpa oman kolmikkoni.

M4 Sherman
Taktinen:
+ Ergonomia
+ Hyvä selviytymismahdollisuus
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvä liikkuvuus suurimmissa osassa maastotyypeistä
+ Riittävä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Nopea torni
- Heikko liikkuvuus mudassa
- 75 mm tykin vanheneminen

Operatiivinen:
+ Luotettavuus
+ Saatavuus
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen:
+ Modulaarinen aseistuksen ja moottorien suhteen
+ Mahdollisti useiden eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
+ Kuljetettavissa laivarahtina minne päin tahansa ilman erikoiskalustoa

T-34
Taktinen:
+ Hyvä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Erinomainen liikkuvuus
+ Hyvä moottori
+ Vahva aseistus
- Ergonomia
- Havainnointivälineet
- Alkupään vaunujen luotettavuus
- Alkupään radioiden puute
- Ammusten suojaamattomuus
- Ylikovan panssaroinnin sirpaleriski

Operatiivinen
+ Saatavuus
+ Luotettavuus sodan loppua kohti
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen
+ Modulaarinen aseistuksen suhteen
+ Mahdollisti eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
+ SAW:n käyttö nopeutti tuotantoa
- Ei tuotannollisesti helpoin vaunu

Pzkpfw III
Taktinen
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvät viestivälineet
+ Hyvä aseistus sodan puoliväliin saakka
+ Ergonominen
+ Riittävä liikkuvuus
+ Riittävä panssarointi sodan puoliväliin
- Ongelmat mudassa
- Riittämätön panssarointi loppusotaan
- Riittämätön aseistus loppusotaan

Operatiivinen
+ Luotettavuus
+ Logistinen jalanjälki
- Saatavuus

Strateginen
+ Modulaarisuus aseistuksen ja rakenteen suhteen
- Ei kasvupotentiaalia
- Liika luotto mestari-kisälliperinteeseen ja piensarjatuotantoon
 
Viimeksi muokattu:
otwa kirjoitti:
Kun on hinku kertoa toisen maailmansodan paras vaunu, niin kerronpa oman kolmikkoni.

M4 Sherman
Taktinen:
+ Ergonomia
+ Hyvä selviytymismahdollisuus
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvä liikkuvuus suurimmissa osassa maastotyypeistä
+ Riittävä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Nopea torni
- Heikko liikkuvuus mudassa
- 75 mm tykin vanheneminen

Operatiivinen:
+ Luotettavuus
+ Saatavuus
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen:
+ Modulaarinen aseistuksen ja moottorien suhteen
+ Mahdollisti useiden eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
+ Kuljetettavissa laivarahtina minne päin tahansa ilman erikoiskalustoa

T-34
Taktinen:
+ Hyvä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Erinomainen liikkuvuus
+ Hyvä moottori
+ Vahva aseistus
- Ergonomia
- Havainnointivälineet
- Alkupään vaunujen luotettavuus
- Alkupään radioiden puute
- Ammusten suojaamattomuus
- Ylikovan panssaroinnin sirpaleriski

Operatiivinen
+ Saatavuus
+ Luotettavuus sodan loppua kohti
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen
+ Modulaarinen aseistuksen suhteen
+ Mahdollisti eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
- Ei tuotannollisesti helpoin vaunu

Pzkpfw III
Taktinen
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvät viestivälineet
+ Hyvä aseistus sodan puoliväliin saakka
+ Ergonominen
+ Riittävä liikkuvuus
+ Riittävä panssarointi sodan puoliväliin
- Ongelmat mudassa
- Riittämätön panssarointi loppusotaan
- Riittämätön aseistus loppusotaan

Operatiivinen
+ Luotettavuus
+ Logistinen jalanjälki
- Saatavuus

Strateginen
+ Modulaarisuus aseistuksen ja rakenteen suhteen
- Ei kasvupotentiaalia
- Liika luotto mestari-kisälliperinteeseen ja piensarjatuotantoon
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta listasta tulee hyvin esiin se klassinen neukkujen filosofia. Määrä on laatua. Taisi olla itse Stalin, joka näin tokaisi. Ja ilmeisesti T-34 Sotkaa tarkoitti. Ja sama näkyy myös Yhdysvalloissa. General Motors ja kumppanit kun valjastettiin sotatuotantoon, olivat akselivallat helisemässä.
 
tulikomento kirjoitti:
Tuosta listasta tulee hyvin esiin se klassinen neukkujen filosofia. Määrä on laatua. Taisi olla itse Stalin, joka näin tokaisi. Ja ilmeisesti T-34 Sotkaa tarkoitti. Ja sama näkyy myös Yhdysvalloissa. General Motors ja kumppanit kun valjastettiin sotatuotantoon, olivat akselivallat helisemässä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Huonokin vaunu on parempi, kuin ei vaunua ollenkaan. Eivätkä Sherman tai T-34 olleet huonoja vaunuja. Lisäksi aika monet kiinnittävät huomiota vain psv vs psv -taisteluun ja tykkien läpäisyihin ajatellessaan parasta vaunua. Vaikka suoria psv vs psv -taisteluja tapahtui harvoin. Silloinkin mukana oli yleensä useita aselajeja. Suurimman osan aikaa ammutaan jalkaväkeä, bunkkereita jne. Ja parhaimmillaan tavoite on päästä vihollisen selustaan, syvään murtoon ja siellä niitä pehmeitä maaleja onkin.
 
Mihin tuo Shermanin hyvä selviytymismahdollisuus perustuu? Eikös niitä sanottu Tommy cookereiksi? Toki myöhemmissä versioissa taisi olla ammukset vesihauteessa tms.
 
Rigby416 kirjoitti:
Mihin tuo Shermanin hyvä selviytymismahdollisuus perustuu? Eikös niitä sanottu Tommy cookereiksi? Toki myöhemmissä versioissa taisi olla ammukset vesihauteessa tms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Shermanissa on hyvät miehistön luukut eli vaunusta pääsee nopeasti pois, jos osuma tulee. Siitähän on se Chieftainin videoiden toinen vakio: Miten helppo vaunusta on häipyä.
 
Rigby416 kirjoitti:
Mihin tuo Shermanin hyvä selviytymismahdollisuus perustuu? Eikös niitä sanottu Tommy cookereiksi? Toki myöhemmissä versioissa taisi olla ammukset vesihauteessa tms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Melkeinpä mitä tahansa bensiinimoottorista keskiraskasta tai kevyempää vaunua olisi voinut sanoa <kansallisuus> cookeriksi. En ole koskaan tarkastanut sanonnan alkuperää, mutta voisin kuvitella sen olevan natsipropagandaa Afrika Korpsin ajoilta, jolloin nämä kohtasivat lyhyellä tykillä ja suojaamattomilla ammuksilla varustettuja Shermaneita, joita voitiin ampua pitkillä ampumaetäisyyksillä mm. kasikaseilla. Italiassa ja Normadiassa ja siitä eteenpäin Shermanien tappiot olivat sitten suuria lähinnä siksi, että niin suuri osa länkkäreiden vaunuista oli Shermaneita ja maasto yleensä suosi puolustajaa vahvasti.

Varsinkin Afrikassa Shermanit kuitenkin korvasivat vielä huonompia vaunuja (mm. M3 ja Matilda) joten maine ei sielläkään ole ihan ansaittu. Sodan loppupuolella vaunuihin sitten asennettiin ne märät ammussäiliöt, lisäpanssarit ja parannellut luukut, mitkä paransivat selviytymismahdollisuuksia selvästi.
 
otwa kirjoitti:
Kun on hinku kertoa toisen maailmansodan paras vaunu, niin kerronpa oman kolmikkoni.

M4 Sherman
Taktinen:
+ Ergonomia
+ Hyvä selviytymismahdollisuus
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvä liikkuvuus suurimmissa osassa maastotyypeistä
+ Riittävä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Nopea torni
- Heikko liikkuvuus mudassa
- 75 mm tykin vanheneminen

Operatiivinen:
+ Luotettavuus
+ Saatavuus
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen:
+ Modulaarinen aseistuksen ja moottorien suhteen
+ Mahdollisti useiden eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
+ Kuljetettavissa laivarahtina minne päin tahansa ilman erikoiskalustoa

T-34
Taktinen:
+ Hyvä panssarointi suurimman osan sotaa
+ Erinomainen liikkuvuus
+ Hyvä moottori
+ Vahva aseistus
- Ergonomia
- Havainnointivälineet
- Alkupään vaunujen luotettavuus
- Alkupään radioiden puute
- Ammusten suojaamattomuus
- Ylikovan panssaroinnin sirpaleriski

Operatiivinen
+ Saatavuus
+ Luotettavuus sodan loppua kohti
+ Logistinen jalanjälki

Strateginen
+ Modulaarinen aseistuksen suhteen
+ Mahdollisti eri tuotantotekniikoiden käytön lievittämään pullonkauloja
+ SAW:n käyttö nopeutti tuotantoa
- Ei tuotannollisesti helpoin vaunu

Pzkpfw III
Taktinen
+ Hyvät havainnointivälineet
+ Hyvät viestivälineet
+ Hyvä aseistus sodan puoliväliin saakka
+ Ergonominen
+ Riittävä liikkuvuus
+ Riittävä panssarointi sodan puoliväliin
- Ongelmat mudassa
- Riittämätön panssarointi loppusotaan
- Riittämätön aseistus loppusotaan

Operatiivinen
+ Luotettavuus
+ Logistinen jalanjälki
- Saatavuus

Strateginen
+ Modulaarisuus aseistuksen ja rakenteen suhteen
- Ei kasvupotentiaalia
- Liika luotto mestari-kisälliperinteeseen ja piensarjatuotantoon
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän vähän kritiikkiä: arvostelu esmes aseistuksen kohdalla ei ole johdonmukainen. Esmes T-34:n kolmituumainen vanheni sodan puolivälissä nopeasti, samalla tavalla kuin Shermanin vastaava 75 mm. Kumpikin sai uuden pääaseen 1944 (okei, T-34 pidemmän kolmetuumaisen jo 1943 mutta se jäi välikopaksi) jonka suorituskyky sitten riittikin loppurähinöihin aivan kaikkein paksunahkaisimpia lukuunottamatta. Pz III:n 50 mm pitkäputkisenakin taas alkoi tähän aikaan olla erityisesti itärintamalla tykkäänään vanhentunut eikä tilannetta voitu enää korjata.

T-34:n kohdalla lisäisin miinuspuolelle vielä kaksimiehisen tornin joka taisi olla käytössä vuosimalliin 1942 saakka. Samaten lipassyöttöinen Emma ei ollut varmaankaan vyösyöttöisen vaunu-kk:n veroinen. Myös voimansiirron kestävyydestä sotalaadulla olen kuullut negatiivisia kommentteja, mutten ole pystynyt niitä vahvistamaan. Sinänsä Christie-jousitus oli jo vähän vanhanaikainen ratkaisu, mutta ilmeisesti toimiva.

Shermanin kohdalla lisäsin plussaan yksiakselisen vakaimen, joka nopeutti tulenavausta.

Yksi merkittävä kysymys: Miksi Pz III eikä IV? F2-mallista eteenpäin juuri Pz IV vastasi enemmän T-34:ää ja Shermania kuin Pz III.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top