Varusmieskoulutuksen sisällöstä

KorpiSISSI

Kenraali
juhapar kirjoitti:
KorpiSISSI kirjoitti:
Sissikoulutusta tehostettava ja hieman "nykyaikaistettava" sekä yhteistoimintaa harjoiteltava. Sisseille pyörät takaisin (jos on jo hukattu).. Maastopyörät mieluiten. Lisää tulenjohtokoulutusta ja -voimaa ryhmätasolle. Ryhmät 12 miehisiksi, niin sietää hieman tappioitakin 7/24 toiminnassa. ErillisOsastoja voi muodostaa tehtävien, tilanteiden ja tarpeiden mukaan; partio-ryhmä-joukkue-komppania kokoonpanoilla. Toiminta-alueet pitää kunnolla valmistella hyvissä ajoin etukäteen (kätköt, suunnitelmat yms.) nin huoltokin pelaa omatoimisesti muutaman viikon. Omaa viestikalustoa sissien käyttöön ..niin eiköhän se siitä!
Ai niin ..kaukovaikutteinen taistelukalusto meinasi unohtua. Niitä tulisi päivitellä ajan tasalle.

Mites Havussa pyörät? Joko otatte käyttöön? Itsellä sen verran kiire taas, etten ehdi tulemaan.
juhapar: Ei riitä yksi viikonloppu "pyörätaistelun" koulutukseen, vaan satulaan on kasvettava kuukausien pitkäjännitteisellä koulutuksella ..ja mielellään suksien kans, että toiminta luontuu myös rospuutto- ja talvikausinakin :a-laugh: Eipä mahda enää tulen avaus onnistua "lennosta"
(wanhuus tuo wikoja ja vähentää lentokykyä) ..jotkut sanoo että "harjoituksen puutetta..harjoituksen puutetta".

Hommat on hyvällä mallilla Havu:n suhteen; kouluttajia ja koulutettavia/harjoitettavia on riittävästi.
Laatu paranee vuosi-vuodelta (enkä halunnut tällä osaamistasi mitenkään väheksyä) :a-smiley:
Tulenjohto ei ole painopisteenä tällä kertaa vaan ihan "perustoiminta" ..toimitavarmuutta, tilannetajua ja johtamista..
 

Kapiainen

Respected Leader
Creidiki kirjoitti:
Tässäpä se ero, minä taas pohdin useamman komppanian, ehkä kokonaisen pataljoonan kokoista osastoa joka kykenee välittömän taistelukosketuksen ulkopuolella toimimaan iloisesti viikonkin pyörän laukusta näkkäriä syoden. Joukko kykenisi iskemään hajaantumaan liikkumaan 100 km ja iskemään jälleen vuorokauden kuluessa suorittaen välillä tankkauksen huoltoajoneuvoista sovitussa pisteessä. Kaukovaikutus vielä tykistöltä niin johan rupeaa lyyti kirjoittamaan.

No en minäkään mistään joukkueista tai yksittäisistä komppanioista visio, vaan ennemminkin taisteluosastoista.
 

Second

Eversti
Creidiki kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Minun visiossani joukko olisi hyvin sen kaltainen, mitä baikal on tässä keskustelussa maalaillut. Eräänlainen "hieman parempaa", valikoitua väkeä oleva iskujoukko, jota käytetään taistelussa harkiten, ei jokaisessa tilanteessa vaan ainoastaan silloin kun tarvitaan nopea, yllättävä isku syvyyteen..esimerkiksi "tavallisen" jääkäripataljoonan hyökkäykseen liittyen.

Tässäpä se ero, minä taas pohdin useamman komppanian, ehkä kokonaisen pataljoonan kokoista osastoa joka kykenee välittömän taistelukosketuksen ulkopuolella toimimaan iloisesti viikonkin pyörän laukusta näkkäriä syoden. Joukko kykenisi iskemään hajaantumaan liikkumaan 100 km ja iskemään jälleen vuorokauden kuluessa suorittaen välillä tankkauksen huoltoajoneuvoista sovitussa pisteessä. Kaukovaikutus vielä tykistöltä niin johan rupeaa lyyti kirjoittamaan.

Minun näkökannastani katsottuna suomalainen metsätieverkko mahdollistaa pp:llä liikkuvuuden lähes 100% maata. Olen samaa mieltä ettei normi jalkaväkeä kannata varustaa pyörillä, mutta jos kevyt jalkaväki (eli suomalaisella terminologialla: sissit) kykenee käymään liikuntasotaa ilman muuta kuljetukalustoa kuin pyörät niin silloin aiheutetaan potentiaaliselle vastustajalle suurta huolta ja mielenahdistusta. "Minkä kuusen persieestä ne seuraavaksi ilmestyy spikeja laukomaan?"

Onko pataljoonien kokoisella pumpulla oikeastaan edellytyksiä? Siinä mielessä minusta tuo Kapiaisen vision komppanioista on oikeanlainen että niiltä ei odoteta pitkäjänniteistä itsenäistä toimintakykyä, vaan niiden taistelu nivoutuu kiinteästi osaksi isompia joukkokokonaisuuksia. Niiden tilalla voidaan käyttää myös jalan tapahtuvia koukkauksia/vastahyökkäyksiä (kuten nyt tehdään) mutta polkupyörillä oikeanlaisessa maastossa liikkeen nopeus voi olla huomattavasti parempi. Eräänlaisena ongelmana voitaisiin vähdä nykyisin se että jääkäripumpuista ei löydy mitään komentajan nyrkkiä, toki on varmasti komentajansta kiinni että tehdäänkö tämmöinen ja miten sen miehitetään ja millä se varustetaan.

Liiketila, vastuualue on liian suuri tuollaiselle pataljoonapumpulle. Jonka odotetaan vielä toimivan sisseinä mahdollisessa vihollisen painopistesuunnassa... Paljonko PPSP (PolkuPyöräSissiPataljoona) oikeasti kykenee liikkumaan siinä vaiheessa kun mekanisoidut yhtymät menee molemmilta sivustoilta, niitä on myös edessä ja takana? En tiedä, eikä se minulle kuulu, mutta luulen että PPSP joutuu toimimaan ihan samalla tavalla kuin sissit ylipäätään, eli piipertämään kylkimiinaa tien varressa josta sitten hiippaillaan varovaisesti teltalle. Ilman minkäänlaisia kuvitelmia kymmenien kilometrien siirtymisistä maaston ja teiden kautta jättäen jälkeensä vanan vihollisen ruumiita ja tuhottua kalustoa. Voidaan myös kysyä että kuinka on mahdollista liikkua vihollisen painopistealueella (sen miehittämällä alueella) tiestöllä ollenkaan? Mielestäni tällöin kyllä pitää pysytellä metsässä ja kiertää tiet kaukaa jos tarkoitus ei ole tiedustella, ottaa tien pätkää haltuun eikä häiritä tieliikennettä. Jolloin pokupyörät muodosuvat lähinnä turhaksi painolastiksi.
 

baikal

Supreme Leader
Siinä on vielä sekin, että sen lisäksi, että pp-joukko kykenisi sopivassa paikassa painumaan syvyyteen se olisi vielä silti hyvin taistelukunnossa siirtymisen jälkeenkin.....jos tuon porukan aseistusta tuumisi, niin olettaisin erääksi tehtäväksi mm. sen, että sillä pyrittäisiin hidastamaan/estämään uuden hyökkäysjoukon siirtymistä jo olemassaolevaan tst-tilaan. Joukolla pitäisi olla NLAW:t, moderneja sopivan painoisia miinoja, ta-miehiä, oijoi, jos olisi edes joku olalta ammutta it-ohjuskin koptereita ruoskimaan, tulenjohtueita, jotka saavat tilattua pitkän matkan tulta edes rajoitetusti, lennokkitiedustelun tuki jne.

Haavoittuneiden ja sairaiden evakuointi pystyttäisiin useimmissa paikoissa järjestämään suht kohtuullisesti kunnollisilla mönkijöillä....ei joka paikassa, mutta edes auttavasti, enkä tarkoita nyt kiinalaisia 600 euron mönkkäreitä.

Tämä ketju voi kuulostaa hurjalta, mutta jos tehtävä olisi esim. juuri tuota tasoa kuin että sillä otetaan ajanlisää ja jopa edullisessa paikassa pystytään torppaamaan hetkeksi uuden yhtymän liike ratkaisun hetkillä niin mielestäni ilman muuta kaiken vaivan ja uhrausten väärti.

Tosiasia on se, että joka tapauksessa joudumme ketkuttelemaan kevyen jalkaväen voimin nähtävästi niin pitkään, kun kotimaassa sotalaitos on. Minusta olisi erittäin tärkeää, että pv sallisi innovaatiot ja kokeilut tällä saralla. Kustannukset ovat muuhun nähden pienet ja näillä pikku erikoistumisilla saataisiin entistä paremmin nuorukaisten erikoiskyvyt, joita ovat hankkineet ennen inttiä ja todennäköisesti jatkavat intin jälkeenkin, todella käyttöön. Ja kun pohjana on joku harrastuneisuuteen liittyvä juttu, niin kertausharjoituksiin ei tarvisi poliisin kanssa hakea ketään....jätkät lähtisivät motivoituneina ja valmiina tekemään rankkojakin harjoituksia. Oikeastaan pitää kysyä, miksi ei tätä mallia voitaisi ottaa käyttöön? Syyksi ei kyllä kelpaa mediaseksikkyyden puute tai se, että asia viittaa ammoisiin aikoihin....innovatiivisuutta ja rohkeutta pitäisi sotalaitoksella olla.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Eräänlaisena ongelmana voitaisiin vähdä nykyisin se että jääkäripumpuista ei löydy mitään komentajan nyrkkiä

Itseasiassa sieltä kyllä löytyy..

Mutta jos palataan "polkupyöräjoukkoihin", niin minusta niiden toimintaa ei saisi muokata liikaa sissitoiminnan suuntaan. Niiden pitää olla "jalkaväen iskujoukkoja", jotka liikkuvat nopeasti, huomaamatta ja vihollisen kannalta katsoen yllättävissä suunnissa.
Tehtävät siis voisivat luonteeltaan olla sovellus monien armeijoiden käyttämistä maahanlaskujen käyttöperiaatteista..kun puhutaan hyökkäyksestä.
Tietenkin myös aktiiviseen puolustustaisteluun tuo nopea, huomaamaton ja yllättävistä suunnista viholliseen kohdistuva liikkuvuus antaa monenlaisia mahdollisuuksia.
Joukon koon hakisin senkin maahanlaskujen käyttöperiaatteista. Sen pitäisi olla vähintään komppanian vahvuinen, mieluummin suurempi..ja varustukseltaan sellainen, ettei kalusto/ varustus millään lailla hidasta maastopyörien suomaa hyvää maastoliikkuvuutta. Jo pyörään sidottu perinteinen sotilasreppu tuhoaa hyödystä suuren osan..eli joukko ei kykenisi kuin muutaman vrk:n itsenäiseen toimintaan. Kuten ei pysty isompien armeijoiden taktisiin maahanlaskuihin tarkoitetut joukotkaan.
Minusta siis tässä asiassa pitää pyrkiä eräällä tavalla äärimmäiseen maastoliikkuvuuteen sekä nopeuden, että maaston vaikeuden suhteen..jos se ei toteudu, ei myöskään saavuteta niitä etuja mitä tällä pitää hakea. Ja jos niitä etuja ei saavuteta, palataan ajassa 30-40v taaksepäin..ja se ei missään tapauksessa ole tarkoitus. Uuttahan tässä pitää hakea, ei paluuta vanhaan.
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Joukon koon hakisin senkin maahanlaskujen käyttöperiaatteista. Sen pitäisi olla vähintään komppanian vahvuinen, mieluummin suurempi..ja varustukseltaan sellainen, ettei kalusto/ varustus millään lailla hidasta maastopyörien suomaa hyvää maastoliikkuvuutta. Jo pyörään sidottu perinteinen sotilasreppu tuhoaa hyödystä suuren osan..eli joukko ei kykenisi kuin muutaman vrk:n itsenäiseen toimintaan. Kuten ei pysty isompien armeijoiden taktisiin maahanlaskuihin tarkoitetut joukotkaan.

3 pvän muonat, henk.koht ase ja tuliannos (luultavammin kaksi tai kolme) ja tst varustus yksittäiselle taistelijalle. Radiot tähystysvälineet,, kertasingot (konekivääri ja sen ammukset?) joukkueelle. Pakkaus on jo kohtalaisen kokoinen eikä joukko kykene kuin muutaman vuorokauden itsenäiseen toimintaan.

Taktisissa maahanlaskujoukoissa on odotettavissa huoltoa ja varusteita ilmateitse, tälle porukalle ei. Sillä tapellaan mikä on paikalle tuotu tai lähdetään pois.

Tämä vänkääminen on kivaa :a-grin:, mutta asiaa pitäisi tosiaan kokeilla joskus ihan satulassa.
 

Hösseli

Kapteeni
Creidiki kirjoitti:
Tämä vänkääminen on kivaa :a-grin:, mutta asiaa pitäisi tosiaan kokeilla joskus ihan satulassa.
Tässähän olisi jollekin aktiiviselle ressuporukalle loistava kehitystyön paikka. Ajatus vaikuttaa erinomaiselle, mutta käytännön toteutus vaatisi varmasti monenmoista viilausta, niin taktiikan kuin varusteidenkin puolella.

PV ei tällaisesta innostune ennen kuin fillariin saadaan prosessori, muutama väriledi ja nappi, jota painamalla saa aikaan piippaavan äänen...
 

Kapiainen

Respected Leader
Creidiki kirjoitti:
3 pvän muonat, henk.koht ase ja tuliannos (luultavammin kaksi tai kolme) ja tst varustus yksittäiselle taistelijalle. Radiot tähystysvälineet,, kertasingot (konekivääri ja sen ammukset?) joukkueelle. Pakkaus on jo kohtalaisen kokoinen eikä joukko kykene kuin muutaman vuorokauden itsenäiseen toimintaan.

Taktisissa maahanlaskujoukoissa on odotettavissa huoltoa ja varusteita ilmateitse, tälle porukalle ei. Sillä tapellaan mikä on paikalle tuotu tai lähdetään pois.

Ensinnäkin taktisessa maahanlaskussa lähtökohta on se, että huoltoa, varusteita, ylipäätään mitään ei tule ilmasta eikä mistään muualtakaan, vaan kaikki on joukolla mukana kun se putoaa maahan. Siitä juuri juontaa se, että taktinen maahanlasku "kestää" alueellaan ihan maksimissaan pari vuorokautta ja jos kaikki menee suunnitellusti, yhteys omiin hyökkääviin joukkoihin syntyy tunneissa.

Se on sitten jo melkein oman keskustelunsa paikka, mitä samalla periaatteella toimiva "polkupyöräiskujoukko" tarvitsee mukaansa, jos mukaan otetaan todella vain välttämättömin.

Esimerkiksi 2vrk:n elämiseen tarvittavan energian mukaan ottaminen ei tosiasiassa ole ongelma..jos tässäkin uskalletaan poiketa ajattelussa totutusta. Joukko ei tarvitse näkkileipää, ei hernekeittoa, ei trangiapastaa ym.
Kun saatavan energian maulla tai olomuodolla ei ole merkitystä, kuten tässä tapauksessa ei ole..menee parin vrk:n energiamäärä hyvin pieneen tilaan, eikä paina paljoa.
Eniten painaa ja tilaa vievät ampumatarvikkeet.
Pointti on siis se, että joukko menee ja toimii yllättävän pienellä tavaramäärällä..kunhan vain oikeasti mietitään mitä tarvitaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Eräänlaisena ongelmana voitaisiin vähdä nykyisin se että jääkäripumpuista ei löydy mitään komentajan nyrkkiä

Itseasiassa sieltä kyllä löytyy..

Aijaa? Mikä tämä on?

Koettakaa miettiä..kyllä siellä sellainen joukko on, jonka yksi merkittävä käyttötarkoitus on toimia komentajan nyrkkinä. Sen lisäksi sieltä löytyy useampiakin joukkoja, jonka tehtäviinkin kuuluu tarvittaessa toimia komentajan nyrkkinä jne jne.
Eli on virheellisesti ajateltu, jos ajatellaan ettei tätä "komentajan nyrkkiä" olisi ajateltu jo organisaatioita luodessa.
 

baikal

Supreme Leader
En tunne asiaa vähääkään, mutta jos ottaisi mallia jatkosodan malleista, niin olisko tuo meininki ratkaisevasti muuttunut?

Seuraava on Talvisodan Suomussalmen taisteluista:

"pataljoonasta kerättiin kaikki hyvät hiihtäjät, meidän piti siirtyä melkein 30 kilometriä ja ottaa yhteys 4.pataljoonaan ja sitten sopia kuinka ja mistä isketään saumaan. Varusteet saatiin hyvät, oli hiihtokenkiä ja monoja...minäkin sain ihan linkkusiteellä olevat sukset ja niihin monot ja kahdet uudet villasukat, meille jaettiin termospulloja ja syötiin hyvä lihakeitto ja mentiin".

Tosiaan ollenkaan tuntematta asiaa, otaksun, että komentaja alaisineen voi räätälöidä tehtävänmukaisen pumpun ja sillä vahvuudella kuin katsoo tarvittavan. Onko pataljoonan sisässä jo sinänsä sellainen pumppu vaikka nyt justi, en tiedä...onko sitten varalisän juttuja tms.
 

Creidiki

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Ensinnäkin taktisessa maahanlaskussa lähtökohta on se, että huoltoa, varusteita, ylipäätään mitään ei tule ilmasta eikä mistään muualtakaan, vaan kaikki on joukolla mukana kun se putoaa maahan. Siitä juuri juontaa se, että taktinen maahanlasku "kestää" alueellaan ihan maksimissaan pari vuorokautta ja jos kaikki menee suunnitellusti, yhteys omiin hyökkääviin joukkoihin syntyy tunneissa.

Olen tietoinen kahdesta erityyppisestä maahanlaskujoukosta, helikoptereilla laskeutuvasta jalkaväestä àla iÍlmestyskirja nyt, joka odottaa saavansa seuraavilla kuljetuksilla ammuksia ja kylmää kaljaa taistelun kuluessa ja perinteisemmästä laskuvarjomaahanlaskusta jossa kameliksi kuormatut jäksterit hakevat kentältä ryhmävarustenyssäköitä ja taapertavat kokoontumispisteelle ja hyökkäävät kuin viimeistä päivää. Veli venäläinen taitaa pudotella miesten mukana kaikkea tankeista alkaen. Viittaat ilmeisesti tähän jälkimmäiseen.

Kapiainen kirjoitti:
Eniten painaa ja tilaa vievät ampumatarvikkeet.
Pointti on siis se, että joukko menee ja toimii yllättävän pienellä tavaramäärällä..kunhan vain oikeasti mietitään mitä tarvitaan.

Ja minun pointtini on se että taistelukosketusta odottava jalkaväki tarvitsee yllättävän paljon tavaraa jos ei 100% varmasti tiedetä mihin kaikkeen törmätään.
 

Second

Eversti
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Eräänlaisena ongelmana voitaisiin vähdä nykyisin se että jääkäripumpuista ei löydy mitään komentajan nyrkkiä

Itseasiassa sieltä kyllä löytyy..

Aijaa? Mikä tämä on?

Koettakaa miettiä..kyllä siellä sellainen joukko on, jonka yksi merkittävä käyttötarkoitus on toimia komentajan nyrkkinä. Sen lisäksi sieltä löytyy useampiakin joukkoja, jonka tehtäviinkin kuuluu tarvittaessa toimia komentajan nyrkkinä jne jne.
Eli on virheellisesti ajateltu, jos ajatellaan ettei tätä "komentajan nyrkkiä" olisi ajateltu jo organisaatioita luodessa.

Kyllähän tuolta saadaan aika isokin joukko kun pistetään raskaskertasinkojoukkue, PSTohjsujoukkue, tiedustelujoukkue, pioneeri ja komentojoukkue totetutamaan kootusti jotakin tehtävää, tai kasataan pumppu näiden osista (tuskin noista kaikkia voidana käyttää koska niillä on muitakin tehtäviä, PST-painopisteen luomista, tiedustelua, vartiointia yms) Spekuloisin että noista voidaan tarvittaessa koota hyvinkin "monialainen" joukko käytettäväksi. Toisaalta spekuloisin sitäkin että noista valtaosa on sidottuna muihin tehtäviin ja niistä ei voida muodostaa iskujoukkoa ilman että niiden "tarkoituksenmukainen" toiminta kärsii. Tällä tarkoitan että ei ole tiedustelua riittävästi, ei PST voimaa jääkärikomppanioiden tukena, komentopaikan omat aktiviteetit (esim komentopaikkojen tiedustelut, vartiointi, lähettitoiminta) kärsii.

No eipä minulla ole asiantuntemusta tässä(kään) asiassa.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
.....raskaskertasinkojoukkue......

Siinä yksi, joka on suurelta osin nimenomaan tarkoitettu komentajan nyrkiksi..ja soveltuukin siihen erinomaisen hyvin.
Vai miksi luulette sen olevan juuri RSKSKO-joukkue..eli joukkue, jolla on erinomainen lähiPST-kyky, mutta joka pystyy taistelemaan erittäin tehokkaasti myös iskuosastona käsiasein..
 

Creidiki

Kenraali
Pahus, kiinalaiset keksivät tämän jo :uzi:[attachment=378]
 

Liitteet

  • pp-joukot.jpg
    pp-joukot.jpg
    77.6 KB · Luettu: 25

Bodyguard

Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
.....raskaskertasinkojoukkue......

Siinä yksi, joka on suurelta osin nimenomaan tarkoitettu komentajan nyrkiksi..ja soveltuukin siihen erinomaisen hyvin.
Vai miksi luulette sen olevan juuri RSKSKO-joukkue..eli joukkue, jolla on erinomainen lähiPST-kyky, mutta joka pystyy taistelemaan erittäin tehokkaasti myös iskuosastona käsiasein..

Se onkin nyrkki/palokunta, joka soveltuu monenlaiseen tehtävään. Apilaksethan ovat kuitenkin lähivuosina poistumassa eikä NLAW:ja taida riittää joka pataljoonaan ( vai riittääkö ). Mitäs niille porukoille tehdään, jotka jäävät ilamn?
 

baikal

Supreme Leader
Bodyguard kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
.....raskaskertasinkojoukkue......

Siinä yksi, joka on suurelta osin nimenomaan tarkoitettu komentajan nyrkiksi..ja soveltuukin siihen erinomaisen hyvin.
Vai miksi luulette sen olevan juuri RSKSKO-joukkue..eli joukkue, jolla on erinomainen lähiPST-kyky, mutta joka pystyy taistelemaan erittäin tehokkaasti myös iskuosastona käsiasein..

Se onkin nyrkki/palokunta, joka soveltuu monenlaiseen tehtävään. Apilaksethan ovat kuitenkin lähivuosina poistumassa eikä NLAW:ja taida riittää joka pataljoonaan ( vai riittääkö ). Mitäs niille porukoille tehdään, jotka jäävät ilamn?

Aseettomat porukat siirtyvät sijoittamattomaan reserviin hupsis.

NLAW:ja tulee olemaan vielä aivan tarpeeksi, katsokaa vaan. Eka satsi oli eri tietojen mukaan jo luokkaa yli 3000 ja suunnilleen sama pompsi tulee vielä. 6000 asetta jos jaetaan sataan pataljoonaan 60 per joukko, niin kyllä sillä jo alkuun pääsee. Kysymys kuuluukin: tarviiko sataan pataljoonaan jakaa?

Tuohon komentajan nyrkkiin vielä: mikä on spol-joukon rooli reservinä ja onko sitä?
 

Kapiainen

Respected Leader
No, sanotaan vaikka niin, että jos jokin ase tai asejärjestelmä on joidenkin vuosien päästä jäämässä pois käytöstä, ei se tarkoita sitä että se tulisi jotenkin yllättäen/ ettei asiaan olisi varauduttu.
 
Top