Venäjä nostaa asemenojaan hurjasti, Suomi leikkaa

Fencer

Kenraali
Suomi olisi luultavasti vain välitavoite. Esimerkiksi arktisten luonnonvarojen hallinta olisi moninketainen potti Krimiin ja Itä-Ukrainaan verrattuna. Plus suojattu meriyhteys atlantille.

Ei Venäjä vielä ole edes virallisesti sodassa Ukrainan kanssa. Onko ilmatukea, pidemmän kantaman ohjuksia, kokonaisia prikaateja tavallisessa kokoonpanossa?
Vähintään pitäisi laskea yhteen voima jota on käytetty Tsetseeniaa, Georgiaa ja Ukrainaa vastaan.

Tämä "virallisesti sodassa" on ehkä vähän vanhanaikainen ja tähän konfliktiin sopimaton määritelmä. "This country is at war with Germany" -tyyppisiä julistuksia ei pahemmin muistaakseni ole viimeaikoina esiintynyt (voin toki muistaa väärinkin).

Sotaa käyvän tahon organisaation ei ymmärtääkseni tarvitse, sodan määritelmän toteutumiseen, käyttää perinteistä hierarkkista sotavoimaa, eli ei Venäjän tarvitse operoida mekanisoitua prikaatia ilmatukineen kaikkineen käydäkseen sotaa. Onhan esim. Taleban sodassa muuta maailmaa vastaan, eikä sillä tietääkseni ole kuin epäsymmetriselle sodankäynnille tyypillinen "ameeba" sotilasorganisaatiomallina.

Ylen juttu sodan määritelmästä (31.7.2014): http://yle.fi/uutiset/sota__miten_se_maaritellaan/7384969 on ihan hyvä tiivistelmä.
Allekirjoitan myös Jari Tervon kolumnin (1.9.2014): http://yle.fi/uutiset/jari_tervo_euroopassa_soditaan/7443808

Mitä tulee Venäjän tavoitteisiin, niin ne voivat olla niin isolla pensselillä vedetty ja ulottua jopa 2030-luvulle, että varmaan meillä ei siitä ole kunnolla käsitystä. Esittämäsi skenario kyllä kuulostaa ihan realistiselta.
 
Tuossa Shoigussa on sellainen hyvä (tai huono) puoli, että mies näyttää olevan aikansaavaa tyyppiä.

Koulutukseltaan rakennusinsinööri, joka on päässyt eteenpäin omilla ansioillaan. Johti hätätilaministeriötä 20 vuotta (sotilaallisesti järjestettyjä aseellisia joukkoja) ja ilmeisen menestyksekkäästi kun kiitosta on tullut ulkomailta asti. Nauttii mainetta asioihin paneutuvana johtajana, joka on suosittu myös joukkojen keskuudessa.

Jotkut kirjoittajat ovat nähneet miehen jopa mahdollisena tulevana Venäjän johtajana.
 

Fencer

Kenraali
Isolla maalla on isottelevat tarpeet!

http://yle.fi/uutiset/venajan_puolustusministeri_krimille_tarvitaan_lisaa_joukkoja/7474279
Ulkomaat 16.9.2014 klo 15:19 | päivitetty 16.9.2014 klo 15:43
Venäjän puolustusministeri: Krimille tarvitaan lisää joukkoja
Shoigu perustelee tätä Ukrainan kriisillä ja Naton joukkojen lisäämisellä Venäjän rajojen lähellä, kertoo uutistoimisto Interfax.

Tällä on tietysti ilmeinen tarkoitus: osoittaa sisä- ja ulkopoliittisesti, että Krim kuuluu Venäjään, ja Venäjältä alueen saa pois vain käyttämällä sotilaallista voimaa, mikä nyt ei ole kovin realistinen vaihtoehto.

Tässä on ihan hyvä muistutus Suomelle: se maan kolkka, jolle venäläiset sotilassaappaat vääryydellä majoittuvat, on pirun hankala saada takaisin. Parempi olisi, kun hoidetaan asiat niin, että ne saappaat pysyvät siellä omalla puolellaan, mikä tarkoittaa vahvaa oman armeijan ja NATO-jäsenyyden tuomaa pelotetta.
 
Suomi olisi luultavasti vain välitavoite. Esimerkiksi arktisten luonnonvarojen hallinta olisi moninketainen potti Krimiin ja Itä-Ukrainaan verrattuna. Plus suojattu meriyhteys atlantille.

No, jos tuo skenaariosi oikeasti on Venäjän tavoite, niin ei ainakaan kannata toitottaa että "NATO suojaa Venäjän hyökkäykseltä". Koska sinun skenaariossasihan se ei ilmiselvästi sitä tee.

Mihinkähän se Venäjä kuvittelee niitä suojattuja Atlantin yhteyksiä tarvitsevansa? Venäjältä ei kulje mitään sellaista meriteitse, joka siitä hyötyisi. Kyseinen idea on menneiden vuosisatojen päiväperhonen, jonka nykyaika on tehnyt tarpeettomaksi.

Mitäkö tekisi? Ihan samaa kuin aikoinaan Baltialla, jonka valtausta Hrustsevi perusteli sanoin: "Pinta-alamme kasvoi, väkilukumme lisääntyi ja rajamme lujittuivat". Venäjän idea on suuruus, kuten Mauno Koivisto totesi aikoinaan.

Ei riitä perusteluiksi Nyky-Venäjällä mikään "pinta-alan kasvatus".

Kapina tulee, jos Putin yrittää lähettää venäläisiä poikia tapatettavaksi Suomeen antamillasi perusteilla. Suomen ottamisessa kun ruumiita tulee ja rutkasti. Pidetään jatkossakin asia sillä tolalla.

Kaasua, öljyä tmv. "strategista" täältä löytyy hintsusti, joten Venäjän kiinnostus tulla tänne on olematonta. Toki jos provosoidaan, niin silloin mitta voi tulla täyteen kuten 1930-luvulla kävi.

Hrutsevin aikoja on turha kaipalla takaisin. Ne ovat olleet ja menneet, Erkki. Edes Dugin ei ole liittämässä Suomea Venäjään.
 
Viimeksi muokattu:

Erkki

Ylipäällikkö
Ei riitä perusteluiksi Nyky-Venäjällä mikään "pinta-alan kasvatus".

Kapina tulee, jos Putin yrittää lähettää venäläisiä poikia tapatettavaksi Suomeen antamillasi perusteilla. Suomen ottamisessa kun ruumiita tulee ja rutkasti. Pidetään jatkossakin asia sillä tolalla.

Kaasua, öljyä tmv. "strategista" täältä löytyy hintsusti, joten Venäjän kiinnostus tulla tänne on olematonta. Toki jos provosoidaan, niin silloin mitta voi tulla täyteen kuten 1930-luvulla kävi.

Hrutsevin aikoja on turha kaipalla takaisin. Ne ovat olleet ja menneet, Erkki. Edes Dugin ei ole liittämässä Suomea Venäjään.
Juuri nuohan olivat ne perusteet silloin 1930-luvulla,ei siinä mitään provosointeja tarvittu. Suuruuden idea se on Putininkin ihanteena, sen hän on tuonut ihan julkikin. Hyökkäyssotaan lähtevä kyllä järjestää tarvittavat provokaatiot ja keksii kansaanmenevät perusteet,kuten niin usein olemme nähneet.
 

Fencer

Kenraali
Juuri nuohan olivat ne perusteet silloin 1930-luvulla,ei siinä mitään provosointeja tarvittu. Suuruuden idea se on Putininkin ihanteena, sen hän on tuonut ihan julkikin. Hyökkäyssotaan lähtevä kyllä järjestää tarvittavat provokaatiot ja keksii kansaanmenevät perusteet,kuten niin usein olemme nähneet.

Tässä on juuri ongelmana se, että meillä länsimaissa on vaikeaa kuvitella, että jollain valtiolla on vielä 2010-luvulla niin muinainen motiivi ulko- ja turvallisuuspolitiikassa, kuin suuruuden ihannointi, joka toteutetaan muiden valtioiden alueiden miehityksellä. Ja tarkemmin sanottuna tässä luultavasti toteutetaan yhden miehen fantasiaa päästä Venäjän historiankirjoihin uuden ajan tsaarina, joka palautti Venäjän mahtiaseman Länsi-Euroopan ja Tyynenmeren välissä.
 
Juuri nuohan olivat ne perusteet silloin 1930-luvulla,ei siinä mitään provosointeja tarvittu. Suuruuden idea se on Putininkin ihanteena, sen hän on tuonut ihan julkikin. Hyökkäyssotaan lähtevä kyllä järjestää tarvittavat provokaatiot ja keksii kansaanmenevät perusteet,kuten niin usein olemme nähneet.

Ja paranoidi järjestää kyllä kaikenmaailman uhkakuvat itselleen itään plus selittelee historian vituralleen.

1930-luvulla Neuvostoliiton toimiin saattoi vaikuttaa aika tavalla se, että koko ajanjakson 1918 - 1939 Suomi käyttäytyi sangen vihamielisesti naapuriaan kohtaan.

En tiedä osaatko historiasta mitään, mutta muistelleppa vaikkapa seuraavia asioita:

- suomalaisten sotajoukkojen seikkailut syvällä idässä, rajan väärällä puolella 1920-luvulla ("eksymisiä" sotapojille sattui näköjään jo tuolloin? tosin asialla eivät olleet venäläiset laskuvarjojääkärit vaan suomi-pojat....pyssyt kädessä Aunuksella :))

- Suomenlahden tykistösulku - vihamielinen hanke joka toteutettiin suuressa salassa Viron kanssa (NL tiedustelu tosin tiesi tuosta)

- argressiiviset kansanliikkeet 1930-luvulla (IKL, AKS), vihapuheet rajan laajentamisesta sodalla itään päin jne

- tykistön harjoitusalueen perustaminen Perkjärvelle, Karjalan kannakselle, vain noin 50 km päähän Leningradista - säännölliset kovapanosammunnat siellä, sotaa edeltävänä kesänä, alkukesästä 1939 ammuntoja oli seuraamassa Saksan asevoimien ylipäällikkö...

- venäläisiin ystävällisesti suhtautuvien ihmisten toiminnan vaikeuttaminen, jopa vankilaan heittäminen, muilutukset, kyyditykset ynnä muut asiattomuudet - pelkkien mielipiteiden vuoksi ihmisiä vankilaan!

- Suomen valtiojohdon veljeily Saksan kanssa - jonka aikeet Stalin aavisti - samaan aikaan naapurin kanssa oltiin huonoissa väleissä, välillä ei edes puheväleissä vaan Ruotsin (!) piti toimia välittäjänä

- Leningradin kaupungin , Venäjän 2. tärkeimmän kaupungin, ilmeinen suojattomuus hyökkäykseltä ja epäsuoralta tulelta


Onhan tuossa noita syitä jonninverta Neuvostoliiton provosoitumiselle tulla rajasta yli 1939, eikö totta? Ei sieltä ihan sillä idealla yli tultu, että "tarvitaan lisää maata ja asukkaita, aivan sama mitä ne on".

Ei minulla ainakaan ole mitään vaikeuksia käsittää, että Neuvostoliiton kantilta asiaa katsoen suurvallalla oli ihan käypiä syitä tulla kylään. Eihän se koskaan oikein ole, mutta noin ne suurvallat tuppaa toimimaan kun niitä riittävästi ärsyttää. Ihan samalla lailla se "hyviksenä" pidetty USA vastaa, kun sille riittävästi vittuilee. Voimalla se iskee inisijät vittuun häiritsemästä. Noinhan se homma toimii elämässä ja vaikka kouluissa: pikkukundin kantsii vähän kattoa, kenet haastaa välitunnilla tappeluun.Yläluokkien skrodeimmalle jätkälle se suun soittaminen ei välttämättä ole viisauden merkki, vaikka teoriassa kukaan ei saisikaan leipoa sinua ns. lättyyn välitunnilla. Leipoo se silti, niin että opit tavoille. Näin se maailma vaan toimii.

Me olemme saaneet kuitenkin olla aivan hyvin rauhassa 70 vuotta. Voisko asialla olla mitään tekemistä sen kanssa, että sodan jälkeen MUUTIMME politiikkaamme ja lakkasimme vittuilemasta venäläisille?

Nyt sitten "älykkäimmät" täällä ovat kovaan ääneen vaatimassa liittymistä NATOon. Arvaan kyllä käsikirjoituksen jatkonkin siihen: sen jälkeen aloitatte viro-tyylisen päänaukomisen itään. Miksi helvetissä, jos saan kysyä??? Mitä ihmeen kiksejä te siitä saatte? Sehän on ihan varma asia, että Venäjällä on PITKÄ muisti ja se kyllä kostaa päänaukojille. Siihen nelikirjamiseen liittoonkaan ei kannata kuitenkaan liikoja luottaa. Paperihan se loppujen lopuksi vain on, vieläpä koeponnistamaton sellainen.

Meillä on kuitenkin kohtuullisen toimivaksi osoittautunut konsepti, jolla tullaan venäläisten kanssa toimeen. Jatketaan mieluummin sillä. Don't change the winning team sanoo amerikkalainen.

Venäjästä on kuitenkin ollut kaikesta huolimatta melkoisesti taloudellisesti hyötyäkin meille. Ei sitä käy kiistäminen. Aloittamalla päänaukominen, ne hyödyt katovat. Ja tilalle tulee se Venäjä, joka käy välillä hakemassa rajan väärältä puolelta meikäläisiä ja kuskaa niitä Moskovaan oikeudenkäyntiin. Sitäkö tässä nyt halutaan? Erkki, sitäkö kaipaat?
 
Viimeksi muokattu:

Erkki

Ylipäällikkö
Ja paranoidi järjestää kyllä kaikenmaailman uhkakuvat itselleen itään plus selittelee historian vituralleen.

1930-luvulla Neuvostoliiton toimiin saattoi vaikuttaa aika tavalla se, että koko ajanjakson 1918 - 1939 Suomi käyttäytyi sangen vihamielisesti naapuriaan kohtaan.

En tiedä osaatko historiasta mitään, mutta muistelleppa vaikkapa seuraavia asioita:

- suomalaisten sotajoukkojen seikkailut syvällä idässä, rajan väärällä puolella 1920-luvulla ("eksymisiä" sotapojille sattui näköjään jo tuolloin? tosin asialla eivät olleet venäläiset laskuvarjojääkärit vaan suomi-pojat....pyssyt kädessä Aunuksella :))

- Suomenlahden tykistösulku - vihamielinen hanke joka toteutettiin suuressa salassa Viron kanssa (NL tiedustelu tosin tiesi tuosta)

- argressiiviset kansanliikkeet 1930-luvulla (IKL, AKS), vihapuheet rajan laajentamisesta sodalla itään päin jne

- tykistön harjoitusalueen perustaminen Perkjärvelle, Karjalan kannakselle, vain noin 50 km päähän Leningradista - säännölliset kovapanosammunnat siellä, sotaa edeltävänä kesänä, alkukesästä 1939 ammuntoja oli seuraamassa Saksan asevoimien ylipäällikkö...

- venäläisiin ystävällisesti suhtautuvien ihmisten toiminnan vaikeuttaminen, jopa vankilaan heittäminen, muilutukset, kyyditykset ynnä muut asiattomuudet

- Suomen valtiojohdon veljeily Saksan kanssa - jonka aikeet Stalin aavisti - samaan aikaan naapurin kanssa oltiin huonoissa väleissä, välillä ei edes puheväleissä vaan Ruotsin (!) piti toimia välittäjänä

- Leningradin kaupungin , Venäjän 2. tärkeimmän kaupungin, ilmeinen suojattomuus hyökkäykseltä ja epäsuoralta tulelta


Onhan tuossa noita syitä jonninverta Neuvostoliiton provosoitumiselle tulla rajasta yli 1939, eikö totta? Ei sieltä ihan sillä idealla yli tultu, että "tarvitaan lisää maata ja asukkaita, aivan sama mitä ne on".

Ei minulla ainakaan ole mitään vaikeuksia käsittää, että Neuvostoliiton kantilta asiaa katsoen suurvallalla oli ihan käypiä syitä tulla kylään. Eihän se koskaan oikein ole, mutta noin ne suurvallat tuppaa toimimaan kun niitä riittävästi ärsyttää. Ihan samalla lailla se "hyviksenä" pidetty USA vastaa, kun sille riittävästi vittuilee. Voimalla se iskee inisijät vittuun häiritsemästä. Noinhan se homma toimii elämässä ja vaikka kouluissa: pikkukundin kantsii vähän kattoa, kenet haastaa välitunnilla tappeluun.Yläluokkien skrodeimmalle jätkälle se suun soittaminen ei välttämättä ole viisauden merkki, vaikka teoriassa kukaan ei saisikaan leipoa sinua ns. lättyyn välitunnilla. Leipoo se silti, niin että opit tavoille. Näin se maailma vaan toimii.

Me olemme saaneet kuitenkin olla aivan hyvin rauhassa 70 vuotta. Voisko asialla olla mitään tekemistä sen kanssa, että sodan jälkeen MUUTIMME politiikkaamme ja lakkasimme vittuilemasta venäläisille?

Nyt sitten "älykkäimmät" täällä ovat kovaan ääneen vaatimassa liittymistä NATOon. Arvaan kyllä käsikirjoituksen jatkonkin siihen: sen jälkeen aloitatte viro-tyylisen päänaukomisen itään. Miksi helvetissä, jos saan kysyä??? Mitä ihmeen kiksejä te siitä saatte? Sehän on ihan varma asia, että Venäjällä on PITKÄ muisti ja se kyllä kostaa päänaukojille. Siihen nelikirjamiseen liittoonkaan ei kannata kuitenkaan liikoja luottaa. Paperihan se loppujen lopuksi vain on, vieläpä koeponnistamaton sellainen.

Meillä on kuitenkin kohtuullisen toimivaksi osoittautunut konsepti, jolla tullaan venäläisten kanssa toimeen. Jatketaan mieluummin sillä. Don't change the winning team sanoo amerikkalainen.
No uskottava se on, että teiltä sieltä esikunnasta sitä tietoa löytyy. Oletko mahdollisesti tiedotusupseeri Pietarista?
 

Fencer

Kenraali
Nyt sitten "älykkäimmät" täällä ovat kovaan ääneen vaatimassa liittymistä NATOon. Arvaan kyllä käsikirjoituksen jatkonkin siihen: sen jälkeen aloitatte viro-tyylisen päänaukomisen itään. Miksi helvetissä, jos saan kysyä???

Vaikka kannatan NATO-jäsenyyttä, niin Viron tyylinen NATO-muurin takaa huutelu ei ole mielestäni asiallista. Tosin Viro on sen verran nuori valtio (reilu 20 vuotta), että heillä on varmaankin tarve saada olla itsenäinen isolla i:llä. Itse näkisin niin, että NATO-jäsenyyden jälkeen ei mitään pidä tai tarvitse muuttaa kahden välisissä suhteissa tai retoriikassa. Ei siihen ole mielestäni mitään syytä. Aivan kuin Suomi ei nykyisellään voisi keskustella avoimesti kaikista asioista Venäjään liittyen.
 
Vaikka kannatan NATO-jäsenyyttä, niin Viron tyylinen NATO-muurin takaa huutelu ei ole mielestäni asiallista. .

Lue palstaa. Täällä niitä huutelijoita on. Useampaankin kertaa on esitetty mielipiteitä, että "ulkopolitiikkamme pitäisi olla Viro-tyylistä" Siis: yhtä kuin keskisormi ojossa kohti Kremliä. Kaikissa asioissa ja ilman syytäkin. Kuulostaa tosi aikuismaiselta.

Tulee jotenkin mieleen persujen Teuvo Hakkarainen ja hänen asioidenhoitotyylinsä. Teuvo ulkoministerinä olisi varmaan juuri tuollainen katastrofi.
 
No uskottava se on, että teiltä sieltä esikunnasta sitä tietoa löytyy. Oletko mahdollisesti tiedotusupseeri Pietarista?

Rupeaa olemaan vähän kulunut paskanjauhanta tuo "tiedotusupseeri Pietarista" läppä.

Koska sulta ei mitään asia-argumenttia vastaukseksi tullut, niin tulkitsen tuon henkilöön menevän kommentin sen tunnustamisena, että sinäkin vihdoin käsität, että Suomi teki myös virheitä politiikassaan 1930-luvulla. Ei se Talvisota ihan täysin tyhjästä ja perusteitta alkanut. Kuten Suomessa aina tunnutaan näppärästi unohdetun ja leikitään marttyyriä.

Sitähän meistä ei kukaan tiedä, oltaisiinko sota voitu välttää käyttäytymällä asiallisemmin - mutta tuskinpa siitä ainakaan haittaa olisi ollut.

PS. Miksiköhän muuten tuollaiset limbotyyliset heitot mitä Erkkikin juuri harrasti, keräävät aina tietyn persuporukan tykkämään niistä viesteistä? Mikä järki?
 

Teräsmies

Respected Leader
Kannattaa pitää se pytty viileänä.

Sekin kannattaa muistaa, että ainakaan nykytilassa Venäjästä ei näemmä ole realistiseksi Suomeen hyökkääjäksi. Itä-Ukrainassa nähdyn "performanssin" johdosta uskallan sanoa näin. Venäjä ei kykene haalimaan ja motivoimaan sellaista jyrää liikenteeseen, joka tarvittaisiin Suomen nitistämiseen.

Emme tarvitse edes NATOa Venäjän torjumiseen. Pystymme torjuntaan omin voiminkin - ja pikkasen lisää satsaamalla omaan kapasiteettiin (läntisiin älyaseisiin + 3K: koulutus, kommunikaatio ja kertaukset) saamme sitä force multiplieriä, jolloinka torjuntatehtävä ei ole edes kohtuuttoman rankka.

Keskitytään vain pitämään omasta puolustuksestamme huolta eikä provosoiduta hätääntyneiden, nolla-puolustus NATO-maiden provokaatioon mukaan (lue: Baltia).

Parempi kun liitytään natoon ja pidetään oma puolustus kunnossa. Parempi pelata varmaan päälle, näin minä näen asian.
 
Parempi kun liitytään natoon ja pidetään oma puolustus kunnossa. Parempi pelata varmaan päälle, näin minä näen asian.

Taitaa se oma puolustus kyllä mennä pilalle NATOon liittymisen jälkeen. Niin on käynyt liki kaikkialla Euroopassa. Juuri mikään NATO-maa ei panosta puolustukseen.

Täällä on niin innokkaat kukkahattutädit, että homma perseillään välittömästi.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Vai ei sitten Pietarista? No kivoja paikkoja ne Petroskoi ja Viipurikin ovat, olen joskus käynytkin..Oikeasti: En jaksa alkaa nyt käymään läpi väitteitäsi, niitä on historiankirjoituksessa käsitelty jo niin perusteellisesti. "Asia-argumenttisi" ovat vähintäänkin värittyneitä.
 

Teräsmies

Respected Leader
Taitaa se oma puolustus kyllä mennä pilalle NATOon liittymisen jälkeen. Niin on käynyt liki kaikkialla Euroopassa. Juuri mikään NATO-maa ei panosta puolustukseen.

Täällä on niin innokkaat kukkahattutädit, että homma perseillään välittömästi.

Epäilen asiaa varsinkin näin Ukrainan tapahtumien jälkeen joten NATO on tulevaisuutemme.
 
Vai ei sitten Pietarista? No kivoja paikkoja ne Petroskoi ja Viipurikin ovat, olen joskus käynytkin..Oikeasti: En jaksa alkaa nyt käymään läpi väitteitäsi, niitä on historiankirjoituksessa käsitelty jo niin perusteellisesti. "Asia-argumenttisi" ovat vähintäänkin värittyneitä.

Jees, Erkki ad-hominemin mestari.

Katsoppa tältä alueelta vähän muutakin kuin vain tämä viestiketju. Varsin erikoinen pietarilaisupseeri siis olen, kun minua esim. huolettaa mm. Hornet-lentäjien henkilötietojen julkaisemiset estoitta ja moni muukin maanpuolustuksellinen asia.


Tuskin on Pietarin sedät varoittelemassa, että Hornet-kuskien nimiä ei ehkä kannata julkisesti revitellä? Vai onko Erkki erimieltä?
 

art1993

Alikersantti
Jos Perkjärven ampuma-alueelta ajellaan rataa pitkin kohti Pietaria, niin 50 km jälkeen ei olla Siestarjokea ylitetty.
 
Top