Venäjä nostaa asemenojaan hurjasti, Suomi leikkaa

StmSvejk

Respected Leader
No vuonna 2008 vastakkain oli amerikkalaisten kouluttamat georgialaiset ammattisotilaat ja venäläiset sotilaat. Puolustuksessa eräskin venäläinen pataljoona otti 40 % prosentin tappiot ja piti silti asemansa. Georgian Irakissa ansioituneet kriha puomi taistelijat pakeni useimmiten jo muutaman prosentin tappioiden jälkeen.

Toki en ole ranskan asevoimien asiantuntija ja kieltäkin osaan vain muutamia perusilmaisuja kuten "antaudun".;)

Georgia vastasi bkt per capita luvuista Keski-Afrikan valtiota, ei moderneja länsimaita. Toki ugandalainen värvätty on värvätty siinä missä suomalainenkin, tai burundilainen varusmies varusmies samaa siinä missä suomalainenkin.

Mutta uskotko ihan aikuisten oikeasti että Venäjällä on hallussaan viisasten kivi joka mahdollistaa tehokkaamman rahankäytön kuin vaikkapa Ranskalla? Miten tämä näkyy eri yhteiskunnan sektoreilla? Mieti ihan ajan kanssa.
 

Museo

Eversti
Paitsi että Venäjän pitää suurin piirtein hyökätä Puolaan jotta Ranskan maavoimat kiinnostuisivat valkoista miestä vastaan sotimisesta edes sen verran että saisivat edes sen yhden pataljoonansa roudattua paikalle.

Muutenkaan länsimaiset sodankäynnin ja taloustieteen teoriat eivät oikein tunnu pätevän Venäjän kaltaisessa jälkifeodaalisessa banaanitasavallassa. Silkalla röyhkeydellä ne persaukiset barbaarit ovat ennekin pitäneet sivistyneempiä naapureitaan pelon vallassa.
 
Georgia vastasi bkt per capita luvuista Keski-Afrikan valtiota, ei moderneja länsimaita. Toki ugandalainen värvätty on värvätty siinä missä suomalainenkin, tai burundilainen varusmies varusmies samaa siinä missä suomalainenkin.

No kyllä siellä taistelukentällä edelleenkin ottavat yhteen asevoimat eikä bruttokansantuotteet. Tämä nykyinen vouhotus jonka mukaan pelkästään käytettävissä oleva raha ratkaisisi kuka sodan voittaa on täysin järjetön. Kuten jo aikaisemmin totesin, Pohjois-Vietnamin BKT oli ehkä 3 % Yhdysvaltain vastaavasta - siitä huolimatta Yhdysvallat hävisi sodan.

Kannattaa muistaa, että BKT sotalouksien arviointiin tarkoitettu työkalu. Siis tilastomatemaattinen työkalu, jolla voidaan arvioidaan kokonaistuotantoa. Vaikka nykyisin länsimaissa taloutta palvotaan kuin pakanamaan toteemia se ei ole kuitenkaan mikään lopullinen totuus asioista. Tilastot ja luvut ovat hyviä renkejä mutta huonoja isäntiä, ne ovat ja niitä kannattaa käyttää ajattelun apuvälineinä. McNamara oli toisen maailmansodan aikana tilastonikkari ja tilastoiden sekä matemaattisten mallien käyttö todellakin tehosti länsiliittoutuneiden pommituksia. McNamaran käskystä sitten yritettiin kehittää vastaavia työkaluja Vietnamiin. Homma epäonnistui surkeasti - kaikki asiat kuten vaikka jonkun riisivainioiden keskellä olevan kyläpahasen poliittinen tilanne ei ole sellainen tekijä jota voitaisiin kuvata vaikka lukuarvolla 0,00-10,00. Epämääräisten tarkasti määrittelmättömien lukujen perusteella tehtiin tilastoja ja niiden pohdalta sitten johdettiin sotaa. Mikä oli todellisuus lukujen takana ei sitten kiinnostanut juuri ketään, ammattiupseerit tahtoivat "hyviä lukuja" olivat ne sitten korkeita body counteja tai sitten tilastokarttoja jotka osoittivat että divisioonan alueella ei ollut yhtään "punaista kylää".

Muutenkaan länsimaiset sodankäynnin ja taloustieteen teoriat eivät oikein tunnu pätevän Venäjän kaltaisessa jälkifeodaalisessa banaanitasavallassa. Silkalla röyhkeydellä ne persaukiset barbaarit ovat ennekin pitäneet sivistyneempiä naapureitaan pelon vallassa.

Käytettävissä olevan rahan määrän tietäminen kyllä mahdollistaa sen, että voidaan tehdään jonkilaisia arvioita esim. asevoimien modernisaatiosta. Siinä vaiheessa kun ryhdytään kertomaan, että "venäläinen moottoroitu jalkaväkiprikaati on pelkkää paskaa kun talous on paska" ryhdytään vetämään yhtäläisyysmerkkejä sellaisten asioiden välille joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Ei mitään niin ovelaa. Länsimaiden puolustusbudjetit ja asevoimat ovat jo nykyisellään niin ylivoimaiset Venäjään nähden että lisämäärärahoille ei varsinaisesti ole tarvetta. Marginaalisten lisämäärärahojen sijaan syytä olisi toimintojen uudelleenorganisointiin mutta kussakin maassa on tämän estävät erityisolosuhteet.

Suomen erityisolosuhde on puolustusmenojen laskeminen eri tavalla kuin muissa maissa jolloin henkilöstökulut näyttävät pienemmältä...

Länsimaissa puolustusbudjetit kuluvat palkkoihin. Tilanteen korjaaminen vaatisi paluuta asevelvollisuuteen. Se ei näytä todennäköiseltä. Jalkaväen puute on länsimaiden heikko kohta ja tilanteen korjaamiseen ei ole kunnollista lääkettä. Raha toki auttaa ja siksi Venäjä mielellään estäisi määrärahojen nostot länsimaissa.
 

StmSvejk

Respected Leader
No kyllä siellä taistelukentällä edelleenkin ottavat yhteen asevoimat eikä bruttokansantuotteet. Tämä nykyinen vouhotus jonka mukaan pelkästään käytettävissä oleva raha ratkaisisi kuka sodan voittaa on täysin järjetön. Kuten jo aikaisemmin totesin, Pohjois-Vietnamin BKT oli ehkä 3 % Yhdysvaltain vastaavasta - siitä huolimatta Yhdysvallat hävisi sodan.
...
Käytettävissä olevan rahan määrän tietäminen kyllä mahdollistaa sen, että voidaan tehdään jonkilaisia arvioita esim. asevoimien modernisaatiosta. Siinä vaiheessa kun ryhdytään kertomaan, että "venäläinen moottoroitu jalkaväkiprikaati on pelkkää paskaa kun talous on paska" ryhdytään vetämään yhtäläisyysmerkkejä sellaisten asioiden välille joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

No mikäs se asevoimien koko ja laatu oikein on? Venäjän merivoimat ovat määrällisesti ja laadullisesti täysin alakynnessä länsimaihin verrattuna. Ilmavoimien kalusto on neuvostoaikaista. Lentäjien lentotuntimäärät ovat pienet eikä simulaattorikalusto ole kovin kehittynyttä. Määrissäkään ei ole hurraamista vaikka vastustajana otettaisiin huomioon vain eurooppalaiset NATO-maat. Maavoimien osalta hyviäkin yhtymiä löytyy mutta vähän.

Henkilöstön palkkaaminen, kaluston hankkiminen ja ylläpitäminen vaatii rahaa Venäjällä siinä missä vaikkapa Ranskassa. Todennäköisempää on että vaikkapa Ranskan puolustushallinto saa enemmän eurolle vastinettä kuin Venäjä johtuen hallinnon tehottomuudesta ja korruptiosta. Venäjän kyky tuottaa uutta kalustoa on ollut erittäin heikkoa johtuen juuri korruptiosta minkä johdosta kärki on kapea ja ohut. En itse asiassa keksi mitään erityistä syytä sille, miten Venäjän rahankäyttö olisi lähtökohtaisesti tehokkaampaa kuin Ranskan.

Aina toki Venäjä on liian vahva Suomelle.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
No mikäs se asevoimien koko oikein on?

Puhummeko rauhanajan asevoimista vai sodanajan? Puhutaanko taistelukelpoisten yksikköjen määristä vai miesmääristä?

Venäjän merivoimat ovat määrällisesti ja laadullisesti täysin alakynnessä länsimaihin verrattuna.

Mitä Venäjä hyötyisi vahvoista merivoimista - Venäjän merivoimat ovat täysin riittäviä siihen tarkoitukseen mihin ne on tarkoitettu eli rannikkopuolustukseen, meriliikenteen häirintään ja ydiniskukyvyn ylläpitoon Vienanmerellä. Ei yksikään suurvalta voi olla vahva kaikilla alueilla! Venäjä on laittanut puolustushaarat tärkeysjärjestykseen ja laivasto saa pitää perää.

Ilmavoimien kalusto on neuvostoaikaista.

Itse asiassa sama on ongelma on myös läntisillä ilmavoimilla, siitä ei vain puhuta - esimerkiksi USAFin lentäjillä on näitä rajoituksia mm. koneiden nopeuksissa ja liikehtimisessä. Pieniä ovat lännessäkin ne konemäärät jotka on hankittu korvaamaan poistuvaa kalustoa.

Lentäjien lentotuntimäärät ovat pienet eikä simulaattorikalusto ole kovin kehittynyttä.

Lentotuntimäärät ovat kuitenkin olleet kasvussa. Lisäksi maataistelu- ja rynnäkkölentäjät ovat keränneet ihan oikeaa sotakokemusta. Kuljetusilmavoimien lentotoiminta on myös jatkunut aktiivisena koko kylmän sodan jälkeisen ajan.

Henkilöstön palkkaaminen, kaluston hankkiminen ja ylläpitäminen vaatii rahaa Venäjällä siinä missä vaikkapa Ranskassa.

Henkiöstön palkat ovat huomattavasti alhaisemmat kuin länsi-euroopassa.

Henkilöstön palkkaaminen, kaluston hankkiminen ja ylläpitäminen vaatii rahaa Venäjällä siinä missä vaikkapa Ranskassa.

Venäjällä on näitä prikaatin/divisioonan kalustovarikkoja. Niiden henkilöstönä on lähinnä B-kuntoisuusluokan varusmiehiä jotka huolehtivat kaluston ylläpidosta ja sen ajoittaisesta käytöstä ja testaamisesta. Esimerkiksi panssarivaunuilla ajetaan ja katsotaan, että niiden järjestelmät toimii.

Tuollaisten varikkojen olemassaoloa ei kuitenkaan useimmiten mitenkään noteerata läntisissä arvioissa. Noin esimerkin vuoksi - vaikka kaikki aktiiviprikaatit siirrettäisiin Suomen vastaiselta rajalta sotimaan Ukrainaan niin noista varikoista voitaisiin perustaa useampi motorisoitu jv-prikaati Suomen vastaista rajaa suojaamaan.

Henkilöstön palkkaaminen, kaluston hankkiminen ja ylläpitäminen vaatii rahaa Venäjällä siinä missä vaikkapa Ranskassa.

Niin vaatii ja ikävä kyllä Ranska tekee laajaa sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa. Venäläisissä asejärjestelmissä on nykyään ranskalaisten valmistamia/suunnittelemia lämpökameroita ja Venäjän ilmavoimat on ottanut käyttöönsä ranskalaisten suunniteleman maalinosoitus podin.

Todennäköisempää on että vaikkapa Ranskan puolustushallinto saa enemmän eurolle vastinettä kuin Venäjä johtuen hallinnon tehottomuudesta ja korruptiosta. Venäjän kyky tuottaa uutta kalustoa on ollut erittäin heikkoa johtuen juuri korruptiosta minkä johdosta kärki on kapea ja ohut. En itse asiassa keksi mitään erityistä syytä sille, miten Venäjän rahankäyttö olisi lähtökohtaisesti tehokkaampaa kuin Ranskan.

Korruptio on ongelma Venäjällä - se on kuitenkin vain yksi heikkous. Kaikilla valtioilla on heikkouksia- ranskallakin on ollut omia ongelmia asevoimiensa kanssa.
 

baikal

Supreme Leader
Paitsi että Venäjän pitää suurin piirtein hyökätä Puolaan jotta Ranskan maavoimat kiinnostuisivat valkoista miestä vastaan sotimisesta edes sen verran että saisivat edes sen yhden pataljoonansa roudattua paikalle.

Muutenkaan länsimaiset sodankäynnin ja taloustieteen teoriat eivät oikein tunnu pätevän Venäjän kaltaisessa jälkifeodaalisessa banaanitasavallassa. Silkalla röyhkeydellä ne persaukiset barbaarit ovat ennekin pitäneet sivistyneempiä naapureitaan pelon vallassa.

Jep. Silkka röyhkeys ja piittaamattomuus kansainvälisistä sopimuksista kantaa edelleen yllättävän pitkälle. Toki sille rajansa paalutetaan, mutta missä se raja kulkee, se voi olla meidänkin kohtalonkysymys. Optimistina oletan, että Venäjän näkökulmasta Suomi "luiskahti" tietyllä peruuttamattomalla tavalla länteen. Pessimisti taas sanoo, että tuo joudutaan vielä ainakin kerran kopaisemaan ihan raudan kalkkeella ja reaktiopommittajien jylinöillä.

Aika röyhkeä vekkuli oli esim. Saksan Adikka, joka reuhtoi kv-säännöstön ja meiningit repaleeksi ja jopa alkoi tapahtua.....raja löytyi, mutta meni siihen aikaa ja aika moni maksoi hengellään tuon reutomisen. Eikä Adikkaa Saksan valtakunnan velka-aste ja bkt:n lasku paljon jarrutellut, vai mitä olette mieltä?

Aika hyvän mylläkän järjesti alkuteollistuva jälkifeodaalinen Japanikin, ei pitänyt olla bkt-vastusta jenkille, mutta aika monta vuotta piti Usankin ahkeroida ihan tosissaan, jotta roti saatiin palautettua.

Rutiköyhä Pohjois-Korea on kv-framilla määräänsä pirusti enemmän, ei bkt:nsa vaan atomiaseensa ansiosta. Entäs Saddam mahtinsa päivinä? Gaddaf?

Eli setelipinoon tuijottamalla ei kyllä kovin paljon voida arvioida ainakaan kansakunnan sotahaluja tai niiden puuttumista. Tottakai vöyreämpi osapuoli pitkässä juoksussa todennäköisesti vetää pidemmän korren, mutta aika paljon ikävää tapahtuu ennen sitä.
 

StmSvejk

Respected Leader
Puhummeko rauhanajan asevoimista vai sodanajan? Puhutaanko taistelukelpoisten yksikköjen määristä vai miesmääristä?

https://www.academia.edu/5407818/20...Military_Capability_in_A_Ten-Year_Perspective

s.26 optimistinen arvio Venäjän maavoimista.

38 mtjvpr
1 mtjvd
3 pspr
1 psd
3 mlpr

Yhteensä 47 prikaatia. Lisäksi 14 prikaatin kalusto varastossa. Eli optimistisesti (Venäjän kannalta arvioituna) yhteensä noin 244 pataljoonaa. Vain pienen pieni murto-osa on saanut kalustotäydennystä kylmän sodan päättymisen jälkeen. Kyllä meillä Suomessa on syytä pelätä Venäjää - nin kauan kun emme ole liittoutuneita. Pieniä ovat suurvallan resurssit kahta supervaltaa (EU + USA) vastaan.
 
Jep. Silkka röyhkeys ja piittaamattomuus kansainvälisistä sopimuksista kantaa edelleen yllättävän pitkälle.

Niin ja kannattaa muistaa, että kansanluonnekkin on sellainen läntisittäin nähtynä "karkeahko". Laajoissa kansakerroksissa väkivaltaan suhtautuminen poikkeaa huomattavasti läntisestä - sellaista henkeä jonka mukaan on parempi tulla rintamalta kilven päällä kuin ilman kilpeä. Siperia opettaa yhteiskunta ei todellakaan kasvata mitään pasifisteja tai kukkien haistelijoita.

Ikävä kyllä huomattava osa suomalaisista asennoituu naapureihin tavalla "ihan samanlaisia ihmisiä ne on kuin mekin". Joskun on huvittavaa keskustella taistelutekniikasta, esim. toisen tsetsenian sodan aikana keskustelin kaupunkitaistelusta pioneeri aliupseerin kanssa ja sen käsitys kaupunkisodasta oli melkoista piperrystä. Jutut oli tyyliin "yksi putkimiina rappukäytävään ja kukaan ei uskalla tulla kun ensimmäinen mies menee". Suoraan sanottuna sillä miehellä ei olisi tullut TRA:sta lasta eikä paskaa- kun olisi pitänyt ottaa taloyhtiön omaisuusarvot, lemmikit tms. sotimisessa huomioon.
 
Pieniä ovat suurvallan resurssit kahta supervaltaa (EU + USA) vastaan.

No kuka pystyy antamaan sellaisen mahtikäskyn jolla voidaan mobilisoida EU:n sotilaalliset resurssit?

Eikä noi Yhdysvaltainkaan näytöt sotavoiman käytössä juuri häikäise, Irakissa Isis etenee ja Afganistanista ollaan lähdössä häntä koipien välissä kuin Vietnamista ikään.

Sen sijaan Venäjä on voittanut viimeisen 15 vuoden aikana käymänsä sodat ja Kaukasuksen sissitkin joko toimii venäläisten palkkasotureilla tai tukistelee toisiaan jossain vuorenrinteillä.

Venäjä on pystynyt pysäyttämään Naton laajentumisen reuna-alueillaan kuten Georgiassa ja Ukrainassa sekä liittämään laajoja alueita valtioonsa. Amerikkalaiset taas ovat olleet kyvyttömiä tuota kehitystä estämään kun kaikki poliittinen ja sotilaallinen pääoma on ollut kiinni parissa paskastanissa.
 
No se nyt on vain sinun mielipiteesi. Voisit muuten vähitellen päättää että onko mielestäsi Venäjä vaarallinen vai vaaraton.

Mielestäni Venäjä on Suomen kannalta suhteellisen vaaraton. En minä ainakaan siellä tällä hetkellä näe mitään kykyä enkä edes suurempaa halua käydä Suomen kimppuun. Tietysti omilla toimllamme voimme varmasti muuttaa asioita huonompaankin suuntaan, mutta käsittääseni Suomi nähdään Kremlissä vielä kohtuullisen hyvässä valossa. Ukrainan tapahtumat eivät kyllä kovin hyvin istu tänne Pohjolaan. Emme muodosta ainakaan toistaiseksi strategista uhkaa Venäjän Itämeren laivastolle (vrt. Mustanmeren laivaston intressit), öljyä tai kaasua ei taida Suomen aluevesiltä löytyä eikä NATOonkaan meno tunnu olevan ajankohtaista kun päättäjiä ja kansaa kuuntelee. Emme myöskään olleet koskaan Neuvostoliiton osa, joten sekin asia on eritavalla. Emme muodosta mitään "vaarallista esimerkkiä" venäläiselle kansalle kuten Ukrainan demokratisoituminen ilmeisesti muodostaisi.

Venäjän sotilaallinen kykykään ei nyt ihan ole sitä mitä täällä pahimmat tuomiopäivän apostolit tuntuvat maalailevan.

Jos tarkoitat yleisesikunnan päällikköä, kenraali Halderia niin hänhän oli joka tapauksessa jo melkein Neuvostoliiton liittolainen,Molotov-Ribbentrop-sopimushan astui voimaan samana kesänä.

Kyllä, tarkoitan Halderia. Sori, että titteli meni väärin. Tyylisi on provosoivaa (pakko huomauttaa kun minulle aina väitetään tuota...)

Molotov-Ribbentrop sopimuksen väliaikaisen luonteen ymmärsivät käsittääkseni kummatkin osapuolet, sekä Saksa että Venäjä. Molemmat valmistautuivat käymään toistensa kimppuun.

Aikaisemmin (1990-2010?) ei kyennyt Venäjäkään. Nyt potenssi on palannut.

Minusta on kyllä hieman liian aikaista julistaa, että Venäjällä olisi oikeasti kykyä haastaa mikään vakavammin maanpuolustukseen suhtautuva, edes pieni valtio kuten Suomi. Eihän Ukraina vaikuta kovin hyvin puolustautuvalta valtiolta melkoisesta (45 milj. asukasta) koostaan huolimatta. Aseissa on suurinpiirtein parin pohjalaiskylän verran häjyjä...ei kovin vakuuttava suoritus. Lisäksi koko maa korruptoitunut ja Venäjän turvallisuusaparatsijan soluttama.

Myöskin Venäjän kyky sietää isompia tappioita ei oikein vakuuta. Jo nyt Venäjän sisällä on herännyt melkoista kansalaiskeskustelua Ukrainan melko pienistä Venäjän joukkojen tappioista (mm. Pihkovan kaatuneet jääkärit). Vaikka kyseinen keskustelu ja journalismi on "kiellettyä" ja "ulkomaiden toimesta agitoimista", niin silti sitä debattia siellä on.

Missähän mittasuhteissa se sisäinen vastarinta Venäjällä olisi, jos oikeasti lähdettäisiin Suomea haastamaan - ja Venäjälle päin virtaisi junanlasteittain ruumiita? Veikkaan kyllä, että Sotilaiden äidit järjestö saisi läpimurron ja vallanvaihdon aikaan - vaikka kyseistä järjestöä kuinka yritetään Venäjän hallinnon toimesta leimata ulkomaiden kätyriksi, niin eihän perusvenäläinen sitä usko vaan arvostaa kyseistä porukkaa kyllä.

Kyllähän Venäjä teoriassa saa Suomen nitistettyä kun pistää isot voimavarat kehiin - mutta millähän idealla moinen verinen ja kallis hanke onnistuttaisiin muka motivomaan Venäjän kansalaisille?? Kuten olen todennut, ei Venäjällä sentään enää mitään Laverentin Berijan ja Stalinin aikoja enää eletä vaan siellä porukka kaikesta huolimatta tietää asioista ja nuorempi sukupolvi osaa jo esim. englantia, osa erittäinkin hyvin eli kykenevät halutessaan saamaan tietoa vähän muustakin vinkkelistä kuin vain virallisen töttöröö-torven kautta.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Kannattaa mieluummin mitata matka linnuntienä. Siten tykinkuulakin sen lentää. Turhan lähellä Pietaria se harjoituspaikka ehkä kuitenkin oli, voitaneen todeta.

Kai sitä tykillä ampumista olisi voinut harjoitella vähän vähemmän osoittelevastikin?
Ei sitä joka asiassa voi ajatella ja pelätä mahdollista naapurin provosoitumista, se johtaa loputtomaan suohon. Tuolla perusteella Pahkajärvikin pitäisi varmuuden vuoksi sulkea. Aikoinaan Perkjärvi oli paras tykistön ampuma-alue, jonka tsaarin Venäjä meille jätti, joten totta kai se otettiin käyttöön.
 
Ei sitä joka asiassa voi ajatella ja pelätä mahdollista naapurin provosoitumista, se johtaa loputtomaan suohon. Tuolla perusteella Pahkajärvikin pitäisi varmuuden vuoksi sulkea. Aikoinaan Perkjärvi oli paras tykistön ampuma-alue, jonka tsaarin Venäjä meille jätti, joten totta kai se otettiin käyttöön.

Ei nyt ole kyse pelkästään Perkjärven sijainnista (Karjalan kannaksella) vaan myös sen käyttötavoista, jotka eivät olleet kovin luottamusta herättäviä.

Rovaniemelle 2. maailmansodan jälkeen perustettu tykistön harjoittelualue nyt ei ole liiemmin mitään suuria investointeja vaatinut, joten aika merkillinen on esittää kyseinen hanke jonain voimavarojamme merkittävästikin syövänä juttuna. Tykistön harjoitusalue on kasa parakkeja (=nekään eivät tosin pakollisia, teltat on keksitty) sekä maaston merkitty alue. Jonneka sitten ammuskellaan.

Ihan samalla logiikalla kun joku puolusteli Suomenlahden tykistösulun olevan ns. sotilaallinen toimi. No onhan se, mutta sangen agressiivinen sellainen luonteeltaan. Mitenkään Suomen puolustamisen kannalta relevanttina juttuna sitä Suomenlahden tykistösulkua ei voitane pitää vaan sen tarkoituksena oli pienten valtioden toimesta pullistella suurvallan laivasto nurkkaan. Ei kovin järkevä idea oikein millään mittapuulla.

Keskustelu on mielestäni menossa sangen jankuttavaksi. Oma mielipiteeni vuotta 1939 edeltävistä asioista on, ettei se Suomenkaan käytös nyt ihan puhdasta kymppiä ollut - jos sitä nyt ei olla Neuvostoliitollekkaan antamassa.

Mielestäni historiakirjoissamme vedetään vähän liian puhtoista linjaa ja jätetään kertomatta asioita, jotka nyt eivät ehkä ihan niin tyylikkäitä olleet. Hieman siis voisimme tuon Talvisota-asian kanssa ottaa oppia menneistä ja todeta, että "Talvisota oli vääryys - mutta toisaalta kaikki sitä edeltävät asiat eivät menneet meiltäkään ihan korrektisti".

Keskustelu voisi vähitellen palata takaisin otsikon mukaiseen aiheeseen. Jääköön tämä siis viimeiseksi kommentikseni noista menneistä ajoista tässä säikeessä.
 
Viimeksi muokattu:

pstsika

Haukka
Minuakin vituttaa ihan saatanasti se, että näen ryssiä omassa kotikaupungissani marssiharjoituksissa. Saanko tappaa ne, koska tuo on "provosointia"?
 

Erkki

Ylipäällikkö
Mielestäni Venäjä on Suomen kannalta suhteellisen vaaraton. En minä ainakaan siellä tällä hetkellä näe mitään kykyä enkä edes suurempaa halua käydä Suomen kimppuun. Tietysti omilla toimllamme voimme varmasti muuttaa asioita huonompaankin suuntaan, mutta käsittääseni Suomi nähdään Kremlissä vielä kohtuullisen hyvässä valossa. Ukrainan tapahtumat eivät kyllä kovin hyvin istu tänne Pohjolaan. Emme muodosta ainakaan toistaiseksi strategista uhkaa Venäjän Itämeren laivastolle (vrt. Mustanmeren laivaston intressit), öljyä tai kaasua ei taida Suomen aluevesiltä löytyä eikä NATOonkaan meno tunnu olevan ajankohtaista kun päättäjiä ja kansaa kuuntelee. Emme myöskään olleet koskaan Neuvostoliiton osa, joten sekin asia on eritavalla. Emme muodosta mitään "vaarallista esimerkkiä" venäläiselle kansalle kuten Ukrainan demokratisoituminen ilmeisesti muodostaisi.

Venäjän sotilaallinen kykykään ei nyt ihan ole sitä mitä täällä pahimmat tuomiopäivän apostolit tuntuvat maalailevan.
En minäkään usko sen tänne vielä mitään hyökkäystä hautovan, mutta Venäjä on selkeästi ilmaissut halunsa imperiuminsa palauttamiseen ja myös alkanut toteuttaa sitä käytännössä. Aiemmin historiassa se on aina vedonnut mahdolliseen turvallisuusuhkaan, hyökännyt sitten naapurinsa kimppuun ja laajentanut siten aluettaan. Viime aikoina Suomea koskeva mustamaalaus-ja propagandakampanja yhdistettynä sotilaalliseen öykkäröintiin herättää kyllä ajatuksia. Sotilaallista kykyä sillä on meidän suhteemme aivan riittävästi.
Tyylisi on provosoivaa (pakko huomauttaa kun minulle aina väitetään tuota...)
Sananlaskussa puhutaan jotain metsän vastaamisesta huutamiseen..
Molotov-Ribbentrop sopimuksen väliaikaisen luonteen ymmärsivät käsittääkseni kummatkin osapuolet, sekä Saksa että Venäjä. Molemmat valmistautuivat käymään toistensa kimppuun.
Tästä olemme yhtä mieltä, mutta Neuvostoliitossa ei uskottu Saksan hyökkäävän niin aikaisessa vaiheessa kuin mitä tapahtui.
Kyllähän Venäjä teoriassa saa Suomen nitistettyä kun pistää isot voimavarat kehiin - mutta millähän idealla moinen verinen ja kallis hanke onnistuttaisiin muka motivomaan Venäjän kansalaisille?? Kuten olen todennut, ei Venäjällä sentään enää mitään Laverentin Berijan ja Stalinin aikoja enää eletä vaan siellä porukka kaikesta huolimatta tietää asioista ja nuorempi sukupolvi osaa jo esim. englantia, osa erittäinkin hyvin eli kykenevät halutessaan saamaan tietoa vähän muustakin vinkkelistä kuin vain virallisen töttöröö-torven kautta.
Tästä on jo väännetty, mutta kertauksen vuoksi: Taitavalla provokaatiolla ja propagandakampanjalla saa kansan enemmistön täyteen "oikeutettua" raivoa vaikkapa jotain "fasistikoplaa"vastaan :rolleyes:. Lännessä katsotaan mielellään tuohon kansainväliseen nuoreen kaupunkilaisväkeen, mutta siitäkin melkoinen osa on esimerkiksi nyt täysin Putinin takana, ja tuo moderni cityväki on kuitenkin Venäjällä vain vähemmistö. Melkoinen osa venäläisistä on täysin virallisen median vietävissä. Berija tietysti on ollut ja mennyt, mutta hänen entinen turvallisuuspalvelunsa on noussut jälleen asemaan, josta vanha Lavrenti voisi olla ylpeä.
[ QUOTE="reservin esikuntaupseeri, post: 155418, member: 549"]Ei nyt ole kyse pelkästään Perkjärven sijainnista (Karjalan kannaksella) vaan myös sen käyttötavoista.[/QUOTE] Mikä niissä tykistön ampumaleireissä niin vaarallista oli? Aiemmin tässä ketjussa paheksuit tuon ampuma-alueen perustamista ja erityisesti kovapanosammuntoja siellä. Minusta taas olisi ollut täysin edesvastuutonta jättää kenttätykistö vaille harjoitusta, erityisesti sodan uhan jo kasvaessa 1930-luvun lopulla. Asenteestasi heijastelee jotenkin kenraali Makarovin puheet Suomen provokatiivista toimistao_O.
 

Benelli

Respected Leader
Mielestäni Venäjä on Suomen kannalta suhteellisen vaaraton. En minä ainakaan siellä tällä hetkellä näe mitään kykyä enkä edes suurempaa halua käydä Suomen kimppuun. Tietysti omilla toimllamme voimme varmasti muuttaa asioita huonompaankin suuntaan, mutta käsittääseni Suomi nähdään Kremlissä vielä kohtuullisen hyvässä valossa. Ukrainan tapahtumat eivät kyllä kovin hyvin istu tänne Pohjolaan. Emme muodosta ainakaan toistaiseksi strategista uhkaa Venäjän Itämeren laivastolle (vrt. Mustanmeren laivaston intressit), öljyä tai kaasua ei taida Suomen aluevesiltä löytyä eikä NATOonkaan meno tunnu olevan ajankohtaista kun päättäjiä ja kansaa kuuntelee. Emme myöskään olleet koskaan Neuvostoliiton osa, joten sekin asia on eritavalla. Emme muodosta mitään "vaarallista esimerkkiä" venäläiselle kansalle kuten Ukrainan demokratisoituminen ilmeisesti muodostaisi.

Venäjän sotilaallinen kykykään ei nyt ihan ole sitä mitä täällä pahimmat tuomiopäivän apostolit tuntuvat maalailevan.

Minusta on kyllä hieman liian aikaista julistaa, että Venäjällä olisi oikeasti kykyä haastaa mikään vakavammin maanpuolustukseen suhtautuva, edes pieni valtio kuten Suomi. Eihän Ukraina vaikuta kovin hyvin puolustautuvalta valtiolta melkoisesta (45 milj. asukasta) koostaan huolimatta. Aseissa on suurinpiirtein parin pohjalaiskylän verran häjyjä...ei kovin vakuuttava suoritus. Lisäksi koko maa korruptoitunut ja Venäjän turvallisuusaparatsijan soluttama.

Myöskin Venäjän kyky sietää isompia tappioita ei oikein vakuuta. Jo nyt Venäjän sisällä on herännyt melkoista kansalaiskeskustelua Ukrainan melko pienistä Venäjän joukkojen tappioista (mm. Pihkovan kaatuneet jääkärit). Vaikka kyseinen keskustelu ja journalismi on "kiellettyä" ja "ulkomaiden toimesta agitoimista", niin silti sitä debattia siellä on.

Missähän mittasuhteissa se sisäinen vastarinta Venäjällä olisi, jos oikeasti lähdettäisiin Suomea haastamaan - ja Venäjälle päin virtaisi junanlasteittain ruumiita? Veikkaan kyllä, että Sotilaiden äidit järjestö saisi läpimurron ja vallanvaihdon aikaan - vaikka kyseistä järjestöä kuinka yritetään Venäjän hallinnon toimesta leimata ulkomaiden kätyriksi, niin eihän perusvenäläinen sitä usko vaan arvostaa kyseistä porukkaa kyllä.

Kyllähän Venäjä teoriassa saa Suomen nitistettyä kun pistää isot voimavarat kehiin - mutta millähän idealla moinen verinen ja kallis hanke onnistuttaisiin muka motivomaan Venäjän kansalaisille?? Kuten olen todennut, ei Venäjällä sentään enää mitään Laverentin Berijan ja Stalinin aikoja enää eletä vaan siellä porukka kaikesta huolimatta tietää asioista ja nuorempi sukupolvi osaa jo esim. englantia, osa erittäinkin hyvin eli kykenevät halutessaan saamaan tietoa vähän muustakin vinkkelistä kuin vain virallisen töttöröö-torven kautta.
Mutta Venäjä kuitenkin hyökkäisi jos pistämme jäsenanomuksen Natoon vetämään?
 
Mutta Venäjä kuitenkin hyökkäisi jos pistämme jäsenanomuksen Natoon vetämään?

Luultavasti ainakin nykytilanteessa laittaisi jotain paskaa tuulettimeemme. Ei välttämättä mikään täyden rintaman hyökkäys...mutta onhan niitä muitakin konsteja.

Minusta Venäjän kannattaa antaa nyt rypeä vähän liemissään ja katsoa, sortuuko se talous pakotteista kuten niin monesta suusta ennustetaan. Jos niin käy, niin siinä on suotuisa hetki hakea NATOon.
 
En minäkään usko sen tänne vielä mitään hyökkäystä hautovan, mutta Venäjä on selkeästi ilmaissut halunsa imperiuminsa palauttamiseen ja myös alkanut toteuttaa sitä käytännössä. Aiemmin historiassa se on aina vedonnut mahdolliseen turvallisuusuhkaan, hyökännyt sitten naapurinsa kimppuun ja laajentanut siten aluettaan.

Aiemmin historiassa se turvallisuusuhkaan vetoaminen oli jopa jollain tapaa legitiimi syykin. Olkoonkin, että slaavilaisia näyttäisi piinaavan ylimitoitettu epäluuloisuus. Mutta sehän meidän pitäisi tietää, eikös meillä ollut sitä erityistä Venäjä osaamista ja ymmärrystä? (missähän sekin "kyky" näkyy, ei ainakaan tässä keskustelussa...)

Venäjän imperiumin palauttamisesta en vielä ole nähnyt todellisia merkkejä. Ukrainaa ja Georgiaa en sattuneesta syystä niihin laske, nehän ovat enemmänkin Venäjän ytimen touhuja. Itseasiassa Ukrainan kehittyminen Venäjän ja Ukrainan väliseksi kriisiksi on ollut täysin geostrategisesti ennustettavissa - ja hassua kyllä, maailmalta löytyy ihmisiä, jotka ovat kyenneet sen tekemään 2-4 vuotta ennenkuin tämä sota edes alkoi.

Katsotaan nyt ihan rauhassa, että uskaltaako se Venäjä haastaa NATOn. Vasta sitten on todisteita pyrkimyksestä Imperiumin palautteluun.

Jos Venäjä oikeasti on yrittämässä joksikin Imperiumiksi, sen on haastettava NATO ennemmin tai myöhemmin - siispä ennemin, miksi viivytellä? Tilaisuushan on otollinen tehdä se JUURI nyt - koska NATO-maat ovat heikompia kuin koskaan! Myös Venäjä tietää tämän.

Odotellaan nyt ihan rauhassa. Jos teoriasi on oikeassa, niin seuraavaksi näemme peliliikkeen Baltiassa!
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Ei sitä joka asiassa voi ajatella ja pelätä mahdollista naapurin provosoitumista, se johtaa loputtomaan suohon.
Jep. Vähän ihmettelen näitä tiettyjä henkilöitä, jotka puhuvat kuinka Suomen päätösvalta tulisi luovuttaa Moskovaan. Tälläisiä henkilöitä on jopa tällä keskustelupalstalla. Siinä tapauksessa kannattaisi suosiolla luopua puolustusvoimistakin.
 
Top