Venäjä nostaa asemenojaan hurjasti, Suomi leikkaa

[reservin esikuntaupseeri]

Tälläisiä henkilöitä on jopa tällä keskustelupalstalla. Siinä tapauksessa kannattaisi suosiolla luopua puolustusvoimistakin.

On vai? Jonkin aikaa olen seuraillut näitä keskusteluja, mutten ole ihan tuollaisia mielipiteitä havainnut. Vai oletko itse tuota mieltä?

Puolustusvoimista luopumista ehdottaminen on kyllä aika käsittämätön ajatus. Sillä kannalla Suomessa ei ole edes vihreät, vaikka kyseinen porukka onkin pöpimmästä päästä mitä Suomen politiikasta löytää.

 

[Tetra]

On vai? Jonkin aikaa olen seuraillut näitä keskusteluja, mutten ole ihan tuollaisia mielipiteitä havainnut. Vai oletko itse tuota mieltä?

En tietenkään ole sitä mieltä. Päinvastoin, minä olen ollut sitä mieltä kokoajan, että Suomen tulee itse päättää mitä tekee, ilman että mietitään "Mitäköhän Moskovassa meidän haluttais tekevän, varmaan ne haluis et me ei liitytä natoon ja et me pyrittäis alasajamaan puolustuksemme".

 

[reservin esikuntaupseeri]

Miksi Venäjä haluaisi Suomen ajavan alas puolustuksensa? Eihän tuossa ideassa ole mitään järkeä. Suomen vahva puolustus + puolueettomuus on täysin ilmainen lounas Venäjälle.

 

[Tetra]

Miksi Venäjä haluaisi Suomen ajavan alas puolustuksensa? Eihän tuossa ideassa ole mitään järkeä.

Samasta syystä kuin miksi Venäjä ei halua Suomen liittyvän natoon. Ja tälläkin keskustelupalstalla jotkut haluavat että Suomi noudattaisi politiikassaan Moskovan käskyjä eli käytännössä haluavat että Suomi luopuisi omasta päätäntävallastaan.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Samasta syystä kuin miksi Venäjä ei halua Suomen liittyvän natoon. Ja tälläkin keskustelupalstalla jotkut haluavat että Suomi noudattaisi politiikassaan Moskovan käskyjä eli käytännössä luopuisi omasta päätäntävallastaan.

Venäjän intresseissä on pitää NATOn joukot pois Suomesta ja Suomenlahden pohjoisrannikolta. Mutta ei siihen yhtälöön kyllä saa mitenkään sopimaan Suomen heikkoa puolustusta. Suomen valtaaminenkaan ei ole mikään järkevä idea - ei ainakaan jos vertaa nykytilanteeseen, joka on Venäjälle se paras vaihtoehto.

 

[Tetra]

Tässä on se ero, että minä mietin asioita Suomen etu ensisijalla. Sinä mietit asioita Moskovan etu ensisijalla ("Venäjä haluaa pitää naton poissa Suomesta -> Suomen pitää pitää Nato poissa Suomesta!"). Aivan samoin kuin oletat että Venäjä olisi jotenkin järkevä toimija, jos Venäjä olisi järkevä toimija niin se ei olisi tuollaisessa kehitysmaalaisessa tilassa jossa sananvapaus on olematonta.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Sieltähän se nyt siten tulikin. Elikkä tuo sinun jatkuva hokemisesi jostain ihme "Moskovan miehistä" olikin piikittelyä minun suuntaani. Tällä palstalla kuuluisa ryssätrolliksi leimaaminen mitättömin perustein on siis jälleen voimissaan.

Sori nyt vaan, mutta minä kyllä omasta mielestäni ajattelen 100% isänmaani Suomen etua. Ehkä olen moneen asiaan kyrpiintynyt, keski-ikäinen ukko, mutta ei-isänmaalliseksi minua tuskin kukaan minua tunteva henkilö menisi tituleeraamaan. Minusta sinä taas et kyllä ajattele Suomen etua. Mikä helvetin pakko sitä NATO jäsenyyttä on olla hakemassa juuri nyt - kun kerran sitä ei haettu ajoissa? Miksi se pitää ajoittaa juuri pahimpaan mahdolliseen ajankohtaan?

Olet oikeassa siinä, että Venäjällä on jonkin verran tuota sotilaallistakin kykyä jälleen hankittuna (olen erimieiltä siitä, että sitä olisi isoon invaasioon). Mutta kyllä sillä jonkun välikohtauksen saaristoon tms järjestää. Tai valtaa Ivalon.
Siinähän sitten ihmetellään, kun NATO-hakemuksemme tulee bumerankina takaisin. Aika noloa sekin olisi - plus Venäjän kanssa välit aika paskana. Mites siitä tilanteesta sitten jatkaisit? Kerro nyt sekin.

Venäjä on tähän asti ainakin ollut täysin järkevä toimija omalta kantiltaan. En minä ainakaan mitään sellaista faktaa ole vielä nähnyt missään, etteikö olisi. Kerro sinä toki, mikä siellä on ollut kiistattomasti järjetön toimenpide. Huomaa sana kiistattomasti. Mitäpä se "kehitysmaatila" yms asiat tuohon järkevästi tahi järjettömästi toimimiseen kuuluu? Eipä se Kiinakaan mikään kovin vapaa valtio sananvapausmielessä ole - ja kukaan ei ole kaheliksi julistamassa siitä huolimatta. Ihan järkevinä toimijoina Kiinan johtajia pidetään - ja sama pätee Kremliin kunnes toisin todistat.


PS. käykääpä nyt siitä NATO-jäsenyydestä pauhaavat laittamassa edes nimenne NATO-kansanäänestysaloitteseen. Aika noloa, että siinäkään ei ole kuin muutama sata nimeä... Ilman sitä kansanäänestystä mitään jäsenyyttä ei edes teoriassa tule.

 

[Tetra]

Katsos kun kotivakuutusta on turha hankkia kun talo on jo tulessa. Voi toki olla, että luulet oikeasti ettei Venäjä Suomea tule ikinä uhkaamaan, mutta se on aikamoista toiveajattelua. Sinähän olet aijemmin väittänyt miten talvisota oli Suomen syytä jne... Ja jollain "noloudella" ei ole mitään merkitystä tälläisissä asioissa. Kaikista nolointa olisi myötäillä Moskovaa näissä asioissa, ja sitten todeta, että oho, mehän ollaan käytännössä menetetty itsenäisyytemme!

Toistan tämän: Aivan samoin kuin oletat että Venäjä olisi jotenkin järkevä toimija, jos Venäjä olisi järkevä toimija niin se ei olisi tuollaisessa kehitysmaalaisessa tilassa jossa sananvapaus on olematonta.

Isänmaallisuus on kaukana siitä että suolletaan pro-venäjä propagandaa.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Toistan tämän: Aivan samoin kuin oletat että Venäjä olisi jotenkin järkevä toimija, jos Venäjä olisi järkevä toimija niin se ei olisi tuollaisessa kehitysmaalaisessa tilassa jossa sananvapaus on olematonta.

No sitten minäkin toistan: Pidän Venäjää kohtuullisen järkevänä* ja ennustettavana toimijana. Kunnes toisin todistetaan. Eipä ole vielä todistettu. Todista sinä toki. Mikä siinä Venäjän toiminnassa nyt on niin järjetöntä ollut?? Kerro.

Onko Kiina sitten järjetön toimija myös? Eipä sielläkään olot paljon kehitysmaasta poikkea - eikä sananvapautta ole.


* omien valtapoliittisten tavoitteidensa näkökulmasta tietysti - järkevällä tarkoitan rationaalista, en arkikielessä usein käytettyä järkevä-adjektiivin erikoisempia merkityksiä kuten esim. "järkevä tulonjako = oikeudenmukainen tulonjako" jne.

 

[Tetra]

Propagandaan kuuluu
1) pyrkiä eristämään Suomi länsimaalaisesta yhteistyöstä (nato)
2) esittää Venäjä voittamattomana sotilasvoimana
3) yrittää esittää tilanne niin, ettei Suomella olisi mitään kykyä pitää puoliaan
4) luoda historiasta sellainen kuva, että Suomi olisi syyllinen aikaisempiin sotiin Neuvostoliittoa vastaan
5) pyrkiä laittamaan kaikkien maailman vääryyksien syy (Venäjän hyökkäys Ukrainaan jne) Yhdysvaltojen niskaan

Jokainen voi noiden seikkojen valossa arvioida tämän erään nimimerkin viestejä. Toisekseen jokainen voi miettiä kenen etuja se ajaa, että argumentoidaan "Suomen tulee noudattaa Moskovan tahtoa, omia päätöksiä emme saa tehdä!". Laitan sinut ignoreen ja toivottavasti ylläpito bannaa nämä venäläismielistä propagandaa suoltavat nimimerkit.

 

[STI_Tactical9mm]

Mikä helvetin pakko sitä NATO jäsenyyttä on olla hakemassa juuri nyt - kun kerran sitä ei haettu ajoissa? Miksi se pitää ajoittaa juuri pahimpaan mahdolliseen ajankohtaan?

Pahimpaan ajankohtaan? Kenen kannalta? Venäjän, koska sillä on nyt muuta puuhaa Ukrainan ja talouspakotteiden kanssa?
Nythän olisi juuri oikea hetki hakea NATO-jäsenyyttä, koska silloin osoittaisimme omaavamme vahvan puolustuspolitiikan riippumatta ryssän tekemisistä ja samalla näyttäisimme keskisormea ryssälle, eli toisin sanoen että suomalaiset päättävät ihan itse omista asioistaan.

Mutta kyllä sillä jonkun välikohtauksen saaristoon tms järjestää. Tai valtaa Ivalon.

Ryssä ei hyökkää Suomea vastaan, jos NATO jäsenyyshakemus laitetaan vetämään --> ryssän armeijan uudistukset ovat niin alkuvaiheessa että tällä hetkellä, nykyisellä kalustolla, Suomen miehittäminen (siis yritys) / sotatoimien aloittaminen Suomea vastaan, olisi poliittisesti ja taloudellisesti itsemurha ryssähallinnolle.
Ja jos yrittäisivätkin, niin antaa yrittää vaan. Minä olen valmis tappelemaan Isänmaan puolesta, oletko sinä?

Siinähän sitten ihmetellään, kun NATO-hakemuksemme tulee bumerankina takaisin.

Miksi ihmeessä, Suomen hakemus tulisi bumerangina takaisin? Suomella on tarjota Euroopan suurimpiin kuuluva armeija reserveineen, Euroopan suurin tykistöharjoitusalue NATOn käyttöön, on telakoita ja osaamista huollon käyttöön, on Hornetit, kivikkoinen rannikko ja vaikeakulkuinen maasto viholliselle jne.
Ainoa mitä me ei voida tarjota, on kokemukset nykyaikaisesta sodankäynnistä, jota lähes kaikki muut maat tuntuvat saavan päivittäin. Tämä on maanpuolustuksellisesti iso miinus.
Mutta minä en ainakaan näe muuta kuin pelkkää hyötyä NATO jäsenyydestä.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Propagandaan kuuluu
1) pyrkiä eristämään Suomi länsimaalaisesta yhteistyöstä (nato)
2) esittää Venäjä voittamattomana sotilasvoimana
3) yrittää esittää tilanne niin, ettei Suomella olisi mitään kykyä pitää puoliaan
4) luoda historiasta sellainen kuva, että Suomi olisi syyllinen aikaisempiin sotiin Neuvostoliittoa vastaan
5) pyrkiä laittamaan kaikkien maailman vääryyksien syy (Venäjän hyökkäys Ukrainaan jne) Yhdysvaltojen niskaan

Jokainen voi noiden seikkojen valossa arvioida tämän erään nimimerkin viestejä. Toisekseen jokainen voi miettiä kenen etuja se ajaa, että argumentoidaan "Suomen tulee noudattaa Moskovan tahtoa, omia päätöksiä emme saa tehdä!". Laitan sinut ignoreen ja toivottavasti ylläpito bannaa nämä venäläismielistä propagandaa suoltavat nimimerkit.

Tuo sinun jatkuva paskanjauhaminen minusta rupeaa käymään jo melkoisen asiattomaksi ja perusteettomaksi ajojahdiksi. Kyllä tässä maassa pitää olla sallittua olla pikkasen eri mieltäkin sinun kanssasi - tai sitten saat painua ihan keskenäs tuonne itärajalle puolustamaan "arvojasi" ja meikäpoika painelee länteen. Ei todellakaan kiinnosta yhteiselo näennäisdemokratiassa kanssasi, jos se on tuollaista touhua, että joku jantteri rupeaa päälliköimään muiden mielipiteitäkin.

Voin kohta kohdata käydä paskalistasi läpi:

1) ei ainakaan ole minun mielipiteeni vaan täysin päinvastainen - ainoa asia missä NATO-yhteistyön kanssa olen tällä hetkellä rajoittavalla kannalla, niin NATO-jäsenyyshakemusta ei pidä tässä tilanteessa jättää sisään - koska ajankohta on väärä. Lisäksi kannatan Ruotsi-yhteistyön lisäämistä - mikä ei muuten millään tapaa poissulje NATO-yhteystyötä koska ruotsalaiset ovat hyvinkin NATO-yhteensopivia

2) lukemalla aiempia viestejäni käy erittäin selkeästi ilmi kantani, että pidän Venäjää kaikkea muuta kuin ylivoipaisena edes 1:1 matsissa Suomea vastaan

3) tuo on NATO-panikoijien touhua - hehän pyrkivät esittämään tilanteen täysin toivottomana - ja ainoa vastaus on tietenkin se NATO-jäsenyyshakemus

4) ei ole tuokaan minun tekstiäni - mutta olen esittänyt asiani näin: Suomi ei välttämättä toiminut kaikilla tavoin viisaasti 1930 luvulla. Onko se noin vaikeaa Tetran myöntää historialliset tosiasiat? Hetikö sitä muuttuu ryssätrolliksi, jos yhdessä kohtaa viidestä on sitä mieltä, että Suomikin teki virheitä 1930-luvulla?

5) Sopii erittäin heikosti ainakin omaan ajatusmaailmaani.Taidan olla eräs harvoista tällä foorumilla, joka on jopa asunut Yhdysvalloissa. Venäjällä sen sijaan en ole käynyt koskaan - ja Neuvostoliitossakin vain kerran, ja sekin retki ei ollut varsinaiseen Neukkulaan vaan miehitettyyn Baltiaan.

Jokohan Tetra voisi lopettaa sen paskansuoltamisensa meikän nimimerkistä vai pitääkö pyytää moderaattoreilta kannanottoa, että onko tämä ylipäänsä järkevää touhua keskustella nimimerkeistä eikä asiasta? Tähän tyyliin?

Kyllä modet siivoaa ilmiselvät ruskitrollit hiiteen täällä, joita tällä foorumilla on mielestäni harvinaisen vähän. Suomalaisilla isänmaallisilla ihmisillä sen sijaan toivottavasti säilyy mielipiteen vapaus enkä ole ainoa kirjoittelija täällä, joka asiaa toivoo (mm. JOKO on esittänyt samansuuntaisen toiveen).

Miksi ihmeessä, Suomen hakemus tulisi bumerangina takaisin?

Suomen mahdollisesta NATO-hakemuksesta on kyllä ihan oma keskustelunsakin - ja siellä on jo moneen kertaan jauhettu tuo kysymys, kuinka helppoa loppujen lopuksi Venäjälle on torpata jäsenhakemuksemme. NATO-jäsenyyksiä pitää älytä hakea silloin kun Venäjä on heikkona, ei silloin kun se pullistelee (ks. mitenkä Baltia menetteli). Suosittelen, että jatketaan NATO-keskusteluita asianmukaisessa säikeessä. Jatketaan tässä säikeessä otsikon mukaisesta aiheesta.

 

[s91]

Länsimaissa puolustusbudjetit kuluvat palkkoihin. Tilanteen korjaaminen vaatisi paluuta asevelvollisuuteen. Se ei näytä todennäköiseltä. Jalkaväen puute on länsimaiden heikko kohta ja tilanteen korjaamiseen ei ole kunnollista lääkettä. Raha toki auttaa ja siksi Venäjä mielellään estäisi määrärahojen nostot länsimaissa.

Tarkalleen miten asevelvollisuus korjaisi tilanteen? Siinähän olisi kyse vain siitä, että on piilotettu osa puolustusbudjettia lain määräämän pakon tuottaman ilmaistyön piikkiin. Ei se, että ihmiset pannaan pakolla tekemään asiaa X eroa kansantalouden kannalta mitenkään siitä, että heille maksettaisiin siitä X:n tekemisestä ja se raha kerättäisiin veroina. Asevelvollisuus ei ole mikään maaginen taikasauva, jolla kansantalous saadaan ilman lisäuhrauksia yhtäkkiä tuottamaan lisää maanpuolustusta.

 

[s91]

En minäkään usko sen tänne vielä mitään hyökkäystä hautovan, mutta Venäjä on selkeästi ilmaissut halunsa imperiuminsa palauttamiseen ja myös alkanut toteuttaa sitä käytännössä

Minusta sinulla menee nyt asiat sekaisin. Imperiumin rakentamisessa tarkoituksena on alistaa muita kansoja oman valtansa alle. Suomen ollessa osa Venäjän keisarikuntaa 1809-1917, kyse todellakin oli venäläisestä imperiumista, jonka alaisuudessa oli muita kansoja. Nykyinen Venäjän toiminta (Abhasia, Etelä-Ossetia ja Krim) ovat ennemminkin pyrkimystä venäläisten saamiseen Venäjän valtion sisään. Oikeastaan ainoa imperialistinen teko Venäjältä toistaiseksi on se, että se esti Tshetsheniaa eroamasta Venäjästä.

Ja muutenkin omaan valtioon liitettyjen maaplänttien kautta rakennettujen imperiumien aika on mennyt. USA, jolla on nykyisin merkittävin imperiumi, ei pidä sitä koossa sillä, että olisi liittänyt USA:n valtioon maaplänttejä. Sen imperiumi perustuu ennen kaikkea yhteistyöhön ja sitten poliittisen vaikutusvallan käyttöön itsenäisiä valtioita kohtaan. Venäjän kohdalla tämä voi kohdistua oikeastaan vain Valko-Venäjään ja Kazakstaniin. Ukrainassa se koitti sitä ja pieleen meni pahemman kerran.

 

[taktinen taistelumajava]

Tarkalleen miten asevelvollisuus korjaisi tilanteen? Siinähän olisi kyse vain siitä, että on piilotettu osa puolustusbudjettia lain määräämän pakon tuottaman ilmaistyön piikkiin. Ei se, että ihmiset pannaan pakolla tekemään asiaa X eroa kansantalouden kannalta mitenkään siitä, että heille maksettaisiin siitä X:n tekemisestä ja se raha kerättäisiin veroina. Asevelvollisuus ei ole mikään maaginen taikasauva, jolla kansantalous saadaan ilman lisäuhrauksia yhtäkkiä tuottamaan lisää maanpuolustusta.

Mielipiteesi on tullut jo varmasti kaikille selväksi. Voisitko jättää julistamisen niihin ketjuihin joissa käydään keskustelua asevelvollisuudesta?

 

[Erkki]

Minusta sinulla menee nyt asiat sekaisin. Imperiumin rakentamisessa tarkoituksena on alistaa muita kansoja oman valtansa alle. Suomen ollessa osa Venäjän keisarikuntaa 1809-1917, kyse todellakin oli venäläisestä imperiumista, jonka alaisuudessa oli muita kansoja. Nykyinen Venäjän toiminta (Abhasia, Etelä-Ossetia ja Krim) ovat ennemminkin pyrkimystä venäläisten saamiseen Venäjän valtion sisään. Oikeastaan ainoa imperialistinen teko Venäjältä toistaiseksi on se, että se esti Tshetsheniaa eroamasta Venäjästä.

Ja muutenkin omaan valtioon liitettyjen maaplänttien kautta rakennettujen imperiumien aika on mennyt. USA, jolla on nykyisin merkittävin imperiumi, ei pidä sitä koossa sillä, että olisi liittänyt USA:n valtioon maaplänttejä. Sen imperiumi perustuu ennen kaikkea yhteistyöhön ja sitten poliittisen vaikutusvallan käyttöön itsenäisiä valtioita kohtaan. Venäjän kohdalla tämä voi kohdistua oikeastaan vain Valko-Venäjään ja Kazakstaniin. Ukrainassa se koitti sitä ja pieleen meni pahemman kerran.

Imperiumista Venäjän luonnollisimpana olomuotona taisi paasata ainakin Dugin ja Neuvostoliiton paluuta ainakin sen suuruuden osalta on kaipaillut monikin Kremlin kellokas. Neuvostoliitto satellitteineen oli imperiumi jos mikä. Myös monikansallisessa nyky-Venäjässä itsessään on imperialistisia piirteitä jo sen vähemmistökansallisuuksien kohtelun osalta.

 

[s91]

Mielipiteesi on tullut jo varmasti kaikille selväksi. Voisitko jättää julistamisen niihin ketjuihin joissa käydään keskustelua asevelvollisuudesta?

En minä mitään "julista". Nimimerkki JOKO esitti asevelvollisuudesta väitteen, jonka paikkansapitävyyttä kritisoin. Ei ole minun vikani, jos joku alkaa höpöttää asevelvollisuudesta ketjussa, jossa ei ole tarkoitus asevelvollisuudesta keskustella. Jos siis et halunnut nähdä keskustelua asevelvollisuudesta tässä ketjussa, niin sinun pitäisi kohdistaa suivaantumisesi JOKOa kohtaan, joka asian toi esiin.