Venäjän asevoimien ja turvallisuuselinten suorittamat provokaatiot

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vlad
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Yulia Skripal asui Venäjällä, hän oli vain käymässä isänsä luona. Isänsä on sitten kieltämättä eri asia, kun asui englanninkielisessä maassa. Tosin on hyvä muistaa, että moni somali asuu Suomessa vuosia osaamatta juuri lainkaan suomea, ruotsia tai englantia...



Tehtiinkö Tokion metrossa ensin analyysi, mitä ainetta on käytetty, ennen kuin uhreille annettiin atropiinia?

Atropiini on yleinen antidootti hermokaasuille. Sitä annetaan oirekuvan perusteella, vaikka ei olisi tarkkaa tietoa myrkytyksen aiheuttaneesta aineesta.
Mistä tiedät ihmisen saaneen hermokaasua normaalissa oloissa?
Mikä tässä oli se jonka perusteella olisi pitänyt tietää, että kyseinen oireisto (joka oli alussa mikä?) on juuri hermokaasun/mykkyn aiheuttama?

Jälkikäteen on helppo sanoa, tottakai se oli sitä ja tätä.
 
Mistä tiedät ihmisen saaneen hermokaasua normaalissa oloissa?
Mikä tässä oli se jonka perusteella olisi pitänyt tietää, että kyseinen oireisto (joka oli alussa mikä?) on juuri hermokaasun/mykkyn aiheuttama?

Jälkikäteen on helppo sanoa, tottakai se oli sitä ja tätä.

Novichokin vaikutuksia ei tunnettane tarkkaan julkisissa lähteissä, mutta vastaavien aineiden ihoaltistuksesta voi seurata paikallista hikoilua, lihasnykäyksiä, pahoinvointia ja oksentelua, hengenahdistusta sekä lopulta tajuttomuus. Hengitettynä esiintyy myös pupillien supistumista ja nuhaa.

Todennäköisesti samoja oireita on esiintynyt molemmilla samanaikaisesti, mikä on melko erikoista.
No, voihan sitä tietysti erehtyä luulemaan ruokamyrkytykseksi, jos on syöty yhdessä samaa ruokaa, mutta lihasten nykiminen ja hengenahdistus eivät mene enää karvakäsimestan piikkiin.

Tosin... On sanottu, että Sergei Skripal oli hyvin naiivi eikä halunnut uskoa pitkään aikaan edes myrkytyksen jälkeen, että Venäjä olisi sen takana. Tämä vaikuttaa erikoiselta Litvinenkon huomioiden, mutta ehkä Skripal kuvitteli olevansa turvassa, kai se periaatteessa on mahdollista. Sekin varmaan vaikuttaa ihmisen johtopäätöksiin...

Mitä tulee myrkytyksen tunnistamiseen noin muutoin, niin Kim Jong-namin kohdalla vissiin heti ensimmäinen lääkäri (Malesiassa!) lentokentän klinikalla keksi oikean diagnoosin. Tosin siinä oli tieto, että jotakin nestettä oli heitetty potilaan päälle.
 
Novichokin vaikutuksia ei tunnettane tarkkaan julkisissa lähteissä, mutta vastaavien aineiden ihoaltistuksesta voi seurata paikallista hikoilua, lihasnykäyksiä, pahoinvointia ja oksentelua, hengenahdistusta sekä lopulta tajuttomuus. Hengitettynä esiintyy myös pupillien supistumista ja nuhaa.

Todennäköisesti samoja oireita on esiintynyt molemmilla samanaikaisesti, mikä on melko erikoista.
No, voihan sitä tietysti erehtyä luulemaan ruokamyrkytykseksi, jos on syöty yhdessä samaa ruokaa, mutta lihasten nykiminen ja hengenahdistus eivät mene enää karvakäsimestan piikkiin.

Tosin... On sanottu, että Sergei Skripal oli hyvin naiivi eikä halunnut uskoa pitkään aikaan edes myrkytyksen jälkeen, että Venäjä olisi sen takana. Tämä vaikuttaa erikoiselta Litvinenkon huomioiden, mutta ehkä Skripal kuvitteli olevansa turvassa, kai se periaatteessa on mahdollista. Sekin varmaan vaikuttaa ihmisen johtopäätöksiin...

Mitä tulee myrkytyksen tunnistamiseen noin muutoin, niin Kim Jong-namin kohdalla vissiin heti ensimmäinen lääkäri (Malesiassa!) lentokentän klinikalla keksi oikean diagnoosin. Tosin siinä oli tieto, että jotakin nestettä oli heitetty potilaan päälle.
Todellisuutta on, että jos ei ole mitään tietoa joka saisi epäilemään hermomyrkylle altistumista, ei sellaista osata epäillä.
Puhumattakaan, että noiden mainitsemiesi oireiden takana on myös muita mahdollisuuksia ja tarjoutuva oire saattaa johdattaa kauas ajatuksesta. Täytyy muistaa tuollaisten mahdollisuuksien esiintyvyys, ei tapahdu usein.
 
Todellisuutta on, että jos ei ole mitään tietoa joka saisi epäilemään hermomyrkylle altistumista, ei sellaista osata epäillä.
Puhumattakaan, että noiden mainitsemiesi oireiden takana on myös muita mahdollisuuksia ja tarjoutuva oire saattaa johdattaa kauas ajatuksesta. Täytyy muistaa tuollaisten mahdollisuuksien esiintyvyys, ei tapahdu usein.

Yhdellä poikkeuksella. Kun kyseessä on tunnettu loikannut vakooja, epäillään aina lähtökohtaisesti myös myrkytystä tuollaisessa tapauksessa ja siihen on valmistauduttu. Peter Wright kertoo kirjassaan miten tuollaisissa tapauksessa toimitaan.

Tuo Salisburyn tapaus tapahtui Portown Downin tutkimuslaitoksen vieressä. Laitos on nimenomaan Brittien laitos noiden aineiden tutkimusta ja kehitystä varten. Sehän herätti jonkin verran kysymyksiä samoin kuin väite että Novichok on tuntematon aine lännessä vaikka jotkut se kehittäjät olivat työskennelleet lännessä jo vuosia ja kuvanneet aineen.
 
Yhdellä poikkeuksella. Kun kyseessä on tunnettu loikannut vakooja, epäillään aina lähtökohtaisesti myös myrkytystä tuollaisessa tapauksessa ja siihen on valmistauduttu. Peter Wright kertoo kirjassaan miten tuollaisissa tapauksessa toimitaan.

Tuo Salisburyn tapaus tapahtui Portown Downin tutkimuslaitoksen vieressä. Laitos on nimenomaan Brittien laitos noiden aineiden tutkimusta ja kehitystä varten. Sehän herätti jonkin verran kysymyksiä samoin kuin väite että Novichok on tuntematon aine lännessä vaikka jotkut se kehittäjät olivat työskennelleet lännessä jo vuosia ja kuvanneet aineen.
Näin alhaisen ensihoitajan näkökulmasta olisi hyvä tietää, mistä tunnistaa loikannee vakoojan?

Jos hoitava organisaatio tietää ko. henkilön olevan tälläinen "riski ryhmän" henkilö, asia on helpompi, mutta ainakaan Suomessa tällaista tietoa ei ole. Tai ainakaan riskitiedoissa ei ole tullut vastaavaa vastaan ;)
Joku MI5 saattaa tiedostaa tämän riskin, mutta tavallinen terveydenhuollon yksikkö/yksilö harvoin tunnistaa, elle kaveri ole ollut juuri laajasti julkisuudessa, silloinkin kyse on tuurista. Eri asia miten yhteistyö kahden organisaationvälillä toimii.

Noin yleisesti tällaiset hermomyrkyt ovat melko tuntemattomia terveydenhuollossa. Toki Britanniassa tilanne saattaa olla toinen.
 
Näin alhaisen ensihoitajan näkökulmasta olisi hyvä tietää, mistä tunnistaa loikannee vakoojan?

Jos hoitava organisaatio tietää ko. henkilön olevan tälläinen "riski ryhmän" henkilö, asia on helpompi, mutta ainakaan Suomessa tällaista tietoa ei ole. Tai ainakaan riskitiedoissa ei ole tullut vastaavaa vastaan ;)
Joku MI5 saattaa tiedostaa tämän riskin, mutta tavallinen terveydenhuollon yksikkö/yksilö harvoin tunnistaa, elle kaveri ole ollut juuri laajasti julkisuudessa, silloinkin kyse on tuurista. Eri asia miten yhteistyö kahden organisaationvälillä toimii.

Noin yleisesti tällaiset hermomyrkyt ovat melko tuntemattomia terveydenhuollossa. Toki Britanniassa tilanne saattaa olla toinen.

MI5 tietää asiasta samalla hetkellä kun potilaan nimi ilmestyy NHS:n tai poliisin tietokantaan. Ja koneisto käynnistyy.

Näin oli jo 1970 kun esimerkiksi Oleg Ljalin pidätettiin rattijuoppoudesta Lontoossa. Jo silloin ennen nykyisiä systeemeitä MI5 oli paikalla vastamyrkkyjen kanssa 2-3 tuntia pidätyksen jälkeen. Silloin ei edes ollut viinaa kummempaa epäilyä.

Nämä loikkarit yleensä ovat edelleen "bisneksessä" jollain lailla mukana joten kyllä systeemi heidät tuntee.
 
MI5 tietää asiasta samalla hetkellä kun potilaan nimi ilmestyy NHS:n tai poliisin tietokantaan. Ja koneisto käynnistyy.

Näin oli jo 1970 kun esimerkiksi Oleg Ljalin pidätettiin rattijuoppoudesta Lontoossa. Jo silloin ennen nykyisiä systeemeitä MI5 oli paikalla vastamyrkkyjen kanssa 2-3 tuntia pidätyksen jälkeen. Silloin ei edes ollut viinaa kummempaa epäilyä.

Nämä loikkarit yleensä ovat edelleen "bisneksessä" jollain lailla mukana joten kyllä systeemi heidät tuntee.
Jos heillä on tuollainen järjestelmä, silloin tietysti viranomaiselta voi tulla vinkki, " kehoitamme tarkastamaan tämän ja tämän vaihtoehdon".
Ja osaavat saapua paikalle.
Pointtini oli, terveydenhuollon henkilöstön, tai yksiköiden on kuitenkin vaikea tunnistaa tätä omatoimisesti.
 
Jos heillä on tuollainen järjestelmä, silloin tietysti viranomaiselta voi tulla vinkki, " kehoitamme tarkastamaan tämän ja tämän vaihtoehdon".
Ja osaavat saapua paikalle.
Pointtini oli, terveydenhuollon henkilöstön, tai yksiköiden on kuitenkin vaikea tunnistaa tätä omatoimisesti.

Juu. Varmasti normi ambulanssimiehistö ei asiaa tunnekkaan. Eikä osaa jotain Novichokkia epäillä.

Minun pointtini on, että kun tieto tuollaisen henkilön joutumisesta sairaalaan tulee, paikalle saapuu muita kuin normaalin terveydenhoidon ihmisiä. Ja he tulevat nopeasti. Ja heillä on valmiina kaikenlaisia mömmöjä joita ei löydy keskimääräisen terveyskeskuksen lääkekaapista.

On kylläkin totta, että Skripalin tapaus on outo verrattuna esimerkiksi Litvinenkon tapaukseen.
 
In 2011 I was in Libya reporting on the civil war. Rebels backed by the US, the UK and France were advancing on the capital, Tripoli. The insurgents moved forward through bombed-out towns as Muammar Gaddafi’s forces retreated. Coastal cities in the west and east, oil refineries, Roman ruins and temples – all fell, one by one, as the regime lost ground.

These were dangerous times. In the town of Zawiyah I found locals celebrating victory in the main square. They were shooting in the air and doing wheelspins and skids in their cars and trucks. Gaddafi’s soldiers had left the previous night, fleeing down the road. I saw a small boy, maybe eight years old, stomping on a Gaddafi flag. “The city is ruined. No problem – we will rebuild it,” one local, Tariq Sadiq, told me.

The signs of battle were everywhere. The square’s four-star Zawiyah Jewel Hotel was a ruin. The lobby was filled with rubble. Mattresses where Gaddafi’s soldiers had slept lay strewn among crates containing mortar cases and empty plastic water bottles. The air crackled with jubilant gunfire.

The celebrations turned out to be premature. From their new positions, and without warning, Gaddafi’s army began shelling the square. I took shelter indoors. First one mortar, then six more. Each was a loud thunderclap, a sudden affirmative whomping, followed by puffs of black smoke.

At that moment, I wasn’t much interested in the types of munitions that were raining down. There was a simple urge: to escape. My role, as I saw it, was to tell the stories of those unwittingly caught up in conflict. I had brought to Libya the usual tools of a frontline correspondent: flak jacket, satellite phone and first-aid kit, carried in a rucksack.

A man named Eliot Higgins was following events in Libya, too – not from the front line, but from his home in the east Midlands. Specifically, from his sofa. It was a safer place to be – and, as it turned out, as good a perch as any from which to analyse the conflict, and to consider questions that, in the heat of battle, were interesting, but seemingly unanswerable. Questions such as: where did the rebels get their arms?
 
New York Timesin toimittaja twiittasi, että USA:n tiedustelulähteiden mukaan venäläiset olisivat luvanneet talibaneille palkkioita amerikkalaisten joukkojen tappamisesta Afganistanissa.
Russia Secretly Offered Afghan Militants Bounties to Kill U.S. Troops, Intelligence Says
The Trump administration has been deliberating for months about what to do about a stunning intelligence assessment.


American troops in Afghanistan have been the target of some Taliban operations backed by Russia, intelligence officials found.Credit...Jim Huylebroek for The New York Times

WASHINGTON — American intelligence officials have concluded that a Russian military intelligence unit secretly offered bounties to Taliban-linked militants for killing coalition forces in Afghanistan — including targeting American troops — amid the peace talks to end the long-running war there, according to officials briefed on the matter.

The United States concluded months ago that the Russian unit, which has been linked to assassination attempts and other covert operations in Europe intended to destabilize the West or take revenge on turncoats, had covertly offered rewards for successful attacks last year.

Eli taustalla tämän mukaan sama yksikkö, joka yhdistetty Europpalaisiin iskuihin.


" The unit that officials identified as responsible for allegedly offering the bounties has also been linked to the poisoning and attempted murder of former Russian military spy Sergei Skripal in Britain in 2018. "
 
Viimeksi muokattu:
Kieltämättä haiskahtaa yhtä luotettavalta raportilta kuin ennen 2016 vaaleja julkistettu raportti Trumpin kultaisesta suihkusta Moskovassa.

Kaippa tämän analysoimiseksi riittää siteerata ensimmäiset pari lausetta Wikipedia-sivusta United States invasion of Afghanistan.
The United States invasion of Afghanistan occurred after the September 11 attacks in late 2001[1] and was supported by close US allies. The conflict is also known as the US war in Afghanistan.[2] Its public aims were to dismantle al-Qaeda and deny it a safe base of operations in Afghanistan by removing the Taliban from power.

Sikäli kun USA kumppaneineen on ollut aktiivisessa sodassa talibaneja vastaan (jossa on arvioitu kuolleen n. 70000 talibania), niin luulisi talibanien ihan oma-aloitteisestikin pyrkivän tappamaan heitä kohtaan hyökänneitä... Venäjä voisi toki edesauttaa toimintaa esim. toimittamalla heille aseita yms.
 
Viimeksi muokattu:
Avaatko tätä hieman? Briteistä myös vahvistus....

Miksipä ei.

Ensinnäkin logiikka sanoo näin. Talibaanit ovat nahistelleet Jenkkien kanssa kohta 20 vuotta. Venäjä ei koko aikana ole tukenut heitä mikä ei ole suuri ihme koska islamistit ovat ongelma heille itselleenkin minkä lisäksi Taleban on tiukasti Pakistanin SIS:n kaveri. Ja he eivät taatusti ole karhun ystäviä. Sen enempää kuin talebankaan. Jo.s venäjä olisi halunnut tehdä elämän jenkeille vaikeaksi, he olisivat tehneet sen vuosia sitten. Ja ennen kaikkea Irakissa.

Jos tuon unohtaa niin sitten miksi ihmeessä venäjä maksaisi "tapporahaa" jostain yksittäisen merkityksettömän jenkkisoltun ampumisesta tilanteessa jossa jenkit ovat joka tapauksessa lähdössä maasta ja toisekseen se talebani ampuu sitä jenkkiä ihan ilman rahaakin jos piikille saa. Mahdollinen seuraus kiinnijäämisestä olisi iso mutta hyötyä ei ole minkään vertaa. Koko ajatus on järjetön.

Mutta jos logiikka ei riitä, katsotaan numeroita.


Eli about 5 kuukauden aikana kuluvana vuonna on kaatunut 9 jenkkiä Afgoissa. Kaatuneista vain 4 on mennyt taistelutoimissa:


Eli se väitetty "tapporaha" ei nyt ainakaan näy käytännössä yhtään missään.

On siis kaksi vaihtoehtoa. 1. on se, että venäläiset maksavat tyhjästä saadakseen itselleen mahdollisesti isoja poliittisia tappioita ilman mitään potentiaalista hyötyä tai 2. kyseessä on jenkkien ja brittien propaganda jolla pyritään eristämään venäjää ja toisaalta vakuuttamaan kotirintamaa hirmuisesta hyökkäyksestä jonka kohteina sitä ollaan.

Mitä muut maat ajattelevat asiasta näkyy ehkä siinä, että kukaan ei ole paljon väitteistä piitannut. Eivätkä jenkit ole kauheasti asiasta esim. YK:ssa tai muilla kansainvälisillä foorumeilla meuhkanneet.

Mutta katsellaan. Ehkäpä jenkit lyövät oikeita, konkreettisia todisteita pöytään. Sitten voin arvioida kantani uudelleen.
 
Eli about 5 kuukauden aikana kuluvana vuonna on kaatunut 9 jenkkiä Afgoissa. Kaatuneista vain 4 on mennyt taistelutoimissa:

Joo, tätä tilastoa minäkin tuoreeltaan uutisoinnin jälkeen katselin.Tilasto ei tietysti kerro yrittämisen määrästä mitään. Onhan yritteliäisyyttä voinut olla enemmänkin kuin mitä sitten on saatu aikaiseksi. Jos jenkit eivät niin aktiivisesti ole liikenteessä niin maalit eivät ole ainakaan helppoja.

Jos -uutinen- on tosi, niin liekö kyse edes miten poikkeuksellisesta asiasta saati uudesta?
 
Todellisuutta on, että jos ei ole mitään tietoa joka saisi epäilemään hermomyrkylle altistumista, ei sellaista osata epäillä.
Puhumattakaan, että noiden mainitsemiesi oireiden takana on myös muita mahdollisuuksia ja tarjoutuva oire saattaa johdattaa kauas ajatuksesta. Täytyy muistaa tuollaisten mahdollisuuksien esiintyvyys, ei tapahdu usein.

Juu. Joskus miettinyt tätä ongelmaa. Esim tämä pohjoiskorealainen joka sai Vx:n naamalleen lentokentällä. Että jos olisit sellaisessa tilanteessa lentokentän ensiavussa niin ei tulisi pieneen mieleenkään hermomyrkky. Eikä olisi helppoa lääkärilläkään. Lämpö,paineet,sokerit,saturaatio,ekg, perusverikokeet ja ehkä jotain seulontaa verestä jos idearikas lekuri mutta kuolisi silti käsiin.
 
Joo, tätä tilastoa minäkin tuoreeltaan uutisoinnin jälkeen katselin.Tilasto ei tietysti kerro yrittämisen määrästä mitään. Onhan yritteliäisyyttä voinut olla enemmänkin kuin mitä sitten on saatu aikaiseksi. Jos jenkit eivät niin aktiivisesti ole liikenteessä niin maalit eivät ole ainakaan helppoja.

Jos -uutinen- on tosi, niin liekö kyse edes miten poikkeuksellisesta asiasta saati uudesta?
Vaikea tuosta on päätellä mitään, muutama kuollut - ei äkkiseltään kuulosta kummilta luvuilta. Mutta onko jotain muutostrendia?
https://fas.org/sgp/crs/row/R45122.pdf raportissa kuvataan "The Afghan government said that 291 military personnel were killed in the third week of June alone, making it one of the deadliest weeks for Afghan forces in the past nineteen years".
 
Vaikea tuosta on päätellä mitään, muutama kuollut - ei äkkiseltään kuulosta kummilta luvuilta. Mutta onko jotain muutostrendia?
https://fas.org/sgp/crs/row/R45122.pdf raportissa kuvataan "The Afghan government said that 291 military personnel were killed in the third week of June alone, making it one of the deadliest weeks for Afghan forces in the past nineteen years".
Niin siis USA ja talibanithan ovat tehneet keskenään rauhansopimuksen, joten talibanit eivät (ainakaan lupaustensa mukaan) enää hyökkää amerikkalaisia kohtaan. Sen sijaan Afganistanin hallituksen joukkoja vastaan kyllä. New York Postin artikkelissa oli juttua talibanien tiedottajan lausunnosta.
The Taliban denied a report that it accepted bounties from Russian intelligence in exchange for killing US and NATO soldiers.

“These kinds of deals with the Russian intelligence agency are baseless — our target killings and assassinations were ongoing in years before, and we did it on our own resources,” Zabihullah Mujahid, a spokesman for the Taliban, told the New York Times.

“That changed after our deal with the Americans, and their lives are secure and we don’t attack them.”
 
Back
Top