Venäläinen sotataito

Lepard

Kapteeni
Ymmärtääkseni vakauttimen tehtävä on pitää putki tasossa ja nimenomaan kompensoida keinunta ja pitää bingo kohdallaan seuraavaa laukausta varten. Sinänsä en ihmettele jos venakoiden vaunut keinuisivat enemmän. Onhan niillä massaakin 15-25 tonnia vähemmän kuin Abramsilla tai Leopardilla ja kuitenkin tykin kaliberi on suhtkoht sama. Ehkä puhumme eri asiasta kun puhut hidastimesta.

Itse asiassa tuossa lämppärissä näkee miten bingo pysyy täsmälleen paikallaan laukauksen jälkeen joka käsittääkseni on vakaimen tehtävä. Eli se toimii kuten pitääkin. Aikaahan tuossa ei kulu kuin sekunnin murto-osia.

Tuo ruutisavun määrä näkyy ulkokuvissakin. Ei sitä paljon putkesta pölähdä. Muuta pölyä kyllä sitten voi tosiaan olla vaikka kuinka paljon maastoista riippuen. Toki suulieska vaikuttaa myös, mutta puhutaan sekunnin kymmenyksistä. Toki silläkin on vaikutuksensa varmasti.

Lähinnä laitoin nuo lämppärikuvat referenssiksi keskusteluun lämppäreistä @kimmo.j . Jos syyrialaisille annetun vaunun lämpärillä pystyy metsästämään yksittäistä miestä rakennusten keskeltä 3km etäisyydeltä noin tarkkaan, en pitäisi suorituskykyä kovin huonona.
Olen tästä puhunut aikaisemminkin, mutta kerrataan varoiksi. Näinä päivinä tankin ammunnanhallinnassa tärkeintä on itseasiassa tähtäimen yläpeilin vakautus. Vaunun ampuja ei itseasiassa suuntaa tornia ja tykkiä vaan yläpeiliä. Ammunnanhallintajärjestelmän tietokone laskee kokoajan mihin putken pitäisi osoittaa että laukaus osuu sinne mihin yläpeili osoittaa, ottaen huomioon ammuksen, mitatun etäisyydenm ennakon,vaunun kallistuskulman ja asetetut ballistiset arvot. Tietokone pitää putken oikeassa tähtäyspisteessä kääntäen tornia ja muuttaen tykin koroa sen mukaan mihin ampuja osoittaa yläpeiliä. Siinä vaiheessa kun ampuja vetää liipaisimesta, tietokone laukaisee tykin kun tykki on laukaisuportissa. Mitä parempi ammunnanhallintajärjestelmä ja vakautus, sitä pienempi viive laukaisussa koska järjestelmä pitää putken käytännössä kokoajan laukaisuportissa.

Sekä Leopardissa että T-sarjan vaunuissa heti laukaisun jälkeen putki nousee latauskorolle. Yläpeili pysyy suunnattuna maalialueelle. Kun T-sarjan vaunussa automaattilaitain toimii ja tykin lukko sulkeutuu tai Leopardeissa lataaja painaa ladattu-nappia, putki palautuu oikealle korolle.

T-sarjan vaunuissa ongelmana on länsivaunuja pienempi torni, joka ei salli 30 cm:än pidempää rekyyliliikettä. Rekyyliliike on lyhyt ja terävä. Vaunu ottaa vastaan sen liike-energian jota hidastin ei ole kyennyt hoitamaan. Koska suuenergia putken suulla on suuri ja vaunu painaa länsivaunuja vähemmän, heilauttaa rekyyli vaunua huomattavasti. T-72:ssa jos ampuja ei muista huuta huomio ennen laukaisua niin että vaununjohtaja painaa otsan omaa tähystyslaitettaan vasten, vaununjohtaja saa suurella todennäköisyydellä verinäytteen nenästään. Leopardissatykin laukaisua tuskin edes huomaa vaunu sisällä muuten kun putken liikkeestä ja vähäisestä savusta.

Tuota ensimmäistä videota katsellessa minusta kyllä näyttää että kyseessä on vaunujohtajan sivunäyttö jossa näkyy ampujan näyttö. Hyvälaatuinen kuva. Mutta niin kuin joku kirjoitti, meidän normaaleilla ampumaetäisyyksillä aika harvoin vaunun ampuja tai johtaja kykenee itse tähystämään omaa tultaan. Suuliekki, ruutikaasut ja maasta npuseva pöly tai lumi pitää siitä huolen. Siksi on tärkeää että vaunut tähystävät toistensa tulta että vaunu kykenee korjaamaan tulta tarpeen mukaan.
 

Lepard

Kapteeni
1. Panssariarmeijan tiedusteluprikaati harjoitteli äskettäin yhdessä Läntisen sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa saarretun asutuskeskuksen puolustuksen murtamista tekstiviestein ja lentolehtisin.

Kuinkahan paljon venäläiset harjoittelevat tämäntyyppisiä operaatioita?

” Nižni Novgorodin alueella Mulinon harjoituskentällä Panssariarmeijan tiedusteluprikaati piti mielenkiintoisen, muttei ainutlaatuisen harjoituksen. Siinä tiedusteluprikaati yhdessä sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa harjoitteli vihollisen saarretun asutuskeskuksen valtaamista ilman taisteluja. Ensivaiheessa tiedusteluprikaatin lennokkijoukot lähettivät aseiden laskemisiin kehottavia ynnä muuten demoralisoivia tekstiviestejä asutuskeskuksessa olleilla vihollisjoukoille. Samassa tarkoituksessa asutuskeskukseen pudotettiin myös yli tuhat lentolehtistä. Tämän jälkeen piiritettyjen joukkojen kanssa alettiin käydä neuvotteluja psykologien ja tulkkien välityksellä. Voimakkaan moraalispsykologisen painostuksen seurauksena asutuskeskuksessa olleet joukot laskivat aseensa ja antautuivat ilman vastarintaa. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä kieltä tulkit puhuivat? ”

Aika harvinainen harjoitus kuten Panschinkin totesi. Varautuvatkohan vanhat Mariupolin valtaamiseen? Tosin en usko että ukrainalaiset antaisivat periksi ilman taistelua.
 

Ottoville

Ylipäällikkö
T-sarjan vaunuissa ongelmana on länsivaunuja pienempi torni,
Itse kyllä pidän suurempana ongelmana automaattilatausta.
Joka ei mahdollista ”riittävän pitkien nuolien käyttöä” (DM53 760mm, M829A3 930mm)
Josta seuraa ”huono läpäisy”.

main-qimg-9586136ff6d3f66dd2da5f71c11033c9
 

inscout

Ylipäällikkö
Olen tästä puhunut aikaisemminkin, mutta kerrataan varoiksi. Näinä päivinä tankin ammunnanhallinnassa tärkeintä on itseasiassa tähtäimen yläpeilin vakautus. Vaunun ampuja ei itseasiassa suuntaa tornia ja tykkiä vaan yläpeiliä. Ammunnanhallintajärjestelmän tietokone laskee kokoajan mihin putken pitäisi osoittaa että laukaus osuu sinne mihin yläpeili osoittaa, ottaen huomioon ammuksen, mitatun etäisyydenm ennakon,vaunun kallistuskulman ja asetetut ballistiset arvot. Tietokone pitää putken oikeassa tähtäyspisteessä kääntäen tornia ja muuttaen tykin koroa sen mukaan mihin ampuja osoittaa yläpeiliä. Siinä vaiheessa kun ampuja vetää liipaisimesta, tietokone laukaisee tykin kun tykki on laukaisuportissa. Mitä parempi ammunnanhallintajärjestelmä ja vakautus, sitä pienempi viive laukaisussa koska järjestelmä pitää putken käytännössä kokoajan laukaisuportissa.

Sekä Leopardissa että T-sarjan vaunuissa heti laukaisun jälkeen putki nousee latauskorolle. Yläpeili pysyy suunnattuna maalialueelle. Kun T-sarjan vaunussa automaattilaitain toimii ja tykin lukko sulkeutuu tai Leopardeissa lataaja painaa ladattu-nappia, putki palautuu oikealle korolle.

T-sarjan vaunuissa ongelmana on länsivaunuja pienempi torni, joka ei salli 30 cm:än pidempää rekyyliliikettä. Rekyyliliike on lyhyt ja terävä. Vaunu ottaa vastaan sen liike-energian jota hidastin ei ole kyennyt hoitamaan. Koska suuenergia putken suulla on suuri ja vaunu painaa länsivaunuja vähemmän, heilauttaa rekyyli vaunua huomattavasti. T-72:ssa jos ampuja ei muista huuta huomio ennen laukaisua niin että vaununjohtaja painaa otsan omaa tähystyslaitettaan vasten, vaununjohtaja saa suurella todennäköisyydellä verinäytteen nenästään. Leopardissatykin laukaisua tuskin edes huomaa vaunu sisällä muuten kun putken liikkeestä ja vähäisestä savusta.

Tuota ensimmäistä videota katsellessa minusta kyllä näyttää että kyseessä on vaunujohtajan sivunäyttö jossa näkyy ampujan näyttö. Hyvälaatuinen kuva. Mutta niin kuin joku kirjoitti, meidän normaaleilla ampumaetäisyyksillä aika harvoin vaunun ampuja tai johtaja kykenee itse tähystämään omaa tultaan. Suuliekki, ruutikaasut ja maasta npuseva pöly tai lumi pitää siitä huolen. Siksi on tärkeää että vaunut tähystävät toistensa tulta että vaunu kykenee korjaamaan tulta tarpeen mukaan.

Mielenkiintoista settiä. Aina oppii uutta:)!

Tuossa sanoinkin, että kevyempi vaunu aiheuttaa omat ongelmansa ammunnassa. Tuo tornin kokoon liittyvä asia olikin minulle uusi juttu, mutta pieni koko=omat ongelmansa. Näinhän se on, että jokainen suunnitteluvalinta näkyy jossain.

@Ottoville olen siinä käsityksessä, että ainakin joihinkin T-sarjan vaunuihin on asennettu ja asennetaan uudenlaista lataajaa, joka syö pidempää nuolta. 3BM59 Svinets 1- sarjan nuoli on kaiketi 74cm pitkä. Ja 3BM69 Vacuum olisi 90cm pitkä.

Tässähän on vielä sekin tekijä käsittääkseni, että saksalaiset käyttävät nykyään L/55 kaliiperin putkea kun taas jenkit käyttävät edelleen L/44 lyhyempää putkea. Jolloin luulisi, että läpäisyn ero hieman tasoittuu, koska lähtönopeus lyhyemmällä putkella on hitaampi. Venäläisten putki taas on siitä välistä, eli L/48.
 

Lepard

Kapteeni
Itse kyllä pidän suurempana ongelmana automaattilatausta.
Joka ei mahdollista ”riittävän pitkien nuolien käyttöä” (DM53 760mm, M829A3 930mm)
Josta seuraa ”huono läpäisy”.

main-qimg-9586136ff6d3f66dd2da5f71c11033c9
Tämäkin on ongelma, mutta kyllä se ahdas torni tekee myöstornimiehistön elämästä melkoista kärsimystä. Hemmetin ahdasta ja vaikea toimia, väsyy nopeasti. Venäläisten modauksessa lisäämät laitteet eivät varmasti paranna ergonomiaa ja miehistön toimintakykyä, vaikka muuten toimintaedellytykset paranevatkin. Vakiovitsi T-72 yksiköissä Parolassa oli tykin huollossa auttaa lukko johtajan paikalla olleen kaverin syliin ja poistua sitten kahville auttamatta nostamaan lukkoa ylös tornin katolle. Yli 40 kiloinen teräsmurikka sylissä ainoa keino on punnertaa lukko istuen rinnalle ja siitä tornin reunalle. Tilaa ei ole riittävästi kipata lukkoa sivuun että itse pääsisi ylös. Punnertaminen ei, kiitos vaikean asennon ja lukon muodon, onnistu kovin monilta.

T-72:n nuoliammus on yksi maailman nopeimpia lähtiessään putken suusta. Ongelmana on tosiaan nuolesta johtuva heikohko läpäisy, ja sitten se osumisen haaste. Ammunnanhallintajärjestelmä ja suuntauskoneiston välykset kun ei mahdollista samaa tarkkuutta kuin Leopardin vastaavat. Jos ottaa T-72:n putken suusta kiinni ja heiluttaa, putki liikkuu ylös-alas pari-kolme senttiä, sen verran on välystä suuntauskoneistossa. Leopardin putkeen kun tarttuu, se on kuin valettu paikalleen, ei liiku mihinkään. Ja se pari senttiä merkitsee lähtöpoikkeamana paljon yli kilometrissä.
 

Lepard

Kapteeni
Mielenkiintoista settiä. Aina oppii uutta:)!

Tuossa sanoinkin, että kevyempi vaunu aiheuttaa omat ongelmansa ammunnassa. Tuo tornin kokoon liittyvä asia olikin minulle uusi juttu, mutta pieni koko=omat ongelmansa. Näinhän se on, että jokainen suunnitteluvalinta näkyy jossain.

@Ottoville olen siinä käsityksessä, että ainakin joihinkin T-sarjan vaunuihin on asennettu ja asennetaan uudenlaista lataajaa, joka syö pidempää nuolta. 3BM59 Svinets 1- sarjan nuoli on kaiketi 74cm pitkä. Ja 3BM69 Vacuum olisi 90cm pitkä.

Tässähän on vielä sekin tekijä käsittääkseni, että saksalaiset käyttävät nykyään L/55 kaliiperin putkea kun taas jenkit käyttävät edelleen L/44 lyhyempää putkea. Jolloin luulisi, että läpäisyn ero hieman tasoittuu, koska lähtönopeus lyhyemmällä putkella on hitaampi. Venäläisten putki taas on siitä välistä, eli L/48.
Pidempi putki antaa tosiaan lisää lähtönopeutta joka puolestaan lisää läpäisyä kineettisillä ampumatarvikkeilla. Toki parempi jos ampumatarvike on optimoitu kyseiselle putken pituudelle, eli ruudin palaminen tapahtuu niin että saadaan maksimisuupaine aikaiseksi. Ruotsalaiset esim laittoivat STR122 (Leo2A5+) vaunuihinsa L/44 putken kun metsässä on niin vaikea toimia pitkällä putkella? (Kumma väite, meillä ei ollut mitään ongelmia T-72:n kanssa, jossa tornin asemoinnin ja rakenteen takia putken ylitys rungon suhteen oli isompi kuin Leo2A&:n L755 putkella). Halusivat kuitenkin parhaan ampumatarvikkeen ja ostivat DM53 nuolen, joka on optimoitu L/55 putkelle, jolloin ampumatarvikkeesta ei lyhyellä putkella saa irti koko tehoa. Mutta jos rahaa on....
 

Ottoville

Ylipäällikkö
T-72:n nuoliammus on yksi maailman nopeimpia lähtiessään putken suusta. Ongelmana on tosiaan nuolesta johtuva heikohko läpäisy,

Eikö nuolesta haluta pitkä ja ohut.
Pieni ilmanvastus, osuessa energia kohdistuu pienelle pinta-alalle ja ”raskas”.

Toisaalta sen pitää kestää osuman aiheuttama rasitus katkeamatta.
DM53 760mm halkaisia 22mm, M829A3 930mm halkaisia 26/22mm
 

kimmo.j

Respected Leader
Eikö nuolesta haluta pitkä ja ohut.
Pieni ilmanvastus, osuessa energia kohdistuu pienelle pinta-alalle ja ”raskas”.

Toisaalta sen pitää kestää osuman aiheuttama rasitus katkeamatta.
DM53 760mm halkaisia 22mm, M829A3 930mm halkaisia 26/22mm
Kyllä, pitkä ja ohut on hyvä, pituudella haetaan painoa joka tuo läpäisyä.
Venäläinen nuoli on todennäköisesti nopea koska se on kevyt. Nopeudestaan huolimatta sillä ei ole erityisen hyvää läpäisykykyä.

Ammattilaiset, tai asiasta paremmin perillä olevat korjaavat virheeni :)
 

Lepard

Kapteeni
Kyllä, pitkä ja ohut on hyvä, pituudella haetaan painoa joka tuo läpäisyä.
Venäläinen nuoli on todennäköisesti nopea koska se on kevyt. Nopeudestaan huolimatta sillä ei ole erityisen hyvää läpäisykykyä.

Ammattilaiset, tai asiasta paremmin perillä olevat korjaavat virheeni :)
Kyllä, ensimmäiset 125 mm:n alikaliiperinuolet olivat lähinnä kopioita saksalaisten 1940-luvun teknologiasta. Nuolen sisällä oli läpäisijänä pieni wolframinuoli. Liian pieni ja kevyt hyvään läpäisyyn. Myöhemmät ovat jo lähempänä nykyaikaisia länsimaisia nuolia, kopioita tietenkin.
 

inscout

Ylipäällikkö
Kyllä, ensimmäiset 125 mm:n alikaliiperinuolet olivat lähinnä kopioita saksalaisten 1940-luvun teknologiasta. Nuolen sisällä oli läpäisijänä pieni wolframinuoli. Liian pieni ja kevyt hyvään läpäisyyn. Myöhemmät ovat jo lähempänä nykyaikaisia länsimaisia nuolia, kopioita tietenkin.

Mitä muutakaan kuin kopioita:).

Harmi kun länsi kehittää uusia aseita. Jos olisimme lopettaneet asekehittelyn jousiin ja nuoliin, oltaisiin säästetty käsittämätön määrä rahaa, koska kaikki venäläinen asetekniikka on pelkkiä huonoja kopioita:).
 

inscout

Ylipäällikkö
Ohessa muuten Saksalaisten Peenemunde Arrow eli ensimmäinen prototyyppi APFSDS- ammuksesta:

1617707427688.png

Ja ohessa ensimmäinen oikea palveluskäytössä ollut APFSDS-nuoli eli NL:n kehittämä 3BM9/10 115mm T-62 vaunun rihlattomaan tykkiin. Nuoli on suurlujuusterästä.

1617707510940.png
Israelilaiset tutustuivat alempaan Yom Kippur-sodassa.

Sabotteja oli toki aikaisemminkin käytössä.
 
Ohessa muuten Saksalaisten Peenemunde Arrow eli ensimmäinen prototyyppi APFSDS- ammuksesta:

Katso liite: 48816

Ja ohessa ensimmäinen oikea palveluskäytössä ollut APFSDS-nuoli eli NL:n kehittämä 3BM9/10 115mm T-62 vaunun rihlattomaan tykkiin. Nuoli on suurlujuusterästä.

Katso liite: 48817
Israelilaiset tutustuivat alempaan Yom Kippur-sodassa.

Sabotteja oli toki aikaisemminkin käytössä.
Yom Kippurin jälkeen oli näytillä kuvia syyrialaisten tuhoutuneista T-62:sista, joissa oli tornin niskapanssarissa tuo pyrstökuvioinen reikä.
 

Liitutaulu

Korpraali
Eikö nuolesta haluta pitkä ja ohut.
Pieni ilmanvastus, osuessa energia kohdistuu pienelle pinta-alalle ja ”raskas”.

Toisaalta sen pitää kestää osuman aiheuttama rasitus katkeamatta.
DM53 760mm halkaisia 22mm, M829A3 930mm halkaisia 26/22mm

Aihealuehan on aivan järjettömän laaja, ja sen täydelliseksi ymmärtämiseksi tarvitaan jo melkeinpä jonkinlainen ymmärrys metallurgiasta sekä fysiikasta. Enkä ole itse maisteri kummassakaan, mutta;

Periaatteeltaan nuoli tehdään toimimaan tietyllä nopeusalueella, riippuen että mitä nuolelta haetaan (suuri läpäisy homogeenisen teräksen läpäisy vs reaktiivipanssarointi yms.), Ja tähänhän vaikuttaa myös nuolen materiaali.
Esim. Jos laitetaan vertailuun täysin samoilla spekseillä oleva wolfram-, ja köyhdytetystä uraanista tehty nuoli (massaerot huomioiden), niin köyhdytetystä uraanista tehty nuoli läpäisee paremmin johtuen kärjen teroittumisesta läpäisyn aikana.
Taas jos nuoli halutaan tehdä läpäisemään reaktiivipanssarointia on nuolen nopeusalue pyritty pitämään sellaisena, että sillä vältetään reaktiivipanssaroinnin syttyminen (esim. M829 eri versioiden nopeusalueet n.1550m/s).
Ja yksi (monien muiden joukossa) tähän vaikuttava asia on nuolen L/D, eli pituus suhteessa halkaisijaan.

Eli nuolesta ei voi tehdä loputtoman pitkää ja ohutta ilman että se vaikuttaa moniin muihin osatekijöihin, jolloin L/D suhde on pyritty optimoimaan siten, että nuoli antaa parhaan, haetun suorituskyvyn.
 

Pihatonttu

Respected Leader
1. Panssariarmeijan tiedusteluprikaati harjoitteli äskettäin yhdessä Läntisen sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa saarretun asutuskeskuksen puolustuksen murtamista tekstiviestein ja lentolehtisin.

Kuinkahan paljon venäläiset harjoittelevat tämäntyyppisiä operaatioita?

” Nižni Novgorodin alueella Mulinon harjoituskentällä Panssariarmeijan tiedusteluprikaati piti mielenkiintoisen, muttei ainutlaatuisen harjoituksen. Siinä tiedusteluprikaati yhdessä sotilaspiirin psykologien ja tulkkien kanssa harjoitteli vihollisen saarretun asutuskeskuksen valtaamista ilman taisteluja. Ensivaiheessa tiedusteluprikaatin lennokkijoukot lähettivät aseiden laskemisiin kehottavia ynnä muuten demoralisoivia tekstiviestejä asutuskeskuksessa olleilla vihollisjoukoille. Samassa tarkoituksessa asutuskeskukseen pudotettiin myös yli tuhat lentolehtistä. Tämän jälkeen piiritettyjen joukkojen kanssa alettiin käydä neuvotteluja psykologien ja tulkkien välityksellä. Voimakkaan moraalispsykologisen painostuksen seurauksena asutuskeskuksessa olleet joukot laskivat aseensa ja antautuivat ilman vastarintaa. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä kieltä tulkit puhuivat? ”


Ajatusleikki:

Entä jos tuossa ei ollutkaan kyse psykologisen murtamisen harjoituksesta vaan uuden sotilaallisen murtamistyylin kokeilemisesta maskirovkattuna?

Runsas lennokkien käyttö sopii kaupunkisotaan. Lennokit pudottelevat runsain mitoin joitain. Lentolehtiset voivat sijaistaa sensorien, henkilömiinojen tai muiden räjähteiden pudottelua. Neuvottelu voi simuloida myös radiotiedustelua, sometiedustelua, mitä vain.

En poissulje sitä etteikö voi olla niin kuin väitetään, mutta nostan mielelläni mukaan ajatuksen, että kyse voi olla myös sotilaallisten toimintatapojen testaamisesta tai info-operaatiosta kevyen meikin alle pykättynä.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Aika harvinainen harjoitus kuten Panschinkin totesi. Varautuvatkohan vanhat Mariupolin valtaamiseen? Tosin en usko että ukrainalaiset antaisivat periksi ilman taistelua.
Todennäköisemmin se tuolla Ukrainan suunnalla kuitenkin toimisi kuin jos tulevat Saimaan rannoille huutelemaan, että tulkaa hakemaan täältä voita leivän päälle ja hylätkää pyöveli Mannerheimin lahtariupseerit. Melkoiset psykologit vanjalla tosiaan taitaa olla, kun heidän propagandansa ”tasoa” yleisellä tasolla analysoi
 

ajs178

Ylipäällikkö
Tänään presidentti Niinistö arvioinut, että kyseessä lähinnä sapelien kalistelu ja että Biden ja Putin samaan pöytään istumaan, niin jännitys laantuu. Eli ilmeisesti hänen arvionsa on, että Venäjällä ei ole tarkoitusta ottaa uusia maa-alueita hallintaansa. Toivottavasti pitää paikkansa
 
Top