Viet Nam, eli miten sotaa ei pidä käydä

[Sardaukar]

Uusi foorumilla, kävin läpi keskusteluja, etten kysy asioita joihin vastattu about 100-kertaa.
Agent Orange-kasvimyrkky mitä käytettiin Vietnamissa, ilmeisesti aiheutti jälkipolville sairauksia ja sotilailla oireita.

Sisältää dioxinia, eli ei kovin mukava ihmisille ja ympäristölle. Ja ei poistu kovin helposti.

 

[Sardaukar]

Luen muuten just kahta kirjaa:

Ed Rasimus: Ukkosen jyrinää (When Thunder Rolled - An F-105 Pilot over North Vietnam)
Randy R. Zahn: Cobra-pilotti (Snake Pilot - Flying Cobra Attack Helicopter in Vietnam)

Suosittelen molempia, jos lentopuoli kiinnostaa ko. sodassa.

 

[crane]

Luen muuten just kahta kirjaa:

Ed Rasimus: Ukkosen jyrinää (When Thunder Rolled - An F-105 Pilot over North Vietnam)
Randy R. Zahn: Cobra-pilotti (Snake Pilot - Flying Cobra Attack Helicopter in Vietnam)

Suosittelen molempia, jos lentopuoli kiinnostaa ko. sodassa.

Suosittelen Rasimuksen seuraavaaki kirjaa.

 

[crane]

Ainiii ja semmonen ku Chickenhawk!

 

[aj77]

Minä suosittelen lämpimästi tätä : And it's one, two, three,
What are we fighting for ?
Don't ask me, I don't give a damn,
Next stop is Vietnam;
Vietnamin sota oli kunnon sota. Silloin oli musiikki kohdillaan. Enään ei tehdä sellaisia sotia.

 

[Vonka]

Sisältää dioxinia, eli ei kovin mukava ihmisille ja ympäristölle. Ja ei poistu kovin helposti.

Minulla on tuota Monsanton kasvimyrkkyä ollut pöntöllinen kädessäkin. Sitä käytettiin myös Suomessa 1960-luvulla ja sitä oli kaupunginpuutarhureilla varastoissa. Ne määrättiin hävitettäväksi, mutta ollessani kesätöissä 1980-luvulla eräs esitteli minulle aarteensa, jota oli pitänyt hyllyllä ihan vain muistona.

 

[Sardaukar]

Minulla on tuota Monsanton kasvimyrkkyä ollut pöntöllinen kädessäkin. Sitä käytettiin myös Suomessa 1960-luvulla ja sitä oli kaupunginpuutarhureilla varastoissa. Ne määrättiin hävitettäväksi, mutta ollessani kesätöissä 1980-luvulla eräs esitteli minulle aarteensa, jota oli pitänyt hyllyllä ihan vain muistona.

Tämä oli jossain Cracked.com -sivustolla mainittuna yhtenä keksintönä joka ns. "lähti käsistä".

 

[Vonka]

Tämä oli jossain Cracked.com -sivustolla mainittuna yhtenä keksintönä joka ns. "lähti käsistä".

Vietnamista. Ehdin olla joitakin vuosia sitten yhteydessä viime vuonna kuolleeseen amerikkalaiseen majuriin, jonka kirjasta pidin paljon ja halusin kommentoida sitä hänelle. Hän lensi yli 250 taistelulentoa Thunderchiefilla ja Phantomilla kahdella eri reissulla. Viisi kertaa DFC ja Hopeatähti. Hänen näkemyksensä mukaan esimerkiksi Rolling Thunder oli sotilaallisessa mielessä tehoton kylvetyn räjähteen määrään nähden. Voimakäytön ohjeet olivat kaistapäiset ja Ilmavoimien ja Laivaston ilmavoimien reviiririidat ja byrokratia tolkutonta.

Vaikka he näkivät oikeita kohteita, niihin ei saanut ilman kirjallista lupaa koskea. Jokainen isku määrättiin esikunnista. Hän kuvasi asiaa sanomalla, että joskus "kymmenen konetta kaatoi koko kalliin kuormansa neljän polun risteykseen ja saaliina oli taktinen polkupyörä ja norsu".

 

[baikal]

2000-luvun alussa törmäsin jahtireissulla vahingossa betonibunkkeriin, josta en tiennyt mitään. Ihmettelin tuota rakennelmaa. Lopulta hennoin avittaa saappaan verhoamalla jalalla ovea ja se myötäsi. Bunkkerissa kolme tynnyriä tätä mainiota tuotetta. Oli jäänyt metsäyhtiöltä tähteeksi -70-luvulta. Tein ilmoituksen hajoavista tonkista ympäristöviranomaiselle. Ei kestänyt kuin vajaa kolme vuotta, kun tynnyrit lähtivät bunkkerista. Kymmenen metrin päässä virtaa erämainen pieni joki.....vesakkomyrkytysaikoina Itä-Suomessa kylvettiin ihan hitoikseen näitä aineita. Lopulta pusikko otti silti paikkansa. Ja niinhän se puska kasvaa Vietnamissakin.

Käsinruiskuttajathan siirtyivät tuonilmaisiin järjestään ennenaikaisin kuolemin. Suu-kurkku-keuhko-maksasyöpää oli jakaa saakka noissa ympyröissä. Virallisen kannan mukaan syy ei tietenkään voinut olla näissä myrkyissä, mutta heinäntekojärjen mukaan otanta per kaatuneet kertoo selvää kieltä.

Monsanto ja sen historia paljastaa sen kuinka suuri yhtiö voi valjastaa proppiksen kohilleen ja uskotella tuotteensa olevan suunnilleen äidinmaidonvastikkeen veroista juotavaa. Ja se uskotaankin, etenkin, kun nokkamiehet saunotetaan ja ryyppäytetään ostajakunnan puolelta....edes kerran.

 

[Creidiki]

Ruukinmatruuna vetää historian mutkat iloisesti suoraksi, Vietnam oli vielä amerikkalaistenkin aikaan ns siirtomaasota ja sen historia pitäisikin aloitta Ranska Indokiinan valtauksesta. Muista siirtomaista poiketen Vietnam ei ollut sekalainen kokoelma heimoja vaan yhtenäinen keisarikunta jolla oli oma kansallinen identiteettinsä ja perinteensä.

Vietnam lainasi hallintomuotonsa Kiinalta, keisari hallitsi taivaallisella mandaatilla perinnöllisen virkamiesluokan kautta, virkamiesluokkaa kutsutaan lännessä samalla nimellä kuin kiinan vastaavaa, mandariinit. Pääosa väestöstä oli pienviljelijöitä jotka olivat ryhmittyneet pieniksi kyläkunniksi (engl. hamlet), kyläkunnilla oli laaja perinteeseen pohjautuva itsehallinto ja Vietnamilaisilla olikin sanonta "Keisarin valta loppuu kylän portilla"

1800-luvulla Ranska valtasi Vietnamin siirtomaakseen ja kehitti nopeasti paikallisia luonnonvaroja, tee- ja erityisesti kumiplantaasit ilmestyivät, kehitettiin rautateitä ja kaivostoimintaa. Annamin protektoraatti oli näennäisesti itsenäinen, mutta jokaisen keskeisen mandariinin takana oli Ranskan siirtomaahallinnon "neuvonantaja". Eurooppalaiset ohjastivat sekä virkamiesluokkaa että pienen pientä kehittyvää kaupunkien keskiluokkaa. Yli 99% vestöstä oli kuitenkin yhä maaseudulla jossa olot kurjistuivat tasaiseen tahtiin.

Lisääntyvä verotaakka pakotti maanviljelijöitä vuokraviljelijöiksi tai töihin plantaaseille ja kaivoksiin jotka olivat käytännössä orjatyöpaikkoja. Kapinoita oli säännöllisesti, mutta ne murskattiin säälittä. Keisarin ja mandariiniluokan taivallinen mandaatti alkoi menettää tehoaan, kun valtaosa väestöä näki nälkää köyhyydessä.

1910-luvulla nuori mies nimeltä Nguyễn Sinh Cung kehitti ohjelman johon kuului
-Mandariiniluokan etuoikeuksian poistaminen
-Maan jakaminen maattomille
-Älyttömien maanvuokrien poistaminen
-Demokratiaan ja lakiin perustuva hallinto

Ohjelma ei saanut paljon kannatusta siirtomaahallinnon keskuudessa, mutta se oli helppo selittää maaseudun pienviljelijälle. Mandariiniluokka ja keisari leimautuivat länsivaltojen kätyreiksi ja kannattajia saatii jokaisesta kylästä. Nguyễn Sinh Cung otti salanimen Hän joka valaisee ja kutsui järjestöään Vietnamin Itsenäisyysliitoksi. Koska siirtomaahallinto kieltäytyi johdonmukaiseti kaikista hallinnollisista ja taloudellisista uudistuksista, näytti Ho Tsi Minh ja Viet Minh tarjoavan ainoan toivin tilanteen parantumisesta. Toiseen maailmansotaan mennessä Viet Minh oli soluttanut kannattajillaan käytännössä koko Tonkinin eli Pohjois-Vietnamin ja levittäytyi etelään.

Huomatkaa, tässä vaiheessa Viet Minh oli (laiton) poliittinen puolue jolla ei ollut sen enempää aseita kuin sotilaitakaan.

Toisessa maailmansodassa Japani pyyhkäisi siirtomaajoukot pois, Vietminh aloitti Japanilaisia vstaan sissisodan jossa se sai tukea liittoutuneilta, myös USA:lta. Japanin antauduttua, Vietminh otti Tonkinin myös sotilaaliseen hallintaansa ja julisti Vietnamin itsenäiseksi. Ranskaset ja Brittiläiset joukot valtasivat Vietnamin uudelleen, Vietnamilaisilta, mutta käytännössä Ranskalaiset ja heidän Vietnamilaiset apurinsa olivat miehittäjiä vihamielisessä maassa aivan kuten Japanilaisetkin.

Ensimmäisen Indokiinan sodan aikana Vietminh levittäytyi etelään, samalla kun Ranskalaiset yrittivät murskata sen sotilaallisesti. Kylistä löytyi kuitenkin aina uusia alokkaita kuolleiden tilalle ja kiinan muutuminen kommunistiseksi avasi uuden varustelähteen kehittyville Vieminhin sotilasjoukoille.

Dien Bien Phun aikaan Ranskalaiset olivat häviämässä ja tiesivät sen, operaatio oli viimeinen yritys, ei voittaa vaan saada edulliset asemat rauhanneuvotteluille. Lopulta maa jaettiin Ranskan miehitysvyöhykkeeseen ja siitä vapaaseen alueeseen, tarkoitus oli järjestää vapaat vaalit, jotka Vietminh olisi voittanut. Vaalit esti USA, joka ryhtyi tukemaan etelän katolista vähemmistöä ja siihen kuuluvaa mandariinia Ngo Diemiä. Syntyi Vietnamin tasavalta.

Valitettavasti USA:kaan ei kyennyt pakottamaan hallinto ja talousuudistusta Vietnamin tasavalta oli mitä suurimmassa määrin Annamin Protektoraatin perillinen, maanvuokraus, ylisuuret verot, riisto, sorto ja korruptio jatkuivat erinäisten diktaattorien alaisuudessa. Seurauksena oli toinen indokiinan sota, jota on jo käsiteltykin.

Mutta miksi kaikki takertuvat taktiikkaan eivätkä ymmärrä sodan poliittista ulottuvuutta? Ranskalaiset tay USA eivät olisi kyenneet voittamaan vaikka heillä olsikin ollut paremmat aseet, elleivät he olleet halukkaat hankkimaan väestön enemmistön kannatusta. Vihreät baretit saavuttivat paikallista menestystä, mutta vain vähemmistökansallisuuksien avulla Suomessa kolttasaamelaisista saisi kovia erikoisjoukkoja, mutta maata ei heidän avullaan vallata.

 

[koponen]

Suurvallan resursseilla miltei maa kuin maa on vallattavissa (so. sotilaallinen vastarinta tukahdutettu ja valtiolliset elementit kontrollissa). Pitäminen ja erityisesti hyödyntäminen on se tuskan paikka. Ei mitään uutta auringon alla.

 

[baikal]

koponen on viisas mies.

Pitääkö muuttuvassa -neessa ympäristössä ajatella siten, että suomalaisten kannattaa jatkaa vastarintaa ns. "kaikissa oloissa", jos Suomella on aidosti lujat liittolaiset? Eikö sillanpää avulle pidä säilyttää vaikka hampaat irvessä?

 

[aj77]

Puhumattakaan Ho chi minin useista kirjeistä Usaan ja ranskaan ja ties kelle kaikille.. Ho hepun kanssa olisi pystynyt järjestämään mitä vain. Jopa kaksi Vietnamia ilman laukaisuakaan. Tämä ei kuitenkaan käynyt.
Linkistä voi lukea Ho hepun kirjeitä herroille

http://rationalrevolution.net/war/collection_of_letters_by_ho_chi_.htm

 

[Deeiii]

Monsanto ja sen historia paljastaa sen kuinka suuri yhtiö voi valjastaa proppiksen kohilleen ja uskotella tuotteensa olevan suunnilleen äidinmaidonvastikkeen veroista juotavaa. Ja se uskotaankin, etenkin, kun nokkamiehet saunotetaan ja ryyppäytetään ostajakunnan puolelta....edes kerran.

Näinkin. Jostain tosin muistelen homman menneen myös niin, että kyseinen myrkky oli kyllä labraoloissa valmistettuna ihmisille vaaratonta, mutta teollisen mittakaavan valmistuksessa sekaan lurahti väistämättä erinäisiä määriä niitä dioksiinejä.

Kaikki ei tosiaan aina pelaa ihan niinkuin kauppamiehet lupaavat.

koponen on viisas mies.

Pitääkö muuttuvassa -neessa ympäristössä ajatella siten, että suomalaisten kannattaa jatkaa vastarintaa ns. "kaikissa oloissa", jos Suomella on aidosti lujat liittolaiset? Eikö sillanpää avulle pidä säilyttää vaikka hampaat irvessä?

"Kaikissa oloissa" on aika vaarallisen laaja käsite. Mutta varmaan aika monenlaisissa oloissa kannattaa pistää hanttiin.

 

[jokuvaan]

Valtaosalla ihmisistä on harhakäsitys Vietnamista. Ei ymmärretä miten USA rajoitti alueellisesti sotatoimia poliittisista syistä ja miten suuret teolliset resurssit USA:ta ja (lopussa etelä-vietnamin hallitusta) oli vastassa. Jokaiselta joka alkaa höpöttää voitokkaasta sissiarmeijasta, kannattaa kysyä mistä se moottoroitu jalkaväki ja panssarit oikein ilmestyi USA:n suurlähetystön ympärille sodan lopussa.

 

[Torrakko]

Valtaosalla ihmisistä on harhakäsitys Vietnamista. Ei ymmärretä miten USA rajoitti alueellisesti sotatoimia poliittisista syistä ja miten suuret teolliset resurssit USA:ta ja (lopussa etelä-vietnamin hallitusta) oli vastassa. Jokaiselta joka alkaa höpöttää voitokkaasta sissiarmeijasta, kannattaa kysyä mistä se moottoroitu jalkaväki ja panssarit oikein ilmestyi USA:n suurlähetystön ympärille sodan lopussa.

Sen siittä saa kun on poliitikot määräämässä kohteita jotka on, sanotaanko, "poliittisesti korrekteja". Valitettavasti kävi niin että sota hävittiin mutta ei todellakaan sen takia että armeija olisi ollut kyvytön. Moinen valhe taas vierittää syyn kätevästi poliitikkojen niskoista eli joku on tuonkin hoksannu.

Sota on sotilaiden hommaa ja poliitikot sitten hoitaa jälkipyykin. Mutta sodat maksaa ja seteliselkärankaisia ei huvita maksaa joten lahjo.. anteeksi, siis lobataan lompakolle "halpa" sota. Niin ja etsitään kätevä syntipukki ettei vaan oma poliittinen ura kapsahda poteron pohjalle rikki ammuttuna.

Vietnami on tämmösestä oivallinen esimerkki.

 

[JOKO]

Valtaosalla ihmisistä on harhakäsitys Vietnamista. Ei ymmärretä miten USA rajoitti alueellisesti sotatoimia poliittisista syistä ja miten suuret teolliset resurssit USA:ta ja (lopussa etelä-vietnamin hallitusta) oli vastassa. Jokaiselta joka alkaa höpöttää voitokkaasta sissiarmeijasta, kannattaa kysyä mistä se moottoroitu jalkaväki ja panssarit oikein ilmestyi USA:n suurlähetystön ympärille sodan lopussa.

Joo, valtaosa Vietnamista oli ihan perinteistä sodankäyntiä. Tosin sanottaessa jenkkien rajoittaneen sotaa poliittisista syistä pitää muistaa myös vastapuolen rajoittaneen sotaa ihan samalla tavalla.

 

[Vonka]

Ajattelin yhdistää perinnetietoasiaa Vietnam-ketjussa. @pstsika antoi idean talvisota 75-vuotta ketjussa, jossa muistelimme ratsuväen hevosia, punajuovaisia housuja ja luurankotakkeja syksyllä 1939.

Minusta tunnukset ovat hyvä asia. Punaiset, siniset ja keltaiset laatat... kaikki ne perinteiden merkit. Mihin ovat kadonneet?

Perinteet kunniaan!

Ja sitten topiikkiin. Yhdysvalloissa ymmärretään perinteiden päälle.

Taiteellsessa Vietnam-elokuvassa Robert Duvall esittää helikoptereihin siirtyneen ratsuväkieskadroonan reipasotteista johtajaa, joka saa erikoisjoukkojenkin miehen sanattomaksi:

 

[baikal]

Duvall on kiistämättä eräs parhaita näyttelijöitä, joita on tässä maailmassa siitetty.

Puolustusvoimien komentajamme on muuten käsitellyt Vietnamin sotaa useaan kertaan puheissaan. Tai ei siis liturgiapuheissa vaan esim. radiohaastatteluissa. Tykkää enemmän Sun Zu:sta kuin siitä saksalaisesta, koska on sitä mieltä, että sakusta ajoi aika ohi. Painopisteen valinnoista jne. koroittaa tähän päivään Sun Zu:n opit korkealle. Kelatkaas Areenalta eräskin haastattelu.

 

[VUps]

Nyt menee kaksi asiaa sekaisin. Yhdysvalloissa oli mahdollista joutua palvelukseen joko asevelvollisena tai värväytyä. Värvätyillä oli pidempi palvelusaika ja heillä oli enemmän valinnanvaraa siitä mihin tehtäviin heidän koulutettiin. Tämä koskee armeijaa. Näistä kahdesta ryhmästä saattoi hakea vapaaehtoisesti sotapalvelukseen vietnamissa.

Ilmavoimissa asevelvollisia oli selvästi vähemmän kuin armeijassa vaikka maassa oli asevelvollisuus.

Merijalkaväessä oli paljon värväytyneitä varsinkin vietnamin sodan alussa. Merijalkaväessä ei ollut kuitenkaan mahdollista vaatia mitään tiettyä tehtävää.

Minun pitäisi kirjoittaa tänne joskus David Hackworthin kirjasta "Steel My Soldiers' Hearts".

Luulen, että sodan huippuvaiheessa armeijan kiväärimiehet ainakin miehistön ja aliupseeriston osalta olivat pitkälti asevelvollisia. Sodan pitkittyessä kokeneista aliupseereita tuli pulaa ja armeija joutui kouluttamaan asevelvollisista aliupseereita NCO training coursella, joka pantiin pystyyn 1967.