Jep, sotaväsymys, psykologisesti huono tilanne, riittämätön varustus ja tykistöpotentiaali, huonoa johtamista, jne. Ei noista palikoista mitään ihmeitä synny. Ja vastassa aika iso hyökkäysvoima. Eli kyllä siinä tosiaan musta pekka jää kynsiin.
Viipuri 1944
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Jep, sotaväsymys, psykologisesti huono tilanne, riittämätön varustus ja tykistöpotentiaali, huonoa johtamista, jne. Ei noista palikoista mitään ihmeitä synny. Ja vastassa aika iso hyökkäysvoima. Eli kyllä siinä tosiaan musta pekka jää kynsiin.
aj77
Greatest Leader
Pstsika kertoo hyvän yhteenvedon Viipurin puolustamisesta. Viipurin tahallinen uhraaminen tai ainakin alitajuisesti tapahtunut uhraaminen on hyvinkin mahdollinen. Oli siinä jo 10pvää nähty aivan käsittämätöntä tulimyrskyä ja linjojen luhistumista,että siinä mielessä voidaan kysyä oliko ne päivät riittävät tajuamaan voiman millä sieltä tultiin. Oliko prikaati vain äkkiä jotenkin heitetty sinne,että jotain saatiin vai keskityttiinkö edullisempaan paikkaan.
Uskon jälkimmäiseen. 10pvää riitti tajuamaan faktat kun tiedustelutietoa oli toki jo ennen sitäkin sillä erolla että nyt niitä luettiin oikeasti.
Puolustussuunnitelmat oli olemassa ja linjat kartoilla missä puolustetaan... Vaikka suurhyökkäykseen ei varauduttu niin suunnitelmat oli olemassa. Kuuluiko Viipuri niihin?
Jos pieni armeija puolustaa huomattavaa ylivoimaa vastaan,niin puolustajan pitää pystyä määräämään paikka missä puolustautua. En tunne Viipurin maastoa,mutta oliko se sellainen,missä pystytään viemään vihollisen massoilta etu pois.
Saksalaiset olisivat sitoneet vihollisen kaupunkitaisteluun.Pitäneet linnaketta pystyssä motissa,mutta onneksi emme ole saksalaisia.
Uskon jälkimmäiseen. 10pvää riitti tajuamaan faktat kun tiedustelutietoa oli toki jo ennen sitäkin sillä erolla että nyt niitä luettiin oikeasti.
Puolustussuunnitelmat oli olemassa ja linjat kartoilla missä puolustetaan... Vaikka suurhyökkäykseen ei varauduttu niin suunnitelmat oli olemassa. Kuuluiko Viipuri niihin?
Jos pieni armeija puolustaa huomattavaa ylivoimaa vastaan,niin puolustajan pitää pystyä määräämään paikka missä puolustautua. En tunne Viipurin maastoa,mutta oliko se sellainen,missä pystytään viemään vihollisen massoilta etu pois.
Saksalaiset olisivat sitoneet vihollisen kaupunkitaisteluun.Pitäneet linnaketta pystyssä motissa,mutta onneksi emme ole saksalaisia.
Viimeksi muokattu:
Susitaival
Kersantti
Lisäksi korottaisin esille aikatekijän. Päätös 20 Pr:n siirtämisestä Syväriltä Viipuriin tehtiin vain 8 päivää ennen sen joutumista tositoimiin, koko Kannaksen taistelunjohto järjesteltiin uusiksi tuomalla Oesch "Kannaksen joukkojen komentajaksi" tätä tapausta varten räätälöityyn tilapäiseen johtoportaaseen 6 päivää ennen Viipurin taistelua ja prikaatin pääosat saatiin paikalle 1-2 päivää ennen taistelun alkua. Prikaatin taistelua tukevat osat eivät oikeastaan edes päässeet aloittamaan työtään missään vaiheessa.
Vaikka kaikki muu olisi kunnossa niin väitän että tuollaisella paloajalla kaupungin puolustaminen on hyvin vaikea tai mahdoton tehtävä.
Varmasti näin. Jo yksistään siksikin, ettei ollut aikaa maastontiedusteluun, joukot eivät ehtineet "kotoutua", niin sanoakseni. Ja oliko niin, että pakostakin valikoitunut asemamaasto oli huono. Osittain jonkun pataljoonan joku komppania oli kuin tarjottimella hyökkääjään nähden.
Sitten on väitetty, että Viipurissa olisi ollut useita radioasemia, joista käsin annettiin tietoja hyökkääjälle. On väitetty, että varsinainen pako alkoi epämääräisistä huudoista ja myöhemmin moni tapaus on jäänyt selvittämättä, toki voi olla selittelyäkin, mutta on mahdollista, että tuolla olisi ollut suomipukuisia venäläisiä. Sitten lienee ollut vielä karkureitakin, eikä mitään päästä silitettäviä vaan tapauksia, jotka rauhanoloissa olisivat katsoneet maailmaa ristikon toiselta puolelta. "epämääräisiä kulkijoita"- taidetaan eräässä veteraanikertomuksessa sanoa.
Joka tapauksessa hirmu moni pikkuasiakin meni sitten pieleen, kun oli mennäkseen. Tuo susitaipaleen esittämä valmisteluajan selvä riittämättömyys on sikäli kiintoisa, että mitä olisi tapahtunut, jos tuo prikaati olisi ehtinyt hinkata asiat paremmin kuntoon? Esim. olisi käytetty aikaa 9 päivää kahden asemesta? Toki tuolloin prikaatin olisi pitänyt olla paikallaan jo Puna-armyn suurhyökkäyksen alkaessa....eli menee turhaksi jaaritteluksi, prikaati ei noissa oloissa VOINUT olla riittävän ajoissa paikallaan.
Susitaival
Kersantti
Niin, se riittävä aikamääre 20 Pr.n kunnollisia puolustusvalmisteluja varten ei voinut toteutua koska pääpuolustusasemasta ja VT-linjasta jouduttiin luopumaan paljon nopeammin kuin varmaan kukaan uskalsi suomalaisten puolella ajatella. Sen jälkeen ja takia taistelujen tempo oli NL:n sanelemaa ja puolustajan liki kaikki johtamistoimet tulivat viimeisellä hetkellä tai sen jälkeen (varsinkin Laatikainen oli raakasti myöhässä eräiden käskyjensä kanssa) Viipurin menettämiseen asti. Siinä missä suomalaisten sodanjohdolla oli käytössään oikeasti päiviä, suurhyökkäyksen alussa päämajassa ja IV AK esikunnassa varmaan kuviteltiin olevan viikkoja.
pstsika
Haukka
Koitin vähän ja nopeasti paintilla tuherrella sitä, miten 20. Pr oli Viipuriin ryhmitetty. Anteeksi huono piirtotaito tietokoneella, mutta perusteet selviävät kaikesta huolimatta.
III Pataljoonan 10. komppania oli Karjalan pohjoispuolella reservissä ja Kolmosen pohjoispuolella oli naapurina 3. Pr. Piirroksen puutteet johtuvat osin tilanpuutteesta ja osin siitä, etten nähnyt mielekkääksi piirrellä niitä, koska ne eivät ole nyt kovin oleellisia.
Josjosjos. Jos tuonne olisi saatu kaksi hyvää pataljoonaa, ryyditetty kurantilla panssarikomppanialla, valmistelut miinoituksineen tehtyä ja tueksi edes tuo psto ja krh-komppania, it:aan muutamakin putki lisää, tuosta olisi voinut tulla hyökkääjän kannalta melko hankala suppilo. Maasto ja tila muuten oikein huutavat panssarinyrkkejä ja - kauhuja paikalle. Sikäli turhaa jossittelua, aikaa ei yksinkertaisesti ollut.
Mitä arvelette väitteistä, että Viipurissa ei haluttu tapella siksi, koska haluttiin säästää kaupunki suht ehjänä? Voisiko olla mahdollista? Minä en osaa oikein sanoa siihen mitään. Olisiko jossain ylemmässä portaassa voitu valmistaa kiero suunnitelma, että pannaan sinne joukko, joka laukeaa muutamassa tunnissa ja juoksee Papulan silloille, niin ettei hilse päässä pysy. Eppäillä tuota sentään soppii.
Mitä arvelette väitteistä, että Viipurissa ei haluttu tapella siksi, koska haluttiin säästää kaupunki suht ehjänä? Voisiko olla mahdollista? Minä en osaa oikein sanoa siihen mitään. Olisiko jossain ylemmässä portaassa voitu valmistaa kiero suunnitelma, että pannaan sinne joukko, joka laukeaa muutamassa tunnissa ja juoksee Papulan silloille, niin ettei hilse päässä pysy. Eppäillä tuota sentään soppii.
miheikki
Greatest Leader
OT: Suomi ja USA suunnitteli maihinnousua Murmanskiin talvella 42-43?
Historiapläjäys - Suomi II Maailmansodassa (I)
1.11.2013 09:53
http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152923-historiaplajays-suomi-ii-maailmansodassa-i
Historiapläjäys - Suomi II Maailmansodassa (I)
1.11.2013 09:53
http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152923-historiaplajays-suomi-ii-maailmansodassa-i
Susitaival
Kersantti
Jos noin olisi haluttu toimia niin silloin 20. Pr:n pääjoukot olisi voitu ryhmittää valmiiksi Linnasaareen ja Papulanlahden pohjoispuolelle. Vesistöesteelle se vihollinen olisi noillakin voimilla ja valmisteluilla pysähtynyt, koska siltojen hävittämiseen oli todellisuudessakin aikaa. Viipurin keskusta olisi silloin tietoisesti jäänyt hyökkääjälle mutta siitä olisi päästy sanomaan että 'Viipurissa taistellaan' sen sijaan että 'Viipuri menetettiin'. Noh, tämä on tyhjää jossittelua koska VKT-linjan kulku oli vahvistettu karttaan toisin ja jos Kemppi tälläistä ajatteli (Lagus ajatteli ja ääneenkin, mutta hänelle se ei kuulunut) niin se ei olisi mennyt IV AKE:ssa tai ylemmissä johtoportaissa läpi. Viipuria aiottiin puolustaa ja sinne käskettiin joukko suunnilleen niin nopeasti kuin mitään muitakaan päätöksiä tuohon aikaan tehtiin. En usko että sitä päätöstä tehtäessä taktikoitiin tuollaisella vaihtoehdolla tarkoituksellisesti läpijuoksuksi muuttuvasta puolustusryhmityksestä, jälkeenpäin toki huokaistiin helpotuksesta ja todettiin että VKT-linja kestää vaikka tulikin Viipurin kohdalla muutaman kilometrin sisäänpäin. Sen jälkeen oli luontevaa selittää Viipurin puolustuksen häpeällisen nopea luhistuminen 'kauneusvirheeksi' tai että 'ei sitä aiottukaan pitää'.
Kaupungin ehjänä pitämisestä: 20. Pr tai mikään muukaan joukko ei ollut juuri harjoitellut katutaisteluja, eikä niihin kovin kaksista ohjesääntömateriaaliakaan taida tuolta ajalta olla? Puolustuslinjat vedettiin varmaan siksi kantakaupungin kaakkoispuolelle että sellaisessa maastossa osattiin taistella ja tiedettiin mitä pitää tehdä. Laajamittaisen 'Stalingrad-mallin' välttelyssä saattoi olla paljon käytännönläheisempi syy.
Vonka
Supreme Leader
Minäkin epäilen vielä. Teoria jää samaan kategoriaan kuin WTC-salaliitot ja Estonia-salaliitot. Mitään näyttöä ei ole.
Viipuri 1944-kirjassahan koko keissin avaintodistaja oli Erkki Laatikainen (sen miehen poika, jonka tohelointia alkukesällä sentään voi selvästi dokumentoida), joka muisteli pikkupoikana kuulemiaan kenraalien muka junailemia liki valtiopetokseen verrattavia asioita.
Kyllä kaatuisi hovissa tämä...
OldSkool
Kapteeni
Oikin hyvä kuva itse asiass, kiitos! Koetan jossain välissä kaivaa siitä kirjasta tarkempia kuvauksia siitä miten maastoon sijoittuminen onnistui. Hatara muistikuva on, että ei ollut kovin hyvät asemat esim siksi että vastapuoli tuli alamäkeen ja että oma yhteydenpito sivusuuntiin oli hankalaa. Nämä siis muistikuviani kirjasta, eikä mitään faktaa.
Kirjassa on sitäpaitsi eri aselajien "oma" katsaus Viipurista ja sieltä koetan kaivaa PST:n sekä johtamisjär... siis viestin arviot. Jälkiviisautta kaikki tyynni mutta kovaa asiaa.
Yleisen elämänkokemuksen mukaan kiire, huolimattomuus, välinpitämättömyys tai ihan vaan silkka epäpätevyys ovat salaista agendaa huomattavasti yleisempiä syitä epäonnistumisille...
Vonka
Supreme Leader
Näinhän ne Viipuriin komennetut pojat päättelivätkin. Tuohon aikaan muuten uimataito oli enemmän sellainen "Niukkasen uinti" = muutama metri jonkinlaista koiraa.
Vonka
Supreme Leader
Meillä on rauhan aikanakin isoilla herroilla käsittämättömiä ajatuksia ps-joukkojen käytöstä
Ihan Pääesikunnan ylimmille palleille (saati ylimmälle) ei jostain syystä koskaan osu täysveristä panssarimiestä.
Meillä on rauhan aikanakin isoilla herroilla käsittämättömiä ajatuksia ps-joukkojen käytöstä
Ihan Pääesikunnan ylimmille palleille (saati ylimmälle) ei jostain syystä koskaan osu täysveristä panssarimiestä.
Ompas tosiaan osattu edes joku asia hoitaa silkalla järjellä.
Ööööööö, sanokaas sitten, missä kohtaa suomalainen panssariase historiassa on oikeastaan millään tavalla kyennyt vaikuttamaan yhtään mihinkään verrattuna siihen sijoitettuun panokseen? (ei lasketa sentään mukaan Nuijasodan haarniskoituja ratsumiehiä) Kyllä se vaan on niin, että käyttipä olematonta miten vain, niin eipä siinä suurta vahinkoa tule kuin korkeintaan itselleen. Säästäkää vastauksissa sitten johonkin muualle se: "nokun vihollisen on otettava huomioon panssarivoimat, niin se rajoittaa baablaa". Laguksen PanssariNyrkin hyökkäyskin oli asiallisesti ottaen sitä, että tapatettiin 4 pataljoonaa hyvää ps-jalkaväkeä ja saatiin kenties, korostan kenties, yhden vuorokauden aikavoitto. Ei muuta. Tuo ps-jalkaväki olisi voitu tapattaa paljon järkevämmissäkin puitteissa, jos kerran se oli tahtotila. Asiallisesti ottaen tuo hyökkäys meni siten, että rautavaunut eivät päässeet etenemään, Ruben tunsi vatsanpohjassaan nipistelyä, eikä hänessä ollut kenraalia keskeyttää showta ja jalkaväki pantiin kuseen. Kun yhtymän vahvuus oli ajettu tappiin, niin Ruupen ilmoitti, että ei myö piästä ja tappiot on hirmuiset. Herra hyvästi hallikkoon. Ja jälkipesu, se kilvenkiillotusosuus sitten kertoo, että Ruben oli tiukka ja päämäärätietoinen ja hyökkäyshimokas upseeri, joka tinkimättä pyrki hoitamaan tehtävänsä blaa. Vaikka tuo kilven kääntöpuoli kertoisi, että tuossa höyräkässä suli 4 pataljoonaa käsiin. Ilman muuta täysi susi koko operaatio. Menee ainakin 200 vuotta, että suomalainen sotahistoria voi arvioida tuonkin riittävällä kritiikillä..
Panssarivoiman tenho on riittävässä määrässä ja siinä, että sitä käytetään sille sopivassa paikassa. Ilmaylivoimasta ei ainakaan haittaa ole. Jos se tykistö vielä jotenkin mukana pysyy, niin hyvä. Erittäin perseestä on se, että kuvitellaan ja on kuviteltu, että muutaman kymmenen tankkia voisi jotain Venäjää tai tuolloin NL: a vastaan tarkoittaa yhtään mitään. Rauhan aikana on tietty mukava rouskuttaa kaikenlaisilla peleillä, ja siihen toki muutama kymmenen tankkia riittääkin, paraatit yms. mutta sodassa, pah.
40-luvun reilun 70000:n asukkaan Viipuri oli kuitenkin aika pieni taajama. Samaa kokoa kuin nykyiset Joensuu tai Lappeenranta.
Ei siitä mitään Stalingradia tai Berliiniä olisi saatu aikaan, mutta hyvin puolustettuna se olisi ollut kantona kaskessa hyökkääjälle.
Vonka
Supreme Leader
Ompas tosiaan osattu edes joku asia hoitaa silkalla järjellä.
Ööööööö, sanokaas sitten, missä kohtaa suomalainen panssariase historiassa on oikeastaan millään tavalla kyennyt vaikuttamaan yhtään mihinkään verrattuna siihen sijoitettuun panokseen?.
Ensin Tuulosjoella. Sitten Syvärillä. Päämajakin tajusi, mistä on kyse ja panssaripataljoonasta alettiin kyhätä prikaatia. Sijoitettu "panos" oli sotasaalisvaunut. Kuuterselässä, Tienhaarassa, Portinhoikassa, Tali-Ihantalassa, Vuosalmi-Äyräpäässä. Rovaniemellä, Pudasjärvellä, Yli-Kiimingissä.
Mannerheim-ristin ritari nro 1. Päivämäärä 22.7. 1941.
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200604_sivu_16.html
Kerro sinä vuorostasi yksikin toinen prikaati tai divisioona, joka oli noissa kaikissa em. suurtaisteluissa mukana.
Miksiköhän tämä oli?
Viimeksi muokattu:
pstsika
Haukka
Ensin Tuulosjoella. Sitten Syvärillä. Päämajakin tajusi, mistä on kyse ja panssaripatalljoonasta alettiin kyhätä prikaatia. Sijoitettu "panos" oli sotasaalisvaunut. Kuuterselässä, Tienhaarassa, Portinhoikassa, Tali-Ihantalassa, Vuosalmi-Äyräpäässä. Rovaniemellä, pudasjärvellä, Yli-Kiimingissä.
Mannerheim-ristin ritari nro 1. Päivämäärä 22.7. 1941.
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200604_sivu_16.html
Kerro sinä vuorostasi yksikin toinen prikaati tai divisioona, joka oli noissa kaikissa em. suurtaisteluissa mukana.
Miksiköhän tämä oli?
Aivan! Panssarijoukot eri nimikkeillä (1. JPr/Os. Lagus kesä hyöykkäysvaihe -41 ja PSD kesä-44&Lapin sota) olivat kerta toisensa jälkeen nuolen kärjessä.
Kyseinen pumppu aiheutti kesän -44 aikana useamman kerran aikavoittoja suomalaisille mahdollistaen muiden joukkojen siirtymisen ja ryhmittymisen eli käytännönvaikutuksena se tarkoittaa vähintäänkin sitä, että kaatuneiden lukumäärä on 5 eikä 6 numeroinen. Kesän -41 "salamasota" oli pitkälti tuon porukan mahdollistama. Mosurit avasivat portin ja kun se oli raollaan, niin tuo sakki työnnettiin siitä läpi ja muut tulivat perässä. PSD oli erityisesti kesä-heinäkuussa sellainen nyrkki, mikä laitettiin kuumimpaan paikkaan, josta muut olivat joutuneet kärsä veressä pois.
Kuuterselässäkään Panssaridivisioonan joukoilla ei ollut kuin yksi suunta - eteenpäin. Se ei missään kohtaa lähtenyt hatkaan, kuten muut kenttäarmeijan yhtymät vaan irtautui vasta käskyn saatuaan, vaikka JP:t könysivät eteenpäin jopa yli 30% tappioita kärsittyään. Olisi mielenkiintoista tietää olisiko lopputulos ollut erilainen, jos Panssaridivisioonaa ei olisi jaettu vaan se olisi hyökännyt esim. Kuuterselässä kokonaisena.
PSD:n vaikutusta varsinaisten sotatoimien lisäksi armeijan henkeen kannatttaa tuumailla. Tuosta ei taida mitään tutkimusta olla, mutta "Laguksen miehet" olivat muutakin kuin vain tyhjä kahden sanan lempinimi. Mitä porukkaa mosurirykmentit kaipailivat avukseen, kun tuli tiukka paikka? Mikä porukka oli aina painopisteessä? Tietysti hintana on Jatkosodan raskaimmat kuukausitappiot, jotka tulivat aika pitkälti jääkäripataljoonien maksettavaksi ja käytännössähän noista oli miehistö vaihdettu neukkujen suurhyökkäyksen loppuun menessä...
Susitaival
Kersantti
Meillä on rauhan aikanakin isoilla herroilla käsittämättömiä ajatuksia ps-joukkojen käytöstä
Ihan Pääesikunnan ylimmille palleille (saati ylimmälle) ei jostain syystä koskaan osu täysveristä panssarimiestä.
Sippelin erillinen panssarikomppania kai annettiin Viipuriin siksi, että Oesch kuittasi Laguksen ei-toivotun aloitteellisuuden aiheessa vaatimalla panssareita vahvennukseksi Viipuriin. Siis eräänlainen "jos asia kerran niin kovasti askarruttaa, niin saat tehdä tällä tavalla oman osuutesi" piilovittuilu.
Nuo onnettomat BT-42 'rynnäkkötykit', oikeammin panssarihaupitsit eivät olisi missään taistelussa olleet taisteluarvoltaan kaksisia, mutta aivan helmenä koko Viipurin farssissa oli Kempin vastaus Sippelille, joka koitti esittää tulitukitehtävää noille vaunuille (lyhytputkisen kenttätykin ainoaa järkevää tehtävää). Kempin mielestä tämä oli vain Sippelin yritys pelastaa oma nahkansa ja vaati että niitä on käytettävä etulinjassa kuten panssarivaunuja. Noh, ehkä Kemppi ei tosiaan osannut tehdä eroa kahden asian välille. En tiedä (eikä Käkelän artikkeli Viipuri 1944-kirjassa kerro) kuinka paljon a-tarviketta Sippelillä olisi ollut, mutta edes yksi 114-millinen haupitsipatteri olisi ollut aika iso tuki Viipurin puolustajille jos sillä oli mitä ampua ja Er.Ps.K:n olisi annettu toimia sellaisena.