WW2 Hävittäjät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Ikarus
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
1935 Fokker D.XXI oli mun nähäkseni täysin kilpailukykyinen tuote. Myös sen saavutukset Talvisodassa puhuvat puolestaan, kiinteästä laskutelineestä huolimatta. Kone oli ketterä ja muistaakseni kykeni nopeaan pystyliikkeeseen ja Immelmann-käännökseen oivallisesti (jälkimmäistä pidettiin ymmärtääkseni 30-luvulla hävittäjälle erittäin tärkeänä ominaisuutena). 1939 aika ei ollut palveluskäytössä ajanut sen ohi, mutta 1941 oli. Tuohon aikaan hävittäjät kehittyivät nopeaan.

Pienenä sivujuonteena muuten Suomessa Fokkerin keulalle vaihdettiin Bristol Mercuryn tilalle mielellään Pratt&Whitney Wasp. Seurauksena oli kärsinyt korkeatoimintakyky, ja aavistuksen noussut huippunopeus matalalla. Mercuryt tarvittiin Blenheimien tuotantoon. Tämä kuritti tarpeettomasti Fokkerien suoritusta Jatkosodassa.
 
He 112 kypsyi tuotantoasteelle vasta 1938. Ilmavoimat todella oli kiinnostunut tyypistä, mutta se maksoi yli kaksi kertaa sen, mitä Fokker eikä toimituksista olisi ollut varmuutta (esmes Japani tilasi 48 hävittäjää jo 1937, mutta Luftwaffe takavarikoi koneet - vain 4 konetta toimitettiin)

Muutenkin, eikö näistä what-if -jutuista pitäisi perustaa oma ketjunsa? Jätettäköön tämä ketju WW2 hävittäjille. Ovatko muut ja moderaattorit samaa mieltä?
 
Ei millään pahalla, mutta eikös tässä nyt ole keskusteltu juurikin WW2 hävittäjistä? Tosin joitain sivuhyppyjä lukuun ottamatta. Kyllä mun mielestä Suomen hävittäjävalinta ennen Talvisotaa liittyy WW2 hävittäjiin. Mutta jos ketju on tarkoitettu vain teknisille tai suorituskykyvertailuille tms. niin olkoon sitten. Ihmettelen vähän tuota kommenttia...
 

Heinkelin perään on kuolattu vuosikymmeniä, mutta ilmailututkimus on viime aikoina kumonnut myytin siitä, että sen hankkimatta jättäminen olisi ollut suuri virhe. Etenkin Suomen ilmailuhistoriallisessa lehdessä on ollut aiheesta varsin paljon juttua. Lyhyesti sanottuna aikoinaan esitteissä esiintyneet suoritusarvot olivat fiktiivisiä eikä Suomeen olisi edes saatu sitä moottoria mihin ne perustuivat. Toisin sanottuna He 112 oli kalliimpi ja monimutkaisempi kuin Fokker, mutta suorituskyvyltään ei sen parempi ja joiltain osin jopa huonompi.
 
Eli voidaanko sanoa, että Suomen hävittäjävalinta siinä tilanteessa ja niillä resursseilla oli kuitenkin oikea. Vaikka Fokker sitten Jatkosodassa ei enää ollutkaan hävittäjänä käyttökelpoinen.
 
No siis, tarkoitin että tuollainen skenaario "mikä olisi ollut ihanteellinen hävittäjä Suomelle ennen Talvisotaa" on oma aiheensa ja laitettakoon omaan ketjuunsa. Se on monisyisempi asia, kuin toteutunut historia.
 
Kone oli ketterä ja muistaakseni kykeni nopeaan pystyliikkeeseen ja Immelmann-käännökseen oivallisesti (jälkimmäistä pidettiin ymmärtääkseni 30-luvulla hävittäjälle erittäin tärkeänä ominaisuutena).

Vastustajan I-16 ja I-153 olivat ketterämpiä sekä nopeampia. Kaartotaistelussa noille ei Fokker pärjännyt. Mutta pakoon pääsi, Fokkerin syöksyn rajanopeus oli suurempi kuin I-16 ja I-153 koneilla. Talvisodassa nuo tyypit olivat vastassa. Hävittäjien kanssa kurvaamista ei noilla ominaisuuksilla suositeltu lainkaan. Jos korkealta pääsi yllätykseen syöksyllä saadun ylinopeuden turvin, nopea tulitus ja syöksy alhaalle, saattoi Fokkerilla hävittäjiäkin vastaan pärjätä.
 
Olen joskus itse pohtinut asiaa ja nyt kysyisinkin foorumilaisilta, mitkä olisivat olleet ne meille optimaaliset hävittäjät mitä olisi pitänyt hankkia sanotaan nyt vuoden 1935 jälkeen. Riittävä suorituskyky vs. hinta. Eli miten olisimme saaneet olosuhteisiimme sopivia riittävän suorituskykyisiä koneita kohtuullisen määrän. Tietty jälkiviisas on helppo olla, mutta ihan pohdintana.

Kaikkeahan olisi saatu jos olisi ollut rahaa. Bf-109 ilman muuta olisi ollut paras saatavilla ollut hävittäjä ja kyllä sitä olisi saatu jos olisi lyöty riittävästi fyffeä tiskiin muttei ollut mitä lyödä.

Tässä yhteydessä voi nostaa esiin jokerikortin, Curtiss CW-21 Demonin:

cw21b-2-e1448286783168-678x381.jpg


Aikaisemmin kirjoitin miten tuon ajan jenkkikoneet olivat ylirakennettuja, konservatiivisia ja raskaita. CW-21 oli poikkeus tästä säännöstä pieni, kevyt ja radikaali kone, eräänlainen amerikkalainen vastine Zerolle tai Macchi C.200:lle. Curtiss suunnitteli koneen vientiä varten eikä se US Armylle kelvannutkaan, eikä se koskaan saanut edes Pursuit-numeroa. Vientimenestys jäi kuitenkin vähäiseksi, pieni määrä koneita myytiin Aasiaan.

Lentävien Tiikerien Erik Shilling pääsi koelentämään CW-21:n Rangoonissa 1941. Paikalla oli kolme konetta jotka olivat osa Kiinan ilmavoimien tilausta joista kuitenkin saatiin valmiiksi vain nuo kolme konetta. Shilling oli kuullut hehkutusta koneen nousukyvystä ja halusikin kokeilla juuri sitä. Lennon jälkeen hän palasi hiukan pettyneenä Curtissin insinöörien luokse. Koneen nousukulma oli kyllä ollut erittäin jyrkkä mutta kohoamisnopeus näytti olleen vain 2700 jalkaa minuutissa, vain vähän parempi kuin P-40:llä. Insinöörit nauroivat ja kehoittivat Shillingiä käymään ohjaamossa ja vilkaisemaan mittareita uudestaan. Koneessa oli metrinen mittaristo ja variometrin lukema "27" tarkoittikin metriä sekunnissa! Miehet laskeskelivat että kohoamisnopeus olikin ollut yli 5000 jalkaa minuutissa.

Shilling innostui koneesta koska AVG:llä oli ongelmia korkealla lentävien japanilaisten tiedustelukoneiden kanssa. Hän taivutteli Chennaultin hankkimaan koneet AVG:lle, mutta siirtolennolla ne tuhoutuivat huonon sään ja moottoriongelmien vuoksi. Shilling piti suurena virheenä että USAAF ei koskaan hankkinut konetta, hänen mielestään sen avulla Zero-uhka olisi voitu lyödä heti alkuunsa.

Tätä konetta tarjottiin myös Suomelle mutta täällä ei siitä taidettu kovin innostua. Rahaa jenkkihankintoihin oli joka tapauksessa käytettävissä vähän ja ne menivät sitten lähinnä Brewstereihin.
 
Viimeksi muokattu:
Demon taisi tulla käyttöön vasta 1939 (ensilento 1938), eli Talvisotaan tuskin olisi ehtinyt.

Olisi mielenkiintoista, jos joku WW II ilmailuasioista enemmän tietävä keräisi listan siitä, mitä koneita Suomi olisi voinut hankkia 1938-39. Sitten voitaisiin 20/20 hindsightilla eli jälkiviisaudella käydä keskustelua ja jälkipeliä mahdollisista hankinnoista. Tod.näk. miltei kaikki maat olisivat Suomelle koneita myyneet, jopa Saksa ennen surullisenkuuluista Molotov-Ribbentrop-sopimusta.

Yksi varteenotettava olisi varmaankin ollut Morane-Saulnier 406, jossa oli kehitysvaraakin (sen todisti Mörkö-Morane-projekti). Fiat G50 olisi toinen pohdiskelun arvoinen kone. Molempia alkoi olla saatavilla 1938-39.

Pistänpä tähän oman listan, josta voidaan keskustella (kriteerinä se, että palveluskäyttöön tulo viimeistään 1939):

MS 406
Fiat G50
Hawker Hurricane
Supermarine Spitfire
Heinkel He 112
Messerschmitt Bf 109
Curtiss P-36/Hawk 75
Bloch MB 150-sarjan koneet
CW-21 Demon
Macchi C.200
Brewster Buffalo

Lisäilkää jos tulee muita mieleen.
 
Viimeksi muokattu:
Heinkel 100, Yksi nopeimmista hävittäjistä vuonna 1939;

He100V8_4.jpg


He 100 ei kuitenkaan päässyt palveluskäyttöön koska koneen käyttämistä DB 601-moottoreista oli pulaa, eikä haluttu häiritä samaa moottoria käyttävän Messerschmitt BF-109:n tuotantoa.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo Heinkel 100 olisi kyllä ollut aivan törkeän hyvä noin ainakin paperilla.
 
Höyryjäähdytys ei toiminut (kuten ei toiminut brittien Goshawk-koneissakaan). D-1:ssä käytettiin perinteistä jäähdytystä. Jäähdytin oli sisäänvedettävä ja ilmeisesti saavutusarvot on lennetty jäähdytin sisällä. Sisäänvedettävä jäähdytin ei ainakaan Moranessa toiminut eikä siitä käytännössä ollut hyötyä, liekö Heinkelissä asia ollut sen paremmin.
Bf-109:een verrattuna He-100 olisi ollut nopeampi ja lentomatkaltaan parempi mutta kallis rakentaa ja hankalampi huoltaa. FW-190 oli jo tulossa ja tarjosi samanlaisen suorituskyvyn häiritsemättä DB600-moottorien tuotantoa.
 
Omana suosikkina noista omalla listalla olevista olisi ehken Curtiss Hawk 75. Se oli hieman nopeampi kuin Morane 406 ja erityisesti huomattavasti nousukykyisempi (3400 ft/min vs. 2560 ft/min). Ja tähtimoottorisena osumankestävämpi.

Fiat G50 ei pärjää Curtissille suorituskyvyssä, Spitfirea tuskin oltaisiin saatu, Hurricanesta eivät lentäjät pitäneet (kömpelö) ja Brewsterin tehtaan ongelmat olivat aika vakavia. Joten äänestäisin ennen Talvisotaa hankittavaksi Curtiss Hawk 75-koneita ja niiden lisenssin Valtion Lentokonetehtaalle. Kyllä noilla olisi pärjännyt vuoteen 1942 asti.

Tosin Curtissin kanssa olisi ollut omat ongelmansa...

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-36_Hawk

Even before the P-36A entered production, the French Air Force entered negotiations with Curtiss for delivery of 300 aircraft. The negotiating process ended up being very drawn-out because the cost of the Curtiss fighters was double that of the French Morane-Saulnier M.S.406 and Bloch MB.150, and the delivery schedule was deemed too slow. Since the USAAC was unhappy with the rate of domestic deliveries and believed that export aircraft would slow things down even more, it actively opposed the sale.
 
Viimeksi muokattu:
Perhana kun olisi ollut sotiemme aikana riittävästi fyffeä, mutta kun ei. Aina vaan jaksaa kummastuttaa noiden Amerikkalaisten materiaaliapu Neuvostoliittolaisille, saattaisipa meillä ollut hieman paremmat voimasuhteet ilman tuota.
 
Jos palataan alkuperäiseen kysymykseen (ja ketjun aiheeseen), niin onneksi mitään emämunauksia ei aikoinaan tehty. Ei siis ollut mitään tarjokkaita jotka olisivat erityisesti erottuneet. Esimerkiksi Bf 109 ja Spitfire olivat toki hyvin suorituskykyisiä, mutta hinta oli sen mukainen vaikka niitä oltaisiin suostuttu myymään. Eikä suostuttu. Vaikka Fokkeria ei hävittäjänä tai valintana yleisesti juuri arvosteta, suorituskyky/hinta-suhteeltaan se oli varsin hyvä valinta aikoinaan. Ei maailman kärkeä, mutta ei ollut hintakaan ja oli ns. riittävän hyvä aikanaan.

Mutu-tuntumalta heitän, että ennen talvisotaa tehtyä Fokker-kauppaa ovat kritisoineet nyt ainakin jälkikäteen mm. Joppe Karhunen ja viime vuosina ainakin Heikki Nikunen. Joppe muistaakseni jaksoi mainita suunnilleen joka toisessa kirjassaan, kuinka FR-kaluston sijaan olisi pitänyt ostaa Saksasta kallis Heinkel He 112 -hävittäjä. Tämä menee pitkälti fantasioinnin puolelle, sillä ainakin Jukka Raunio ja Pentti Manninen ovat todenneet Suomen Ilmailuhistoriallisessa Lehdessä, että Heinkelin ostaminen olisi ollut täysin epärealistista.

Nikunen on käsittääkseni taas haikaillut suunnilleen saman amerikkalaiskaluston perään mitä Ruotsikin (mm. Severskyt). Itsekin kallistun vahvasti sille kannalle, että 30-luvun puolivälissä ja vähän tämän jälkeen Fokker DXXI oli kohtalaisen onnistunut hankinta. Parempaa olisi ollut vaikea, ehkä jopa mahdoton saada. Talvisodassa Fokkereilla tultiin joten kuten toimeen.
 
Omana suosikkina noista omalla listalla olevista olisi ehken Curtiss Hawk 75

Kieltämättä Hawk 75 olisi ollut talvisodassa kova sana. Se oli kova vastus Ranskan taisteluissa Bf 109 E:tä vastaan, ollen siivekenopeudeltaan, ketteryydeltään ja hallinnan helppoudeltaan 109:ä parempi. Lisäksi siinä oli vakiokierrospotkuri mikä tuon aikaisesta Bf 109:stä vielä puuttui.
Ylimielisyyteen eikä etenkään kaartotaisteluun ollut syytä, kun vastassa oli Hawk 75-koneita. Tämän sai tuta myös ässä Werner Mölders, jonka Hawk-pilotit ampuivat alas. Seurauksena sotavankeus, joka kuitenkin jäi Ranskan kukistuessa lyhyeksi.
 
Perhana kun olisi ollut sotiemme aikana riittävästi fyffeä, mutta kun ei. Aina vaan jaksaa kummastuttaa noiden Amerikkalaisten materiaaliapu Neuvostoliittolaisille, saattaisipa meillä ollut hieman paremmat voimasuhteet ilman tuota.

Ironisintahan asiassa on se, että Puolustusvoimilla kyllä olisi ollut rahaa jonkin verran, sillä puolustusbudjetista oli säännöllisesti jäänyt käyttämättä varsin suuri osa erilaisten eturistiriitojen ja hankintojen ehkä väärän suuntautumisen vuoksi.

Paljon juttua 30-luvun puolustusbudjeteista ja hankinnoista:

http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/download/47629/13504

Budjettityö tuli varsinkin II hätäohjelman ansiosta pitkäjänteiseksi ja kehittyi siten, että merivoimien ja ilmavoimien esikunnat saivat vuosina 1934-1936 oikeuden laatia omat menoarvioehdotuksensa hankintojenkin osalta.

.....

Puolustusneuvosto käsitteli tarkasti vuosien 1931-1934 TMAE:t ja teki niihin useita muutosesityksiä. Puolustusmäärärahojen käännyttyä nousuun 1930-luvun puolivälissä puolustusneuvoston budjettityössä oli tauko. Seuraavan kerran puolustusneuvosto käsitteli TMAE:a uudelleen kokonaisuudessaan vasta vuonna 1938.

.....

Kaksikymmenluvulla upseerien koulutukselliset puutteet antoivat puolustusvoimien talouden hoidosta huonon kuvan. Politiikkojen epäilyt puolustusvoimia kohtaan olivat voimistuneet 1920-luvun alkupuolella esiintyneiden väärinkäytösten ja hankintakömmähdysten takia.' Sotilasjohdon kyvyttömyys antaa poliitikoille riittäviä selvityksiä hankintasuunnitelmistaan loi eduskuntapiireille kuvan liioitelluista vaatimuksista. Puolustusministeriön ja yleisesikunnan epäsopu ei liene vaikuttanut positiivisesti poliitikkojen maanpuolustusasenteisiin.

.....

Toisen hätäohjelman aikana perushankintamäärärahat kääntyivät nousuun. Vuosina 1935-1938 saatiin peräti 71.1 % kaikista vuosina 1931-1938 myönnetyistä hankintamäärärahoista. Tilanne muuttui pitkän puutteen kauden jälkeen varsin erikoiseksi, sillä vuosina 1935-1937 siirtyvä määräraha oli myönnettyjä perushankintamäärärahoja suurempi. Toisin sanoen näinä vuosina ei pystytty käyttämään kaikkia vuosittain myönnettyjä määrärahoja. Syinä tällaiseen tilanteeseen olivat valtiovarainministeriön 4. 11. 1931 antama ohje kotimaisten hankintojen suosimisesta sekä tyyppipäätösten viipyminen.

Jne...

 
Viimeksi muokattu:
Back
Top