Corto
Alikersantti
Tähän ketjuun toivon asiallista ja suhteellisen kiihkotonta keskustelua tämän perinneaseen mahdollisuuksista 2020-30-luvun taistelukentällä. Olisi mukava koota ajankohtaista tietoa yhteen paikkaan. Näkökulma voitaisiin pitää siinä että miten aseella osutaan erilaisiin maaleihin, onko sille sopivia maaleja tarjolla ja miten käyttökelpoisuutta voitaisiin kasvattaa taktisesti tai teknisesti. Jätetään kevyet heitot ja vänkääminen vähemmälle tässä ketjussa. Tässä avauksessa on varmasti puutteita ja asiavirheitä, ja niitä saa mielellään oikaista.
Kokoan tähän aloitusviestiin nopeasti muutamia tietoja ja näkökulmia keskustelun avaamiseksi.
1. Tekniset ominaisuudet ja ammukset
2. Käyttö suomen puolustusvoimissa
3. Modernisointiprojektit
4. Spekulaatiota sergein perustekniikan asettamista rajoituksista ja mahdollisuuksista
1. Speksit ja ammukset, skipatkoot joka tietää, myös muutama "fakta" josta olisi kiva kuulla asiantuntijoiden kommenttia
Onko tietoa milloin suomen ammukset suunnilleen vanhenevat ja kuinka kallista uusiminen olisi?
2. Käyttö suomen puolustusvoimissa tällä hetkellä
3. Modernisointiprojektit
4. Spekulaatiota sergein perustekniikan asettamista rajoituksista ja mahdollisuuksista
Kokoan tähän aloitusviestiin nopeasti muutamia tietoja ja näkökulmia keskustelun avaamiseksi.
1. Tekniset ominaisuudet ja ammukset
2. Käyttö suomen puolustusvoimissa
3. Modernisointiprojektit
4. Spekulaatiota sergein perustekniikan asettamista rajoituksista ja mahdollisuuksista
1. Speksit ja ammukset, skipatkoot joka tietää, myös muutama "fakta" josta olisi kiva kuulla asiantuntijoiden kommenttia
Wikipedia:
Tyyppi Kevyt kaksiputkinen ilmatorjuntakanuuna
Tykki 2 × 2A14 Afanasjev-Jakušev
Putken väljyys 2 × 23 mm
Ammuksen massa 0,2 kg
Ammuksen lähtönopeus 970 m/s
Panssarinläpäisykyky 25 mm
Ampumaetäisyys ilmamaaliin 2 500 m
Tulinopeus 2 × 17 laukausta sekunnissa
Ammuksia 2 × 50 patruunalaukausta vyössä
Laskin ZAP-23
Miehistö 7 (joissakin lähteissä 5)
Mitat:
Pituus 4,57 m
Leveys 2,88 m
Korkeus 1,22 m
Massa 950 kg
Muita mielenkiintoisia tietoja joita kokemusasiantutijat voivat kommentoida(lähde: https://man.fas.org/dod-101/sys/land/row/weg.pdf ):
Hinausnopeus 70kmh (?hidasta)
Käyttökuntoon laitto 15-20s
Kuljetuskuntoon laitto 35-40s
Latausaika, (valmiit kannut kiinni, mitä muuta pitää tehdä?) 15s
suuntausnopeus: korkeussuunta 54astetta/sekunnissa, jossakin oli sivusuunaassa 70 astetta/sekunti
Ammuksia löytyy ainakin:
Panssarisytytyslaukaukset valojuovalla (970m/s)
sirpalekranaatti valojuovalla ja ilman(980 m/s)
moderni puolalainen sirpaloituva alikaliiperiammus tyyppiä APDS-T. Lähtönopeus n.1200m/s ja toimintaetäisyys max 3000m.
Ainakin konseptina tarjolla bulgarialainen eri etäisyyksille ajastettu airburst-ammus jossa 35 metallikuulaa muodostaa sirpalepilven esim. dronen tuhoamiseksi.
Tyyppi Kevyt kaksiputkinen ilmatorjuntakanuuna
Tykki 2 × 2A14 Afanasjev-Jakušev
Putken väljyys 2 × 23 mm
Ammuksen massa 0,2 kg
Ammuksen lähtönopeus 970 m/s
Panssarinläpäisykyky 25 mm
Ampumaetäisyys ilmamaaliin 2 500 m
Tulinopeus 2 × 17 laukausta sekunnissa
Ammuksia 2 × 50 patruunalaukausta vyössä
Laskin ZAP-23
Miehistö 7 (joissakin lähteissä 5)
Mitat:
Pituus 4,57 m
Leveys 2,88 m
Korkeus 1,22 m
Massa 950 kg
Muita mielenkiintoisia tietoja joita kokemusasiantutijat voivat kommentoida(lähde: https://man.fas.org/dod-101/sys/land/row/weg.pdf ):
Hinausnopeus 70kmh (?hidasta)
Käyttökuntoon laitto 15-20s
Kuljetuskuntoon laitto 35-40s
Latausaika, (valmiit kannut kiinni, mitä muuta pitää tehdä?) 15s
suuntausnopeus: korkeussuunta 54astetta/sekunnissa, jossakin oli sivusuunaassa 70 astetta/sekunti
Ammuksia löytyy ainakin:
Panssarisytytyslaukaukset valojuovalla (970m/s)
sirpalekranaatti valojuovalla ja ilman(980 m/s)
moderni puolalainen sirpaloituva alikaliiperiammus tyyppiä APDS-T. Lähtönopeus n.1200m/s ja toimintaetäisyys max 3000m.
Ainakin konseptina tarjolla bulgarialainen eri etäisyyksille ajastettu airburst-ammus jossa 35 metallikuulaa muodostaa sirpalepilven esim. dronen tuhoamiseksi.
Onko tietoa milloin suomen ammukset suunnilleen vanhenevat ja kuinka kallista uusiminen olisi?
2. Käyttö suomen puolustusvoimissa tällä hetkellä
1. Perinteinen rooli ollut esim tykistön suojaamisessa. Onko vielä tässä käytössä jossakin kokoonpanossa? Mistä nykyisin tulee nopeus ja maalitieto?
2. Prikaati2005 suunnitelmissa oli ilmeisesti että prikaatilla on kaksi sergei-patteria joiden ensimmäisillä jaoksilla on 23 itk 95 versiot ja 23 itk 61 patterit on varustettu laseretäisyysmittareilla ja goniometreillä. Maalitiedot tulevat modernisoidulta Johtokeskus 87:lta, jonka perusteella modernisoidut sergeit saavat melko tarkan suuntauksen automaattisesti. Missä muodossa ja millä laitteilla tieto välitetään veivi-sergeille? Onko tämä visio ylipäänsä toteutunut?
3. 2017 aloitettiin jälleen koulutus vanhoillle sergeille. Käyttötarkoituksena tuottaa liikkuvaa ilmasuojaa mekanisoiduille osastoille. Sergeit laitetaan maastokuorma-autojen lavalle nopean tulenavauksen saavuttamiseksi. Artikkelissa ei kerrota miten etäisyys ja nopeus mitataan, vain että tieto tulee tulenjohtopaikalta.
4. Crotale-pattereissa on ollut molemmissa jaoksissa 2kpl 23 itk 95 suojaamassa crotalen lähialuetta. Olettaisin että näin edelleen. Tästä herää kysymys että wikipedian mukaan suomella on modeja 45 kpl ja ne menisivät kaikki tähän tarkoitukseen. Onko tykkejä modattu todellisuudessa enemmän?
5. kohdesuojausta oletettavasti, minkä alaisuudessa?
2. Prikaati2005 suunnitelmissa oli ilmeisesti että prikaatilla on kaksi sergei-patteria joiden ensimmäisillä jaoksilla on 23 itk 95 versiot ja 23 itk 61 patterit on varustettu laseretäisyysmittareilla ja goniometreillä. Maalitiedot tulevat modernisoidulta Johtokeskus 87:lta, jonka perusteella modernisoidut sergeit saavat melko tarkan suuntauksen automaattisesti. Missä muodossa ja millä laitteilla tieto välitetään veivi-sergeille? Onko tämä visio ylipäänsä toteutunut?
3. 2017 aloitettiin jälleen koulutus vanhoillle sergeille. Käyttötarkoituksena tuottaa liikkuvaa ilmasuojaa mekanisoiduille osastoille. Sergeit laitetaan maastokuorma-autojen lavalle nopean tulenavauksen saavuttamiseksi. Artikkelissa ei kerrota miten etäisyys ja nopeus mitataan, vain että tieto tulee tulenjohtopaikalta.
4. Crotale-pattereissa on ollut molemmissa jaoksissa 2kpl 23 itk 95 suojaamassa crotalen lähialuetta. Olettaisin että näin edelleen. Tästä herää kysymys että wikipedian mukaan suomella on modeja 45 kpl ja ne menisivät kaikki tähän tarkoitukseen. Onko tykkejä modattu todellisuudessa enemmän?
5. kohdesuojausta oletettavasti, minkä alaisuudessa?
3. Modernisointiprojektit
Useat Itä-Euroopan maat ovat modernisoineet zu-23-2 aseita ja myös shilkoja. Kiinalta löytyy omat versionsa myös 25mm koossa. Lähi-idässä on niputettu jalla-jalla-tyyliin jopa 8 putkea samaan alustaan. Kiinnostavimpia ovat suomen oman modin lisäksi puolan ja tsekin modernisaatioprojektit. Puolan siksi että siinä haetaan suorituskykyistä ja modernia kokonaisuutta ja sergeillä nähdään siinä oma paikka. Tsekin projektin kuvaus siksi että siinä etsitään ehkä enemmän kustannustehokkuutta. Ukrainakin on modannut sergeitä ja ilmeisesti valmistanut niihin uusia parempia putkia, mutta näistä en ole löytänyt paljon tietoa.
23 Itk 95
Ilmatorjuntaupseeri-lehden summaus projektista
Perusteellinen modaus, sähköinen suuntaus, uusi digitaalinen laskin, lämpökamera, laser. Olen hukannut linkin keskusteluun jossa oli mielenkiintoista tietoa modernisointiprojektista ja hyllytetystä 57mm it-panssarin modernisaatiosta. Siinä keskustelussa kerrottiin tietoja tästä BASE-nimisestä laskimesta. Olisi myös kiinnostava tietää lisää tuosta ulkoisesta maalinosoitusjärjestelmästä. Käytetäänkö siinä ulkoista tietoa vai onko siinä omat optiset sensorit? Onko se sama kuin mystinen SFM97-tulenjohtolaite? Sillä pystytään antamaan aika tarkka suuntaus tykeille. Kantaerolaskin sallii 500m eron tykin ja maalinosoitusjärjestelmän välille.
modauksen plussat:
-suorituskykyyn oltiin tyytyväisiä, 90% osumatarkkuus tulenavausetäisyydelle lohtajalla.
- laskimeen voitaisiin ohjelmoida uudet ampumatarvikkeet
-pimeätoimintakyky
modauksen miinukset:
-hitaampi valmius asemaan ajossa, paino.
-vanhanaikaisen akuston paino ja kapasiteetin puute. Kaverit sanoivat aikanaan että ei kestä akut pakkasella ja voimakone saa huutaa jatkuvasti.
- Hitaampi tulenavaus ja suuntaus
23 ITK 95 on hitaampi ampumaan kuin 23 ITK 61. Moottorisuuntaus voi olla hitaampi kuin tykin ”heittokääntö” lataajien voimin. Myös varsinainen suuntaaminen vie aikaa, sillä modernin tähtäimen ristikko on saatettava ´millin tarkkuudella´ maaliin. Maalin kiinniottaminen vie siis aikaa (arviolta jopa 4-9 sekuntia enemmän kuin perus-Sergeillä). Kun suuntaaja kääntää tykin maaliin, menee tähtäin helposti ensin yli, siis maalin toiselle puolelle. Sitten täytyy vielä saada vähintään kaksi laserosumaa, jotta laskin tietää maalin etäisyyden - ja läheneekö vai loittoneeko maali. Vanha Sergei on ruilauttanut jo sarjan tai kaksi! Ilmatorjunta 3/2010
-Hinta? Miksi modattiin niin vähän? Onko tietoa hinnasta kenelläkään... oliko vain lama-suomessa rahat vähissä. Tsekkiläisten modernisointi-blogissa sanottiin että suomen modi oli liian kallis ja he tarvitsisivat halvemman version.
Puolalla on jo monen sukupolven versioita:
pilica-järjestelmään kuuluu tutkaa ja maalinosoituskeskusta. Itse tykkiin on yhdistetty myös GROM/Piorun ohjukset. Maalinosoitus saadaan keskukselta mutta jokainen kuudesta yksiköstä omaa suomalaisen modin tyyppiset teknologiat itsenäiseen toimintaan. modernisoitu versio löytyy myös HIBERNYT-versiona jossa tykki on panssaroidun auton lavalla.
Kiinnostavaa on, että zu 23+ohjus yksiköt on mukana vielä pilica+ suunnitelmassa jossa puhutaan myös ohjelmoitavista ammuksista. Tuskin näitä kuitenkaan sentään 23mm kaliiberissa tulee? Eiköhän puolalta löysy 35mm tykkejä siiihen tarkoitukseen. Joka tapauksessa nuo alikaliiberiammukset on ilmeisesti jo käytössä.
Tässä tsekkiläisestä Vlara-modernisaatiosta kertovassa jutussa on monta mielenkiintoista asiaa:
-Prosessin aikana muutamassa vuodessa elektroniikka on mennyt eteenpäin monessa suhteessa. Laitteet vievät vähemmän virtaa, ovat tehokkaampia.
-Spekulaatiota siitä että mitä hyötyjä on jos käytetään mil-speksattujen osien sijasta automotive-luokan elektroniikkaa.
- Tavoitteena halpa järjestelmä josta on eri versioita. Halvin on passiivisella optisella etäisyysmittauksella(ei kuvailla tarkemmin)
- Kaksi tykkiä pystyy mittaamaan kohteen passiivisesti triangulaatiolla.
-säädöt eri ampumatarvikkeille
-alkuperäiset tähtäimet ja laskimet jäävät varakäyttöön
- Sergein ballistiikkakuvaajasta (löytyy sivustolta)näkyy että totuttua pidemmilllekin matkoille ja korkeammallekin voi ampua, varsinkin uusilla ampumatarvikkeilla ja ammunnanhallinnalla. Itsetuhon minimiaika rajoittaa etäisyyttä.
-Ei tietoa onko näitä lopulta tilattu johonkin ja tuottettu
23 Itk 95
Ilmatorjuntaupseeri-lehden summaus projektista
Perusteellinen modaus, sähköinen suuntaus, uusi digitaalinen laskin, lämpökamera, laser. Olen hukannut linkin keskusteluun jossa oli mielenkiintoista tietoa modernisointiprojektista ja hyllytetystä 57mm it-panssarin modernisaatiosta. Siinä keskustelussa kerrottiin tietoja tästä BASE-nimisestä laskimesta. Olisi myös kiinnostava tietää lisää tuosta ulkoisesta maalinosoitusjärjestelmästä. Käytetäänkö siinä ulkoista tietoa vai onko siinä omat optiset sensorit? Onko se sama kuin mystinen SFM97-tulenjohtolaite? Sillä pystytään antamaan aika tarkka suuntaus tykeille. Kantaerolaskin sallii 500m eron tykin ja maalinosoitusjärjestelmän välille.
modauksen plussat:
-suorituskykyyn oltiin tyytyväisiä, 90% osumatarkkuus tulenavausetäisyydelle lohtajalla.
- laskimeen voitaisiin ohjelmoida uudet ampumatarvikkeet
-pimeätoimintakyky
modauksen miinukset:
-hitaampi valmius asemaan ajossa, paino.
-vanhanaikaisen akuston paino ja kapasiteetin puute. Kaverit sanoivat aikanaan että ei kestä akut pakkasella ja voimakone saa huutaa jatkuvasti.
- Hitaampi tulenavaus ja suuntaus
23 ITK 95 on hitaampi ampumaan kuin 23 ITK 61. Moottorisuuntaus voi olla hitaampi kuin tykin ”heittokääntö” lataajien voimin. Myös varsinainen suuntaaminen vie aikaa, sillä modernin tähtäimen ristikko on saatettava ´millin tarkkuudella´ maaliin. Maalin kiinniottaminen vie siis aikaa (arviolta jopa 4-9 sekuntia enemmän kuin perus-Sergeillä). Kun suuntaaja kääntää tykin maaliin, menee tähtäin helposti ensin yli, siis maalin toiselle puolelle. Sitten täytyy vielä saada vähintään kaksi laserosumaa, jotta laskin tietää maalin etäisyyden - ja läheneekö vai loittoneeko maali. Vanha Sergei on ruilauttanut jo sarjan tai kaksi! Ilmatorjunta 3/2010
-Hinta? Miksi modattiin niin vähän? Onko tietoa hinnasta kenelläkään... oliko vain lama-suomessa rahat vähissä. Tsekkiläisten modernisointi-blogissa sanottiin että suomen modi oli liian kallis ja he tarvitsisivat halvemman version.
Puolalla on jo monen sukupolven versioita:
pilica-järjestelmään kuuluu tutkaa ja maalinosoituskeskusta. Itse tykkiin on yhdistetty myös GROM/Piorun ohjukset. Maalinosoitus saadaan keskukselta mutta jokainen kuudesta yksiköstä omaa suomalaisen modin tyyppiset teknologiat itsenäiseen toimintaan. modernisoitu versio löytyy myös HIBERNYT-versiona jossa tykki on panssaroidun auton lavalla.
Kiinnostavaa on, että zu 23+ohjus yksiköt on mukana vielä pilica+ suunnitelmassa jossa puhutaan myös ohjelmoitavista ammuksista. Tuskin näitä kuitenkaan sentään 23mm kaliiberissa tulee? Eiköhän puolalta löysy 35mm tykkejä siiihen tarkoitukseen. Joka tapauksessa nuo alikaliiberiammukset on ilmeisesti jo käytössä.
Tässä tsekkiläisestä Vlara-modernisaatiosta kertovassa jutussa on monta mielenkiintoista asiaa:
-Prosessin aikana muutamassa vuodessa elektroniikka on mennyt eteenpäin monessa suhteessa. Laitteet vievät vähemmän virtaa, ovat tehokkaampia.
-Spekulaatiota siitä että mitä hyötyjä on jos käytetään mil-speksattujen osien sijasta automotive-luokan elektroniikkaa.
- Tavoitteena halpa järjestelmä josta on eri versioita. Halvin on passiivisella optisella etäisyysmittauksella(ei kuvailla tarkemmin)
- Kaksi tykkiä pystyy mittaamaan kohteen passiivisesti triangulaatiolla.
-säädöt eri ampumatarvikkeille
-alkuperäiset tähtäimet ja laskimet jäävät varakäyttöön
- Sergein ballistiikkakuvaajasta (löytyy sivustolta)näkyy että totuttua pidemmilllekin matkoille ja korkeammallekin voi ampua, varsinkin uusilla ampumatarvikkeilla ja ammunnanhallinnalla. Itsetuhon minimiaika rajoittaa etäisyyttä.
-Ei tietoa onko näitä lopulta tilattu johonkin ja tuottettu
4. Spekulaatiota sergein perustekniikan asettamista rajoituksista ja mahdollisuuksista
Tähän aiheeseen voisi palata myöhemmin paremmalla ajalla mutta tässä mielenkiintoisia papereita sen pohtimiseen että mihin sergeillä voi parhaimmillaankaan mahdollisesti osua ja mihin ei. Sitäkin pitäisi avoimin mielin miettiä, että kuinka paha heikkous lyhyt kantama on niissä käyttötarkoituksissa joissa sergeitä voitaisiin parhaiten hyödyntää.
Yleistä ilmatorjuntatykistön tarpeesta ja mahdollisuuksista
https://www.armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/media/PVO_2001.pdf
Mielenkiintoinen teoreettinen katsaus ammusilmatorjunnan suorituskyvyn rajoihin. kohteen liikehtimisellä ja ammuksen tyypillä iso merkitys.
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA426717
Ukrainassa on pohdiskeltu ohjemoitavien ammusten merkitystä.
https://www.researchgate.net/public...rammable_blasting_time_in_air-defense_complex
Olisiko 23 itk 61 käyttöön mitään helposti tiputeltavia hedelmiä, joilla niiden käyttökelpoisuus nousisi. Valovahvistinta on kokeiltu ilmeisesti jossakin vaiheessa.
Voin esittää teoreettisia laskelmia myöhemmin, mutta näppituntumalta sanoisin että sergeitä sopivasti modaamalla ja tehokkaalla maalinosoituksella+ennakkovaroituksella voitaisiin ehkä saada kustannustehokkaasti kohdetorjuntakykyä aika monia maaleja kohtaan.
Yleistä ilmatorjuntatykistön tarpeesta ja mahdollisuuksista
https://www.armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/media/PVO_2001.pdf
Mielenkiintoinen teoreettinen katsaus ammusilmatorjunnan suorituskyvyn rajoihin. kohteen liikehtimisellä ja ammuksen tyypillä iso merkitys.
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA426717
Ukrainassa on pohdiskeltu ohjemoitavien ammusten merkitystä.
https://www.researchgate.net/public...rammable_blasting_time_in_air-defense_complex
Olisiko 23 itk 61 käyttöön mitään helposti tiputeltavia hedelmiä, joilla niiden käyttökelpoisuus nousisi. Valovahvistinta on kokeiltu ilmeisesti jossakin vaiheessa.
Voin esittää teoreettisia laskelmia myöhemmin, mutta näppituntumalta sanoisin että sergeitä sopivasti modaamalla ja tehokkaalla maalinosoituksella+ennakkovaroituksella voitaisiin ehkä saada kustannustehokkaasti kohdetorjuntakykyä aika monia maaleja kohtaan.
Viimeksi muokattu:
aion tätä hieman kalseasta vastaanotosta huolimatta itsekkäistä syistä hoivailla.
en vielä edes ehtinyt selostaa mun modernisaatiosuunnitelmaa kun porukka jo hyppii seinille. Se mikä mikusta alkaa, päättyy porttiteorian mukaan ilmapallolla lentävään sarvimiinaan tai musti-droneen/hoverbikeen tms.
