Raiskaan pilkkua sen verran että Stalingrad saarretttiin 23. marraskuuta 1942. eli Tappio tuli ilmeiseksi 1942 lopussa, viimeistään jouluna vapautusyrityksen epäonnistuttua.
Adolf Hitler sotastrategina
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Raiskaan pilkkua sen verran että Stalingrad saarretttiin 23. marraskuuta 1942. eli Tappio tuli ilmeiseksi 1942 lopussa, viimeistään jouluna vapautusyrityksen epäonnistuttua.
Saamaan sieltä mitä? Tuhottuja öljylähteitä, joiden saaminen uudelleen tuotantoon olisi vaatinut ainakin 6-12 kk:n työt.
Sota on taloutta sekä tuotantolukuja. Strategiaa on se että näitä on riittävästi sodankäyntiin. Saksalla niin ei ollut, koska Aatu siinäkin vältti sortumasta samaan mihin Keisarinvalta. I MS ratkesi tunnetusti kotirintamalla ja nyt huolehdittiin siviilituotannosta, elintarvikkeiden riittävyydestä sekä siitä että naiset ovat kotona pitämässä perheitä pystyssä. Aina v:een 1943 ja Göbbelsin "haluatteko totaalista sotaa" -puheeseen asti. Ja silloin oli liian myöhäistä.
Saamaan öljyä ja samalla estää puna-armeijan öljyn saannin. Jälkimmäisessä onnistuttiin koska Neukkulan öljyntuotanto romahti 75% vuonna 1942, joka korvattiin osin lend-lease toimituksilla. Kuten sanottu, 1942 Saksa yritti vielä voittaa.
Vonka
Supreme Leader
Niin, Blumentrittin mukaan se oli jatkumoa keväällä alkaneelle vastahyökkäykselle ja siten yksi yhteen paikkaan sidottu etappi.
Vonka
Supreme Leader
En tiedä, miten Mannerheimiin vaikutti hänen anglofiilisyytensä mutta hän muutti vahvasti arviotaan Saksan sodankäynnistä jo loka-marraskuussa 1941 ja marraskuussa 1942 hänessä varmistui käsitys, että Saksa tulisi häviämään sodan. Se ei kuitenkaan keskustelulähteiden mukaan johtunut niinkään itärintamasta vaan siitä, että liittoutuneiden joukot nousivat maihin Länsi-Afrikkaan.
tulikomento
Supreme Leader
Liittyy suoraan ketjun teemaan. Muutaman vuoden takainen BBC:n juttu Hitleristä sotilasjohtajana.
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/hitler_commander_01.shtml
- Johtajaperiaatteen (Führerprinzip) mukaisesti halusi pitää kaikki langat omissa käsissään
- Käytti johtamiseen eri rintamapäämajoja, harvemmin Berliinistä käsin
- Usein suhtautui epäileväisesti kenraaleihinsa
- Uskoi vahvasti tahdonlujuuteensa ja vaistoihinsa
- Viime kädessä ainoa merkittävä strategisen tason päätöksentekijä Saksassa
- Saksalaiset kenraalit myös vastuussa sodan tappiollisesta lopputuloksesta
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/hitler_commander_01.shtml
- Johtajaperiaatteen (Führerprinzip) mukaisesti halusi pitää kaikki langat omissa käsissään
- Käytti johtamiseen eri rintamapäämajoja, harvemmin Berliinistä käsin
- Usein suhtautui epäileväisesti kenraaleihinsa
- Uskoi vahvasti tahdonlujuuteensa ja vaistoihinsa
- Viime kädessä ainoa merkittävä strategisen tason päätöksentekijä Saksassa
- Saksalaiset kenraalit myös vastuussa sodan tappiollisesta lopputuloksesta
Esimerkiksi Stalingradin katastrofiin voi löytää syyllisiä myös Pauluksesta ja esikuntapäällikkö Schmidtistä. Jälkimmäinen onkin myöntänyt myöhemmin, että reagoivat yllätykseen liian hitaasti.
Paulus oli luonteeltaan esikuntaupseeri, ei taistelunjohtaja kuten Rommel, Guderian, Model tai Manstein. Kun tieto läpimurroista romanialaisten kaistoilla tuli, Paulus ei tehnyt mitään, koska ko. alueet eivät kuuluneet omaan komentovaltaan. Mikä on myös täysin saksalaisen sotilasperinteen vastaista. Vasta 48h jälkeen alettiin vetää 16. PzD, 24. PzD ja 60. MotD yksiköitä kaupunkitaisteluista. Jos tämä olisi tehty heti, saarrostus ei välttämättä olisi onnistunut. Yhdessä Heimin heikon XXXXVII PzAK:n (yksiköllä oli yhteensä 100 toimintakuntoista panssaria, joista saksalaisessa 22. PzD 30 kpl, loput romanialaisten 1. PsD:n tsekkipanssareita, joista ei ollut mitään vastusta T-34:lle) ja 29. MotD (jolla oli alussa menestystä eteläistä saarrostusta vastaan) kanssa noilla olisi voitu muodostaa vahva voimaryhmä estämään saarrostuksen onnistuminen.
Paulukselle oli luonteenomaista uskoa, että ylempi esikunta (ja Fuhrer) tietää asiat paremmin ja odottaa päätöstä sieltä. Tämäkin täysin saksalaisen doktriinin vastaista. Tod.näk. esim. Rommel tai Model ei olisi jäänyt sormi suussa ohjeita odottamaan.
Ironisena yksityiskohtana oli vielä, että 22. PzD:n tankit olivat joutuneet "hiirisabotaasin" kohteeksi. Pitkään seisoneet tankit olivat houkutelleet hiiriä, jotka söivät sähkökaapelien eristeitä. Jopa toimintakuntoiset vaunut kärsivät tästä syystä sähkövioista.
Paulus oli luonteeltaan esikuntaupseeri, ei taistelunjohtaja kuten Rommel, Guderian, Model tai Manstein. Kun tieto läpimurroista romanialaisten kaistoilla tuli, Paulus ei tehnyt mitään, koska ko. alueet eivät kuuluneet omaan komentovaltaan. Mikä on myös täysin saksalaisen sotilasperinteen vastaista. Vasta 48h jälkeen alettiin vetää 16. PzD, 24. PzD ja 60. MotD yksiköitä kaupunkitaisteluista. Jos tämä olisi tehty heti, saarrostus ei välttämättä olisi onnistunut. Yhdessä Heimin heikon XXXXVII PzAK:n (yksiköllä oli yhteensä 100 toimintakuntoista panssaria, joista saksalaisessa 22. PzD 30 kpl, loput romanialaisten 1. PsD:n tsekkipanssareita, joista ei ollut mitään vastusta T-34:lle) ja 29. MotD (jolla oli alussa menestystä eteläistä saarrostusta vastaan) kanssa noilla olisi voitu muodostaa vahva voimaryhmä estämään saarrostuksen onnistuminen.
Paulukselle oli luonteenomaista uskoa, että ylempi esikunta (ja Fuhrer) tietää asiat paremmin ja odottaa päätöstä sieltä. Tämäkin täysin saksalaisen doktriinin vastaista. Tod.näk. esim. Rommel tai Model ei olisi jäänyt sormi suussa ohjeita odottamaan.
Ironisena yksityiskohtana oli vielä, että 22. PzD:n tankit olivat joutuneet "hiirisabotaasin" kohteeksi. Pitkään seisoneet tankit olivat houkutelleet hiiriä, jotka söivät sähkökaapelien eristeitä. Jopa toimintakuntoiset vaunut kärsivät tästä syystä sähkövioista.
D
Deleted member 2762
Guest
Aatun johtaminen yleisellä tasolla on hyvä esimerkki mikromanageroinnista. Lillukanvarsiin takerruttiin, nysvätään jonkin pikkuseikan kanssa ajattelematta suurta kuvaa.
tulikomento
Supreme Leader
Liittyikö tuohon samaan vielä sekin, että juuri noihin aikoihin Stalingradin alueen panssariyksiköistä heitettiin vaunumiehistöjä jalkaväeksi miehiä syövään katutaisteluun ? Beevorin lukeneena on joku muistikuva, että jv-yksiköt olivat kuukausien taistelujen jälkeen niin vajaavahvuisia, että näitä täydennettiin huoltoportaan ukoilla, sekä myös karsimalla väkeä panssarimuodostelmista. Vaunumiesten väärinkäyttö tällaisena tykinruokana kostautui sitten kun piti saada liikkuvat reservit äkkiä tulppaamaan venäläisten läpimurtoja 6. armeijan sivustoilla.
Ja samallahan tuo kertoo jo Pauluksen tilannekuvasta. Tämä keskittyi vain ja ainoastaan kaupunkitaisteluun eikä nähnyt sivustoillensa muodostunutta vaaraa.
Olet aivan oikeassa. Panssariupseerit olivat aivan kauhistuneita asiasta ja lähettivät kenet tahansa paitsi vaunumiehistöt (jos vain mahdollista) täydennyksiksi. Mutta vaunumiehistöjäkin meni rutkasti. Ja tämä sitten puolestaan kostautui siinä, että esim. viestimiehiä ja huoltoportaan väkeä oli heitetty tykinruuaksi...joten panssariyksiköiden saaminen taistelukuntoon liikuntasotaa varten kesti. Ja alkuviivästysten lisäksi sitten olikin jo myöhäistä.
Beevorin kirjasta anekdoottina, että yksi saksalaisten tuore pioneeripataljoona menetti 40% vahvuudestaan yhdessä päivässä.
Paulus jne. olivat kyllä tietoisia, että hyökkäys on tulossa, mutta eivät uskoneet se olevan kovin kummoinen. Yleisenä (harha)luulona oli, että Puna-armeija on ihan samassa kunnossa ja sillä ei ole suuria reservejä.
Viimeksi muokattu:
Erkki
Ylipäällikkö
Hieman myöhemmin Harkovassa Paul Hausser päätti toimia toisin kuin Paulus, ja Hitler joutui loppujen lopuksi vain nielemään kiukkunsa. Hausser taisi olla ensimmäisiä korkeampia komentajia, joka tuolla tavoin uhmasi Johtajan käskyä.
Guderian ja Kluge tekivät saman talvella 1941-42. Guderian joutui "jäähylle". Samoin Hitler menetti malttinsa, kun Eteläinen Armeijaryhmä vtäytyi samaan aikaan Rostovin läheltä Mius-joelle. Hitler lensi itse armeijaryhmän päämajaan tutkimaan asiaa. Kleistin panssarijoukot olivat joutuneet vetäytymään ja Hitler ei uskonut syihin joista se johtui. Hitler kysyi asiassa SS-LAH komentajalta Sepp Dietrichiltä ja yllätyksekseen kuuli, että tämä oli Kleistin ja Rundstedtin kanssa aivan samaa mieltä. Jälkimmäinen tosin erosi tehtävistään.
tulikomento
Supreme Leader
Minusta tuo tapaus ja muutenkin loppuvuoden 1941 tapahtumat idässä olisi pitänyt olla Aatulle ilmiselvä merkki siitä, että paikallisilla rintamakomentajilla on ajan tasalla oleva tilannekuva, joiden tulisi kyetä tekemään tarvittavat päätökset lennossa ilman että joutuisivat kysymään jokaisen pataljoonan liikuttamiseen Führerin päämajan lupaa. Ja siltikään (no, muulle maailmalle onneksi) Aatu ei tästä viisastunut, vaan sortui kerta toisensa jälkeen tähän samaan virheeseen.
Myönnän tosin, että samaan aikaan Moskovan rintamalla Hitlerin "hold fast" -käsky saattoi pelastaa Wehrmachtin Napoleonin kaltaiselta romahdukselta. Ja tämä päätös varmasti lisäsi uskoa omaan erehtymättömyyteen. Rostovin tapaus ja Rundstedtin erottaminen on sitten taas käänteinen tapahtumasarja.
Minusta tuo tapaus ja muutenkin loppuvuoden 1941 tapahtumat idässä olisi pitänyt olla Aatulle ilmiselvä merkki siitä, että paikallisilla rintamakomentajilla on ajan tasalla oleva tilannekuva, joiden tulisi kyetä tekemään tarvittavat päätökset lennossa ilman että joutuisivat kysymään jokaisen pataljoonan liikuttamiseen Führerin päämajan lupaa. Ja siltikään (no, muulle maailmalle onneksi) Aatu ei tästä viisastunut, vaan sortui kerta toisensa jälkeen tähän samaan virheeseen.
Myönnän tosin, että samaan aikaan Moskovan rintamalla Hitlerin "hold fast" -käsky saattoi pelastaa Wehrmachtin Napoleonin kaltaiselta romahdukselta. Ja tämä päätös varmasti lisäsi uskoa omaan erehtymättömyyteen. Rostovin tapaus ja Rundstedtin erottaminen on sitten taas käänteinen tapahtumasarja.
Tuosta "hold fast"-käskystäkin on monta mielipidettä. Saksalaiset kyllä kaikilla tasoilla tiesivät, että perääntyminen edes jollakin tavalla varustetuista asemista johtaisi massiivisiin tappioihin, joten taistelivat lujasti muutenkin. Tuloksena Hitlerin käskystä oli sitten mm. Demjanskin ja Holmin motit, ensimmäisessä oli 100 000 saksalaista ja olikohan 5000 toisessa. Molemmat pystyttiin huoltamaan jollakin tavalla lentoteitse, mikä osaltaan antoi Hitlerille aivan väärän käsityksen Stalingradin kohdalla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kholm_Pocket
https://en.wikipedia.org/wiki/Demyansk_Pocket
Hitlerissä taisi olla sellaista hieman piittaamatonta uhkapelaajan vikaakin aika paljon. Kun tuo uhkapelaaminen tuotti Eurooppalaisissa operaatioissa kysta kyllin tulosta, niin on ehkä aivan luontevaa uskoa siihen, että samalla linjalla jatkaminen oli jossain mielessä perusteltuakin. NLn piti kuitenkin kaatua muutamassa kuukaudessa....samaa loilotettiin muuten Suomessakin, kuten varmasti tiedätte.
Jonkin verran ja välillä paljonkin kritiikillä luen sodanjälkeisiä lailatuksia. Niissä on selvästi hyvin usein painotuksia, jotka ottavat voimansa oman ja vertaisjoukon kilvenkiillottamisvimmasta ja toisaalta Hitlerin niskaan kaadettiin sodan jälkeen kaikki alkaen poliopotilaiden ummetuksesta aina päätyen routavaurioihin uusimmalla autobahnilla. Oli tottakai vapahtavaa pyrkiä esittämään asiat siten, että nokuseaatu. Tai kunaatukäski ellei peräti joseiaatuolisi.
Hieman epäilen sitäkin väitettä, että Adikka olisi koko siunatun sodan ajan mikromanageerannut pataljoonatason toimia ja kun mietitte asioiden mittakaavaa, niin epäilette tekin. Jos nyt jonkun kerran on Aatu jossain kokouksessa piirtänyt pataljoonan paikan uudelleen, niin tuskin siitä on säännöksi asti ollut. Niitä pataljoonia oli sentään melko paljon, puhutaan helposti tuhatluokasta pataljoonia, pstoja jne. Kyllä se pataljoonien liikuttelu on väkisin jäänyt aika marginaaliin.....
Oliko Adikka strategi? Olihan se strategi, mutta oliko sotastrategi? Kuka 2 ms:n päättäjä olisi hyvä esimerkki valovoimaisesta sotastrategista? Ja tällä ei voida nyt tarkoittaa mitään kenraalia tai edes marsalkkaa, vaan valtionjohtajaa, jotta vertailu ei ontuisi kuin lahtiin menevä ikikulu kameli. Kun löytyisi verrokki, niin Adin määrittely olisi helpompaa.
Jonkin verran ja välillä paljonkin kritiikillä luen sodanjälkeisiä lailatuksia. Niissä on selvästi hyvin usein painotuksia, jotka ottavat voimansa oman ja vertaisjoukon kilvenkiillottamisvimmasta ja toisaalta Hitlerin niskaan kaadettiin sodan jälkeen kaikki alkaen poliopotilaiden ummetuksesta aina päätyen routavaurioihin uusimmalla autobahnilla.
Oli tottakai vapahtavaa pyrkiä esittämään asiat siten, että nokuseaatu. Tai kunaatukäski ellei peräti joseiaatuolisi. Hieman epäilen sitäkin väitettä, että Adikka olisi koko siunatun sodan ajan mikromanageerannut pataljoonatason toimia ja kun mietitte asioiden mittakaavaa, niin epäilette tekin. Jos nyt jonkun kerran on Aatu jossain kokouksessa piirtänyt pataljoonan paikan uudelleen, niin tuskin siitä on säännöksi asti ollut. Niitä pataljoonia oli sentään melko paljon, puhutaan helposti tuhatluokasta pataljoonia, pstoja jne. Kyllä se pataljoonien liikuttelu on väkisin jäänyt aika marginaaliin.....
Oliko Adikka strategi? Olihan se strategi, mutta oliko sotastrategi? Kuka 2 ms:n päättäjä olisi hyvä esimerkki valovoimaisesta sotastrategista? Ja tällä ei voida nyt tarkoittaa mitään kenraalia tai edes marsalkkaa, vaan valtionjohtajaa, jotta vertailu ei ontuisi kuin lahtiin menevä ikikulu kameli. Kun löytyisi verrokki, niin Adin määrittely olisi helpompaa.
tulikomento
Supreme Leader
Hyvä kysymys. Kuka olisi ollut se jolla olisi ollut "grand strategy" parhaiten hallussa ? Stalikka oli kyllä häikäilemättömyydessään kova luu. Oppi vuosien 41-42 virheistään ja karmeista tappioista huolimatta nosti Neuvostoliiton kiistattomaksi supervallaksi.
Winston Churchillin lähimmät sotilasneuvonantajat sotamarsalkka Alan Brooke ja kenraali Hastings Ismay ovat muistelleet Winstonin olleen hyvin perillä suurista linjoista, mutta tällä oli omat päähänpinttymänsä. Italian piti olla toissijainen sotanäyttämö 1943 eteenpäin, mutta Churchill fantasioi etenemisestä Alppien yli Itävaltaan. Lisäksi tämä jaksoi jauhaa amerikkalaisille maihinnoususta Balkanille. Suurstrategiset kuviot sumplittiin amerikkalaisia mairitelleen, sillä briteille oli selvää että Yhdysvaltojen sotapanos oli ratkaisevan tärkeä.
Niin, Adikka on ollut kerrasta toiseen tikunnokassa, mutta ei mulla nyt heti tule mieleen ainakaan liutaa häntä parempiakaan valtionpäämiestason strategikkoja. Jos kysymys käännetään näin päin: ketkä olivat ainakin Adikkaa huonompia, niin listaa on helppo painaa vauhdilla eteenpäin, eikös vain.
Älkää ymmärtäkö väärin, en tunne minkäänlaista sympatian hiventäkään tuota oivallista taiteilijaa kohtaan, jonka johdolla Eurooppa syöksyi hirmuiseen kierteeseen. Mutta wanhemmuten olen oppinut sen, että moni kysymys saa aivan toisenlaisen merkityksen, kun sen kääntää toisinpäin....pahimmillaan tai parhaimmillaan merkitys voi muuttua aivan hirmuisesti. Aatu sitä ja aatu tätä....entäs ne muut mainiot valtiomiesstrategikot? Niimpä.
Aatun suorituksia pitää peilata myös siinä perspektiivissä, että hän onnistui sentään hankkimaan Saksalle melkoisen viholliskaartin: NL, GB, USA, CAN.....harva strategikko on sentään tuollaista viholliskoalitiota riesakseen saanut ja hankkinut. Irakin Saddam koki sittemmin yritellä vähän vastaavaa suoritusta. Tuollaisen kurkovihollisjoukon kanssa painiessa pitää olla melkoinen strategia-sheriffi, jotta siitä kuivin jaloin voisi selvitä.
Hitlerissä taisi olla sellaista hieman piittaamatonta uhkapelaajan vikaakin aika paljon. Kun tuo uhkapelaaminen tuotti Eurooppalaisissa operaatioissa kysta kyllin tulosta, niin on ehkä aivan luontevaa uskoa siihen, että samalla linjalla jatkaminen oli jossain mielessä perusteltuakin. NLn piti kuitenkin kaatua muutamassa kuukaudessa....samaa loilotettiin muuten Suomessakin, kuten varmasti tiedätte.
Jonkin verran ja välillä paljonkin kritiikillä luen sodanjälkeisiä lailatuksia. Niissä on selvästi hyvin usein painotuksia, jotka ottavat voimansa oman ja vertaisjoukon kilvenkiillottamisvimmasta ja toisaalta Hitlerin niskaan kaadettiin sodan jälkeen kaikki alkaen poliopotilaiden ummetuksesta aina päätyen routavaurioihin uusimmalla autobahnilla.
Hieman epäilen sitäkin väitettä, että Adikka olisi koko siunatun sodan ajan mikromanageerannut pataljoonatason toimia ja kun mietitte asioiden mittakaavaa, niin epäilette tekin. Jos nyt jonkun kerran on Aatu jossain kokouksessa piirtänyt pataljoonan paikan uudelleen, niin tuskin siitä on säännöksi asti ollut. Niitä pataljoonia oli sentään melko paljon, puhutaan helposti tuhatluokasta pataljoonia, pstoja jne. Kyllä se pataljoonien liikuttelu on väkisin jäänyt aika marginaaliin.....
Oliko Adikka strategi? Olihan se strategi, mutta oliko sotastrategi? Kuka 2 ms:n päättäjä olisi hyvä esimerkki valovoimaisesta sotastrategista? Ja tällä ei voida nyt tarkoittaa mitään kenraalia tai edes marsalkkaa, vaan valtionjohtajaa, jotta vertailu ei ontuisi kuin lahtiin menevä ikikulu kameli. Kun löytyisi verrokki, niin Adin määrittely olisi helpompaa.
Kyllä Aatun taipumus mikromanageroida oli aika monenkin toimesta dokumentoitu. Ei tietysti joka pataljoonaa, mutta jos jossain tapahtui, niin Aatu puuttui asiaan. Ja kielto peräytymisetä johti sitten esim. kesällä 1944 Keskisen armeijaryhmän miltei täydelliseen tuhoon.
Viimeksi muokattu:
Ikarus
Respected Leader
Aatun prinsiipinä taisi olla, että onni seuraa rohkean miekkaa. Alkukähinöissä seurasihan se. Joten hyvätkin hetkensä hänellä oli, mutta sodan edetessä niitä hyviä hetkiä tuli yhä harvemmin.
Omat ongelmansa sodan johtamiseen toi Aatun tapa valvoa yöt ja nukkua päivät. Tätä kuvaa Aatun sihteeri Traudl Junge muistelmissaan. Miestä ei uskallettu ihan pikkuhädässä herätellä, iltapäivän puolella jotain alkoi vasta tapahtua.
Terveydessä ei tosiaan ollut kehumista. Ruoansulatus ongelmat oli yksi, jotain kasvissosetta Aatun maha hädin tuskin kesti. Junge kuvaa muistelmissaan miten seuraneiteinä toimineet sihteerit joutui puputtamaan Aatun kanssa samaa sotkua..
Kaikki kenraalit eivät suhtautuneet suopeasti Böömiläiseen korpraaliin, joka hyppyytti heitä. Osa uskalsi sanoa suoraankin mielipiteensä, kun Aatun mikromanagerointi karkasi hyppysistä.
Usein tästä seurasi siirto johtajareserviin, seinää vasten ei kuitenkaan vastaan vänkämisestä ketään tiettävästi laitettu.
Omat ongelmansa sodan johtamiseen toi Aatun tapa valvoa yöt ja nukkua päivät. Tätä kuvaa Aatun sihteeri Traudl Junge muistelmissaan. Miestä ei uskallettu ihan pikkuhädässä herätellä, iltapäivän puolella jotain alkoi vasta tapahtua.
Terveydessä ei tosiaan ollut kehumista. Ruoansulatus ongelmat oli yksi, jotain kasvissosetta Aatun maha hädin tuskin kesti. Junge kuvaa muistelmissaan miten seuraneiteinä toimineet sihteerit joutui puputtamaan Aatun kanssa samaa sotkua..
Kaikki kenraalit eivät suhtautuneet suopeasti Böömiläiseen korpraaliin, joka hyppyytti heitä. Osa uskalsi sanoa suoraankin mielipiteensä, kun Aatun mikromanagerointi karkasi hyppysistä.
Usein tästä seurasi siirto johtajareserviin, seinää vasten ei kuitenkaan vastaan vänkämisestä ketään tiettävästi laitettu.