Adolf Hitler sotastrategina

[Herman30]

On se jotenkin järkyttävää ajatella että itse olen Hitlerin iässä mitä hän oli kun WWII alkoi....

 

[tulikomento]

Kaikki kenraalit eivät suhtautuneet suopeasti Böömiläiseen korpraaliin, joka hyppyytti heitä. Osa uskalsi sanoa suoraankin mielipiteensä, kun Aatun mikromanagerointi karkasi hyppysistä.

Usein tästä seurasi siirto johtajareserviin, seinää vasten ei kuitenkaan vastaan vänkämisestä ketään tiettävästi laitettu

Itse asiassa ainakin yksi poikkeuskin löytyy. Kenraali Hans von Sponeck.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Graf_von_Sponeck

Vuodenvaihteessa 1941-42 Krimillä Sponeck veti divisioonansa pois saarrostusuhan alta. Tuomittiin sotaoikeudessa kuolemaan niskuroinnista ja annetun käskyn täyttämättä jättämisestä. Aatu muutti kuitenkin tuomion 7 vuoden vankeudeksi. Heinäkuun 1944 Hitlerin salamurhayrityksen jälkeen kenraali teloitettiin.

 

[Sardaukar]

Ja useampikin kenraali kesän 1944 salaliiton jälkeen. Myöskin von Sponeck teloitettiin vasta ko. tapahtuman jälkeen.

 

[baikal]

Miten laaja tuo heinäkuun salaliitto mahtoi sitten ollakaan loppujen lopuksi, tietäneekö sitä kukaan oikein tarkkaan? Kosto oli hirmuinen ja kurinpalautus mykistävä. Tuon pikku tukistuksen jälkeen ei tainnut enää upseerikunta kovin paljon temppuilla Johtajalle? Sotahan jatkui kuitenkin toukokuulle asti seuraavaan vuoteen.

 

[Ingsoc]

On se jotenkin järkyttävää ajatella että itse olen Hitlerin iässä mitä hän oli kun WWII alkoi....

Julius Caesar näki matkoillaan Aleksanteri Suuren patsaan. Julius parahti itkuun kun tajusi, että Aleksanteri oli hänen iässään jo maailman valtias.

Eli kyllä sinunkin kannattaisi ryhdistäytyä. Jos et ole Suomen Putin viiden vuoden sisään, niin jää Euroopan herruus vaan haaveeksi.

 

[tulikomento]

Miten laaja tuo heinäkuun salaliitto mahtoi sitten ollakaan loppujen lopuksi, tietäneekö sitä kukaan oikein tarkkaan? Kosto oli hirmuinen ja kurinpalautus mykistävä. Tuon pikku tukistuksen jälkeen ei tainnut enää upseerikunta kovin paljon temppuilla Johtajalle? Sotahan jatkui kuitenkin toukokuulle asti seuraavaan vuoteen.

Nopeasti googlettamalla 20.7.44 jälkeen noin 7000 saksalaista pidätettiin ja vajaa 5000 teloitettiin. Kaikki eivät tosin olleet osallisina vastarinnassa, vaan natsit selvittelivät samalla vanhoja kalavelkoja muidenkin vanhojen vastustajiensa kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/20_July_plot

Lienee suht turvallista todeta, että vain erittäin pieni osa Wehrmachtin upseeristosta oli tietoinen Stauffenbergin yrityksestä ja vain häviävän pieni osa oli valmis tukemaan hanketta natsihallinnon kaatamiseksi.

Joka tapauksessa tuon jälkeen viimeisetkin rippeet asevoimien itsenäisyydestä ja omanarvontunnosta kuopattiin Hitlerin kostotoimien myötä.

Tässä pari valaisevaa videota aiheesta.

 

[adam7]

Hitlerin suurin ongelma oli, että ei pysytellyt strategiassa vaan sekaantui jatkuvasti myös operatiiviseen ja sodan edetessä jopa taktiseen tasoon.

Valtionpäämiehen tehtävänä ei ole siirrellä yksittäisiä pataljoonia.

Stalin oppi tässä suhteessa noeasti vuoden 1942 aikana ja jätti operatiiviset asiat koulutetuille sotilaille. Perääntyminen kesällä 1942 saksalaisten saarrostusyritysten edessä oli ensimmäinen merkki tietystä komentajille annetusta vapaudesta. Stalingrad oli sitten ensimmäinen laaja operatiivinen juttu, jossa kenraalit (Vasilevski ja Zhukov) saivat tehdä suunnitelmia varsin vapaasti (vaikka Stalin ne joko hylkäsi tai hyväksyi).

Stalinissa aa Hitlerissä oli se yllättävä yhtäläisyys, että molemmat olivat autodidakteja, jotka koko ajan lukivat lisää. Heillä oli molemmilla laajat kirjastot. Hitlerin kirjastosta on jopa (huono) kirja, jonka olet ostin jostain alennusmyynnistä.

Kun Stalin nähtävästi oppi ottamaan etäisyyttä, Hitler vastaavasti sekaantui sodan edetessä syvemmälle ja syvemmälle mikromanageeraukseen, joka oli täsin vastoin saksalaista oppia Auftragstaktikista.

Jos haluaa syventyä yhtäläisyyksiin ja eroihin, suosittelen Sir Alan Bullockin kirjaa Hitler and Stalin: Parallel Lives
https://www.goodreads.com/book/show/782319.Hitler_and_Stalin

 

[Lortto]

Oliko se aatun toiminta hyvää vai muiden huonoutta/hölmöyttä? Esim. Hyökkäys puolaan sai b ja r maat julistamaan sodan. Näyttäisi olevan aivan päätö strateginen veto katsoa toi kortti. Armeijat kiinni puolassa ja selvä ylivoima lännessä! Vai oliko muka varma etteivät hyökkää? Ja miten muka voisi perustellusti olla varma?
Ranskaan hyökkäys hollannin kautta, niin eikö sekim ollut aika lailla ww1 toisintoa joskin rommelin ja guderianin maustamana ja luftwaffen tukemana? Taisi se aatu antaa luvan mennä ardennien läpi kun sattumalta sellaisesta suunnitelmasta kuuli, vaan voiko sillä perusteella pitää strategina?
Itse olen ajatellut hänen olleen lahjakas amatööri jonka alkuvaiheen manööverit pääsivät yllättämään paljolti päättömyytensä, jota joku toinen voisi sanoa vaikka innovatiivisuudeksin ansiosta. Itselleni se on päätöntä riskeerata kansakunta sillä lailla. Myöhempi peräänantamattomuus ehkä auttoikin moskovan edessä, mutta johti katastrofiin muualla, kun ei ollut ymmärrystä milloin taipua, ettei katkea kokonaan. Toiset komentajat ottivat riskillä valtuuksia kun katastrofi oli edessä, mutta 6.armeijan johto stalingradissa teki vain niin kuin sanottiin, joka osaltaan näytti Hitlerin strategin kyvyt.

 

[Old Boy]

Oliko se aatun toiminta hyvää vai muiden huonoutta/hölmöyttä? Esim. Hyökkäys puolaan sai b ja r maat julistamaan sodan. Näyttäisi olevan aivan päätö strateginen veto

Jostain piti taas saada lisää voimavarija. Saksan talous perustui alistetuista valtioista pöllittyihin resursseihin. Ilman uusia valloituksia olisi talous romahtanu kun ei olisi enää lainoja ulkomailta herunu. Ribbentropp -sopimus avasi mahdollisuuden Puolaan hyökkäämiseen mutta Stalin oli vielä parempi strategi. Hän viivytteli sen verran ettei joutunut brittejä ja Ranskaa vastaan sotaan. Piti länsimaita pehmeinä, joita ne olikin, kun eivät tehneet sodanjulistuksen jälkeen mitään.

 

[Lortto]

Jostain piti taas saada lisää voimavarija. Saksan talous perustui alistetuista valtioista pöllittyihin resursseihin. Ilman uusia valloituksia olisi talous romahtanu kun ei olisi enää lainoja ulkomailta herunu. Ribbentropp -sopimus avasi mahdollisuuden Puolaan hyökkäämiseen mutta Stalin oli vielä parempi strategi. Hän viivytteli sen verran ettei joutunut brittejä ja Ranskaa vastaan sotaan. Piti länsimaita pehmeinä, joita ne olikin, kun eivät tehneet sodanjulistuksen jälkeen mitään.

Niinhän se taisi olla. Ainakin olettamalla, että sota tulee varmuudella.

 

[baikal]

ei olisi enää lainoja ulkomailta herunu.

Ehkäpä suurin strateginen virhe olikin juuri siinä, että Saksa valitsi Aatun myötä tämän tien? Olisi varmaan ollut mahdollista valita joku muukin kuin laajentumaan pyrkivä kolmas valtakunta? Joka ryösti naapurinsa ja orjuutti kansat, vainosi brutaalein metodein suunnilleen kaikkia kohdalle osuneita. Laajentumishaluiset höyrypäät ovat yleensä johdattaneet sen omankin kansansa lopulta karheisiin ongelmiin....seikka, joka pätee tänäänkin.

 

[Sarek1]

Ehkäpä suurin strateginen virhe olikin juuri siinä, että Saksa valitsi Aatun myötä tämän tien? Olisi varmaan ollut mahdollista valita joku muukin kuin laajentumaan pyrkivä kolmas valtakunta? Joka ryösti naapurinsa ja orjuutti kansat, vainosi brutaalein metodein suunnilleen kaikkia kohdalle osuneita. Laajentumishaluiset höyrypäät ovat yleensä johdattaneet sen omankin kansansa lopulta karheisiin ongelmiin....seikka, joka pätee tänäänkin.

Valta tuntuu valtavalta.
Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.
Nämä asiat vaikuttavat maailman kallellaan oloon eilen, tänään ja huomenna.

Mitä Hitleriin tulee, pääpamppukin on loppujen lopuksi vain erehtyväinen ihminen, joka hairahtuu herkästi kaidalta polulta lavealle tielle kun makea vähän sivelee egoa. Jälkiviisastelun näkökulmasta katsottuna vaikuttaisi siltä, että Aatun humaltumus hänen saamastaan ehdottomasta vallasta sokeutti hänet. Zündapp karkasi käsistä eikä paluuta ollut kun vauhti vei pöpelikön puolelle kaarteessa.

Adolfin alkuvaiheen voitot ja saavutukset politiikassa ja sodassa perustuivat hyvin pitkälti häikäilemättömyyteen ja arvaamattomuuteen sekä ko. elementtien hyödyntämiseen. Tuurillakin on sijansa.

Kahden rintaman sota useita resurssirikkaita ja väestöpohjaltaan laajoja kansakuntia vastaan ei tunnu nojatuolimarsalkasta kovin järkevältä. Ja toinen juttu: herrakansailu ja kovat otteet saattavat innostaa omia, mutta entäs hyvän päivän kaverit ja muut naapurit sekä toiminnan objektit?

Joskus on tullut mietittyä, olisiko toisenlaisella lähestymistavalla ollut mahdollista lyödä kiilaa Stalinin urkupillien väliin; Neuvostojen liitossa oli vainottu milloin ketäkin ja kokonaisia suuren valtion kansanosia, joten tyytymättömyyttä ja pelkoa oli viljalti virallisten banderollien ja propagandan takana. Isä Aurinkoisen vainoharhaisuuden ruokkiminen ja samalla sorrettujen kansojen houkuttelu hieman tapahtunutta vähemmän kömpelöillä tavoilla - olisikohan sellainen onnistunut? Divide et Impera, sanoi kylän mies.

@baikal aprikoi kommentissaan muita vaihtoehtoisia tapoja (kuin valloitusretket) laajentaa kansakunnan hyvinvointia ja vaikutusvaltaa. Entäpä jos Saksa olisi ottanut toisenlaisen suunnan ambitioilleen ja keskittynyt vahvistamaan ulkomaankauppasuhteita, tutkimusta, teollisuutta ja teknologiaa sekä kansan hyvinvointia ja terveyttä? Sotilaallista kehitystä ja voimaa olisi kehitetty kohtuullisissa mittasuhteissa oman maan rajojen sisällä ja valloitussodat olisi unohdettu? Voimaa ystävyydestä (Kraft durch Freude), eikös sellainenkin järjestö ollut kolmannessa valtakunnassa olemassa, tosin siinä ystävyydessä taisi olla rajoitteensa. Olisiko "tuhatvuotinen valtakunta" ollut mahdollinen rauhanomaisemmalla lähestymistavalla ja onko sellainen ihmiskunnalle ylipäätään mahdollista?

 

[scip10]

Jälkiviisauden tuomalla itsevarmuudella voidaan vetää 2. MS suuret linjat: Sodan alkuvuosina Saksan menestys perustui muita aiemmin aloitettuun varustautumiseen, sisäisellä propagandalla luotuun nationalistiseen revanssihenkeen ja holtittomuuteen asti röyhkeään ulko- ja sotilaspolitiikkaan. Aluksi menestys ruokki itseään, kun valloitettujen maiden resurssit otettiin Saksan armeijan ja sotatalouden käyttöön ja henkisellä puolella Saksan armeija alkoi näyttäytyä voittamattomana.

Ajan myötä väistämätön alkoi tulla esiin. Maantiede ja resurssien rajallisuus esti Iso-Britannian ja Neuvostoliiton kaatamisen, omat liittolaiset olivat liian heikot, vihollisten taloudelliset resurssit ylivoimaiset ja laajat valloitetut alueet muuttuivat taakaksi äärimmilleen venytetylle armeijalle. Mielipuolinen ideologia esti Stalinin orjuuttamien kansojen vapauttamisen.

Tulosten perusteella Hitler oli surkea sotastrategi. Sen sijaan Aatusta olisi tullut mainio excel-johtaja nykypäivän liike-elämään Mikromanageeraa omien lukujensa perusteella ilman kosketusta todellisiin tapahtumiin.

 

[Old Boy]

Tulosten perusteella Hitler oli surkea sotastrategi.

Näin on. Lopputuloksesta lähtien on arvostelu suoritettava. Meidän strategit saa siinä huomattavasti paremman arvosanan. I MS osa 2 olisi hänen opeillaan kyllä voitettu, kuten jo ekalla sivulla kirjoitin.

@baikal aprikoi kommentissaan muita vaihtoehtoisia tapoja (kuin valloitusretket) laajentaa kansakunnan hyvinvointia ja vaikutusvaltaa. Entäpä jos Saksa olisi ottanut toisenlaisen suunnan ambitioilleen ja keskittynyt vahvistamaan ulkomaankauppasuhteita, tutkimusta, teollisuutta ja teknologiaa sekä kansan hyvinvointia ja terveyttä? Sotilaallista kehitystä ja voimaa olisi kehitetty kohtuullisissa mittasuhteissa oman maan rajojen sisällä ja valloitussodat olisi unohdettu?

Tämä vaihtoehto ei ollut enää populisti Hitlerin käytettävissä, ainakin jos aikoi pysyä vallassa. Kunnon populistin tavoin hänellä oli helpppo ratkaisu vaikeaan kysymykseen: lupasi poistaa työttömyyden ja tekikin sen paisuttamalla järjettömästi valtion menoja. Laskun erääntyessä ei ollut muuta ratkaisua kuin resurssien pölliminen naapurivaltioilta. 1920 -luku oli opettanut maailman pääomapiireille, kannattaako Saksan valtiolle lainata. Vakaassa Suomessakin Ryti pelkäsi valtion velanottoa kuin myrkkyä.

 

[scip10]

Tämä vaihtoehto ei ollut enää populisti Hitlerin käytettävissä, ainakin jos aikoi pysyä vallassa. Kunnon populistin tavoin hänellä oli helpppo ratkaisu vaikeaan kysymykseen: lupasi poistaa työttömyyden ja tekikin sen paisuttamalla järjettömästi valtion menoja. Laskun erääntyessä ei ollut muuta ratkaisua kuin resurssien pölliminen naapurivaltioilta. 1920 -luku oli opettanut maailman pääomapiireille, kannattaako Saksan valtiolle lainata. Vakaassa Suomessakin Ryti pelkäsi valtion velanottoa kuin myrkkyä.

Natsien talouspolitiikka oli kuin valtava pyramidihuijaus. Ensin kohotettiin työllisyyttä julkisia menoja velaksi kasvattamalla. Sitten alettiin varastaa muiden omaisuutta sekä kotimaan juutalaisilta että myöhemmin valloitetuilta alueilta. Kuten pyramidihuijaukset aina, tämäkin vaati jatkuvaa laajentumista pysyäkseen pystyssä.

 

[Sarek1]

...
Tämä vaihtoehto ei ollut enää populisti Hitlerin käytettävissä, ainakin jos aikoi pysyä vallassa. Kunnon populistin tavoin hänellä oli helpppo ratkaisu vaikeaan kysymykseen: lupasi poistaa työttömyyden ja tekikin sen paisuttamalla järjettömästi valtion menoja. Laskun erääntyessä ei ollut muuta ratkaisua kuin resurssien pölliminen naapurivaltioilta. 1920 -luku oli opettanut maailman pääomapiireille, kannattaako Saksan valtiolle lainata. Vakaassa Suomessakin Ryti pelkäsi valtion velanottoa kuin myrkkyä.

Tottahan tuo on. What if -skenaarioni pohdiskeli asiaa oikeastaan Saksan linjamuutoksena. "Hillerille" ei pohdittu toimintamalli olisi istunut millään, joten hänet pitäisi laskea yhtälöstä pois. Millaisen vaikutuksen toisenlainen natsi-Saksa tai natsiton Saksa olisi tehnyt Euroopan historiaan?

 

[aj77]

Hitleristä voi olla montaa mieltä,mutta järkeen ei mahdu mitenkään African corpsin täydellinen hylkääminen. Se ei taivu siihen samaan linnoituspakkomielteenseen kuin itärintaman katastrofit. Afrikka oli vähemmän Hitleriä kiinnostava joten Hitler pelasi sen kuin pokeripöydässä,ja jätti sinne.Hullu mies.

 

[Old Boy]

Millaisen vaikutuksen toisenlainen natsi-Saksa tai natsiton Saksa olisi tehnyt Euroopan historiaan?

Aika monen mielestä Saksan onnettomuus ei tosiaan alkanut Hitleristä vaan esim amiraali Tirpitzistä, joka sai keisarin puhuttua mukaan järjettömään laivastokilpailuun brittien kanssa. Sitä Saksa ei voinu millään voittaa ja kun Dreagnought tuli alkoi koko kilpailu taas alusta. Tämän näkökannan mukaan II MS oli ainoastaan jatkoa ekalle sodalle. Eli jos ei olis ollu Hitleriä olis tullu joku toinen mies. Muut suurvallat oivalsi tällä toisella kerralla, että Saksa on voitettava niin ettei se koskaan nouse. Esim voittajien näkemys on saatava voitettujen historiankirjoihin ym.

Toisella vaihtoehdolla voi tosiaan spekuloida. Aika vähän on tunnettu Euroopan Neljän Vallan Sopimus 15.7.1933, eli melkein heti Hitlerin valtaannousun jälkeen. Euroopan asioista sopivat keskenään Saksa, Italia, Ranska ja Englanti. Eräänlainen ETYKin edeltäjä siis. Taustalla oli pettymys Kansainliittoon, jonka vaikutuksen pystyi kiertämään yksinkertaisesti eroamalla koko poppoosta. Tämä soppari oli tarkoitettu Neuvostoliittoa vastaan joka oli 1920-luvulla tunnetusti Saksan liittolainen. Saksa siis vedettiin uudelleen länsimaiden piiriin ja tarkoituksena oli neuvotella uudelleen Versaillesin rauhan järjettömyydet. Samalla Euroopan pienet valtiot olisi uhrattu isompien etujen takia, kuten koko Itä-Euroopan kävi 10 vuotta myöhemmin. USA ei ollu osapuoli mutta tuki tätä ajatusta silloin täysin. Sopimus olisi toteutunutkin, mutta aina omapäinen Ranska ei silloinkaan halunnu luovuttaa Euroopan johtajuutta Saksalle eikä ratifioinu sopimusta.

Jos ette ole asiasta koskaan mitään kuulleet, johtuu se siitä, että etenkin anglo-saksinen historiankirjoitus on pyrkiny unohtamaan koko 1930 -luvun alkupuolen, jolloin Hitlerin politiikka ei ollu niille mikään ongelma.

 

[JR49]

Aika monen mielestä Saksan onnettomuus ei tosiaan alkanut Hitleristä vaan esim amiraali Tirpitzistä, joka sai keisarin puhuttua mukaan järjettömään laivastokilpailuun brittien kanssa. Sitä Saksa ei voinu millään voittaa ja kun Dreagnought tuli alkoi koko kilpailu taas alusta. Tämän näkökannan mukaan II MS oli ainoastaan jatkoa ekalle sodalle. Eli jos ei olis ollu Hitleriä olis tullu joku toinen mies. Muut suurvallat oivalsi tällä toisella kerralla, että Saksa on voitettava niin ettei se koskaan nouse. Esim voittajien näkemys on saatava voitettujen historiankirjoihin ym.

Toisella vaihtoehdolla voi tosiaan spekuloida. Aika vähän on tunnettu Euroopan Neljän Vallan Sopimus 15.7.1933, eli melkein heti Hitlerin valtaannousun jälkeen. Euroopan asioista sopivat keskenään Saksa, Italia, Ranska ja Englanti. Eräänlainen ETYKin edeltäjä siis. Taustalla oli pettymys Kansainliittoon, jonka vaikutuksen pystyi kiertämään yksinkertaisesti eroamalla koko poppoosta. Tämä soppari oli tarkoitettu Neuvostoliittoa vastaan joka oli 1920-luvulla tunnetusti Saksan liittolainen. Saksa siis vedettiin uudelleen länsimaiden piiriin ja tarkoituksena oli neuvotella uudelleen Versaillesin rauhan järjettömyydet. Samalla Euroopan pienet valtiot olisi uhrattu isompien etujen takia, kuten koko Itä-Euroopan kävi 10 vuotta myöhemmin. USA ei ollu osapuoli mutta tuki tätä ajatusta silloin täysin. Sopimus olisi toteutunutkin, mutta aina omapäinen Ranska ei silloinkaan halunnu luovuttaa Euroopan johtajuutta Saksalle eikä ratifioinu sopimusta.

Jos ette ole asiasta koskaan mitään kuulleet, johtuu se siitä, että etenkin anglo-saksinen historiankirjoitus on pyrkiny unohtamaan koko 1930 -luvun alkupuolen, jolloin Hitlerin politiikka ei ollu niille mikään ongelma.

Jostain löytyy kätköistäni vanha historiakirja 30-luvun puolesta välistä. Täytyypä katsoa. Jäänyt hauskana kontrastina mieleen, että Hitleristä puhuttiin siinä aivan normaalina poliitikkona.

 

[Lortto]

Jostain löytyy kätköistäni vanha historiakirja 30-luvun puolesta välistä. Täytyypä katsoa. Jäänyt hauskana kontrastina mieleen, että Hitleristä puhuttiin siinä aivan normaalina poliitikkona.

Onkin näin jälkikäteen outoa ajatella, että sellainenhan hän tosiaan olikin