AGM-158 JASSM

Mietin, että voisiko integrointi F-16:sta kanssa maksaa noin paljon enemmän. Tuntuu epäloogiselta, ylipäätään erikoinen hintaero.

Pikemminhän tämän pitäisi olla päinvastoin. Lockheed Martin on sekä F-16:n että JASSM:n kehittäjä/valmistaja, joten luulisi olevan edullista integroida oma ase omaan tuotteeseen. Vrt. Hornet on McDonnel Douglasin tuote, JASSM taas on Lockheed Martinin.

Epäilen, että kiristyneellä maailmantilanteella on vaikutusta aseiden hintoihin.
Myyjä usko löytävänsä ostajan tuotteilleen vaikka hinta nousee.

Kimmo.j voi hyvinkin olla oikeassa. Kai sitä asiakasta sitten kupataan niin paljon kuin mahdollista. Puola vain luultavasti saisi monta sataa KEPD 350 risteilyohjusta tuolla samalla rahalla. Meidän budjetilla taas voi olla viisaampaa hankkia JASSM, jota lienee helpompi saada lisää kovassa paikassa.

Oli muuten todella fiksu veto lykätä sitä ATACMS hankintaa... ei ehkä tulekaan sitä toivottua edullista yhteistilausta, korkeintaan tulee kallis yhteistilaus. Kyllä minä Leopard-kaupankin ymmärrän, ja 100 vaunua voi osoittautua hyödyllisemmäksi hankinnaksi kuin 70 ballistista ohjusta, en minä sillä.
 
Kaikki asiakkaat tarvitsevat samat oheistarvikkeet, eikö?

Kyllä ja ei. Kyllä niihin aina eroja saadaan, esimerkiksi koulutusta voi ostaa eri laajuisena, kauppa voi sisältää tai olla sisältämättä kaikenlaista tukiroinaa jne. Puhumattakaan siitä jos integrointi lentokoneisiin otetaan mukaan. Tuntemattomia muuttujia on yksinkertaisesti liikaa.
 
Kyllä ja ei. Kyllä niihin aina eroja saadaan, esimerkiksi koulutusta voi ostaa eri laajuisena, kauppa voi sisältää tai olla sisältämättä kaikenlaista tukiroinaa jne. Puhumattakaan siitä jos integrointi lentokoneisiin otetaan mukaan. Tuntemattomia muuttujia on yksinkertaisesti liikaa.

Yksikköhinnan kasvaminen yli kolminkertaiseksi on silti älyttömän suuri muutos jopa inflaatio huomioiden. Pidän epäuskottavana sitäkin, että puolalaiset olisivat tilanneet jonkin täysin oman fasiliteetin ohjusten tuotantoa ja huoltoja varten. Vaikka sekin on mahdollisuus, mutta silloin olettaisin ohjusten hankintamäärän olevan paljon nykyistä isompi (sadoissa ohjuksissa).
 
Ei se ole kasvanut kolminkertaiseksi. Puola ei ole tilannut vielä mitään joten sillä hinnalla mikä tuolla mainittiin ei ole mitään merkitystä. Odotetaan nyt että ne oikeasti tilaa jotain.
 
Ei se ole kasvanut kolminkertaiseksi. Puola ei ole tilannut vielä mitään joten sillä hinnalla mikä tuolla mainittiin ei ole mitään merkitystä. Odotetaan nyt että ne oikeasti tilaa jotain.

Tuskinpa niitä hinta-arvioita keksitään päästä siihen vientilupahakemukseen. Ohjuksen yksikköhinta on nimenomaan yli kolminkertaistunut, jos käytetään Puolan hakemuksen arvioitua kokonaishintaa (500 miljoonaa) ja Suomen hakemuksen arvioitua kokonaishintaa (255 miljoonaa). 500/40=12,5 miljoonaa ja 255/70= n. 3,6 miljoonaa. Yksikköhinnan puolitoistakertaistumisen tai jopa kaksinkertaistumisen ymmärtäisin vielä jollakin tavalla, koska ohjusmäärä on Suomen hakemusta pienempi, maailmanpoliittinen tilanne on mitä on ja inflaatiokin vaikuttaa sekä oheiskalustossa voi olla pieniä eroavaisuuksia. Nykyinen tilanne ei kuitenkaan ole järkevä.
 
Tuskinpa niitä hinta-arvioita keksitään päästä siihen vientilupahakemukseen. Ohjuksen yksikköhinta on nimenomaan yli kolminkertaistunut, jos käytetään Puolan hakemuksen arvioitua kokonaishintaa (500 miljoonaa) ja Suomen hakemuksen arvioitua kokonaishintaa (255 miljoonaa). 500/40=12,5 miljoonaa ja 255/70= n. 3,6 miljoonaa. Yksikköhinnan puolitoistakertaistumisen tai jopa kaksinkertaistumisen ymmärtäisin vielä jollakin tavalla, koska ohjusmäärä on Suomen hakemusta pienempi, maailmanpoliittinen tilanne on mitä on ja inflaatiokin vaikuttaa sekä oheiskalustossa voi olla pieniä eroavaisuuksia. Nykyinen tilanne ei kuitenkaan ole järkevä.

Olisikohan vaan niin, että Puolan tilaamat hyödykkeet vaativat syystä tai toisesta enemmän henkilötyötunteja myyjältä? Lupahakemukset eivät ole kovin yksityiskohtaisia, joten emme voi kuin spekuloida.
 
Onko Puolalla saman tasoista huolto-osaamista Viperille kuin Patria on Hornetille? Iso osa hintaeroa selittyisi jo sillä, jos valtaosa integraation raa'asta perusduunista saatiin meillä tilattua kotimaasta. Se ei FMS-ilmoituksessa näkyisi, vaikka maksettava onkin.

Edit: Nythän minä muistinkin, JASSMit integroitiin meillä osana MLU2-päivitystä, eli tilanteessa jossa koneet olisi joka tapauksessa purettu palasiksi, puunattu ja säädetty, tietokoneisiin ajettu uudet ohjelmistot sisään ja osa laatikoista vaihdettu ihan uusiin. Eli iso osa työstä joka tuosta integroinnista tulee oli jo budjetoitu eri momentille, eikä siis missään nimessä näkyisi nimenomaan pelkän JASSMin myyntilupailmoituksessa.

Puolalaisilla ei käsittääkseni ole tarkoituksena tehdä vielä sen suurempaa päivitystä Vipereihinsa. Lisäävät vaan JASSMit. Siksi koko homma näyttää kalliimmalta.

Tuo on yksi niistä tekijöistä miksi nykyaikaisten asejärjestelmien hintoja on vaan niin pirun vaikea selvittää ja vertailla. Kun se itse räjähtävä laitos on vaan niin pieni osa sitä järjestelmää ja hankintaa.
 
Viimeksi muokattu:
Siviilikohteita ei muuten kannata ammuskella, ellei vihollinen ole tehnyt sitä ensin, ja vielä niin että asiasta on saatu hyvää kuvaa CNN:lle. Menee yleisen mielipiteen tuki länsimaissa aika nopeasti siltä joka ensimmäisenä aloittaa siviilikohteiden ammuskelun.

Eli, kyllä ihan aluksi kannattaa pitäytyä niiden esikuntien sun muiden pätkimisessä.

Näin.

On helpompi luoda kuoleman pelko esim. hyökkäävän prikatin esikuntaan kuin 2-3 panssaripataljoonaan. Ja halvempaa.

Kyllä siinä esikuntaupseereillakin tympäsee jos joutuu miettimään koska katosta tippuu ohjus.
 
Näin.

On helpompi luoda kuoleman pelko esim. hyökkäävän prikatin esikuntaan kuin 2-3 panssaripataljoonaan. Ja halvempaa.

Kyllä siinä esikuntaupseereillakin tympäsee jos joutuu miettimään koska katosta tippuu ohjus.
Joo ei siinä tarvitse kuin ensin löytää se esikunta...
 
No en mie hommaa olekkaan väittänyt helpoksi. Mutta pitäskö kaikesta sotimistouhusta luopua jos se vaatii vaivaa?
Ei tietenkään. Helppoa se ei varmasti olisi kun ollaan joka suhteessa pienempiä... lähinnä tarkoitus oli esiin tuoda se että meidän kaukotiedustelussa/kaukotulenjohdossa varmasti riittää parannettavaa...
 
Onko Puolalla saman tasoista huolto-osaamista Viperille kuin Patria on Hornetille? Iso osa hintaeroa selittyisi jo sillä, jos valtaosa integraation raa'asta perusduunista saatiin meillä tilattua kotimaasta. Se ei FMS-ilmoituksessa näkyisi, vaikka maksettava onkin.

Edit: Nythän minä muistinkin, JASSMit integroitiin meillä osana MLU2-päivitystä, eli tilanteessa jossa koneet olisi joka tapauksessa purettu palasiksi, puunattu ja säädetty, tietokoneisiin ajettu uudet ohjelmistot sisään ja osa laatikoista vaihdettu ihan uusiin. Eli iso osa työstä joka tuosta integroinnista tulee oli jo budjetoitu eri momentille, eikä siis missään nimessä näkyisi nimenomaan pelkän JASSMin myyntilupailmoituksessa.

Puolalaisilla ei käsittääkseni ole tarkoituksena tehdä vielä sen suurempaa päivitystä Vipereihinsa. Lisäävät vaan JASSMit. Siksi koko homma näyttää kalliimmalta.

Tuo on yksi niistä tekijöistä miksi nykyaikaisten asejärjestelmien hintoja on vaan niin pirun vaikea selvittää ja vertailla. Kun se itse räjähtävä laitos on vaan niin pieni osa sitä järjestelmää ja hankintaa.

Vaatiiko integrointi kovin ihmeitä fyysisellä puolella? Olen ymmärtänyt, että ripustimet ja muut olisivat standardimallisia ja työn olevan lähinnä ohjelmistojen sovittamisessa yhteen, jotta kone juttelee mukavia ohjuksen kanssa. Mutta että täytyy asentaa uutta elektroniikkaa ohjusten laukomista varten?

Jos on kyse maalinosoituspodista, niin sehän ei ole välttämätön. Ei etenkään JASSM:n tapauksessa, koska ohjus laukaistaan joka tapauksessa satojen kilometrien päästä, jolloin Litening on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Puolustusvoimien raportti antaa ymmärtää aivan toisin:

On MLU 1 configured aircraft, helmet-mounted sighting system, APX-111 interrogator, and tactical moving map system. Post MLU 2, Link-16 data link and Litening targeting pod.

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/a...+HN+MLU2+%28nettiversio%29+EN.pdf?MOD=AJPERES


Lisäksi puolalaisilla on jo kyky ilmasta-maahan toimintaan, heillä on mm. JSOW-liitopommeja. Onko JASSM muka niin erilainen, että se vaatii jotain erikoista fyysistä muutosta koneisiin? Ohjelmistopäivityksen pitäisi riittää.

Se on sitten hyvä kysymys, että miksi Puola haluaa ostaa risteilyohjuksia, jos hinta on noin suolainen. Kaliningrad on käytännössä ainoa kohde, johon Puola voisi JASSM:eja ampua, ja JSOW:n kantama on kuitenkin jopa 130 kilometriä, eli silläkin yltäisi. Se taas lienee selvää, ettei Moskovan suuntaan ole soveliasta ampua ohjuksia, vaikka Ukrainan tai Valko-Venäjän ilmatilassa pääsisikin lentämään. Eivätköhän liittolaiset hoida sen puolen, jos mahdollisuus avautuu.
 
Vaatiiko integrointi kovin ihmeitä fyysisellä puolella? Olen ymmärtänyt, että ripustimet ja muut olisivat standardimallisia ja työn olevan lähinnä ohjelmistojen sovittamisessa yhteen, jotta kone juttelee mukavia ohjuksen kanssa. Mutta että täytyy asentaa uutta elektroniikkaa ohjusten laukomista varten?

Jos on kyse maalinosoituspodista, niin sehän ei ole välttämätön. Ei etenkään JASSM:n tapauksessa, koska ohjus laukaistaan joka tapauksessa satojen kilometrien päästä, jolloin Litening on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Puolustusvoimien raportti antaa ymmärtää aivan toisin:



http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/a5d5320043153473a8beea796152065b/konetyyppifactsheet HN MLU2 %28nettiversio%29 EN.pdf?MOD=AJPERES


Lisäksi puolalaisilla on jo kyky ilmasta-maahan toimintaan, heillä on mm. JSOW-liitopommeja. Onko JASSM muka niin erilainen, että se vaatii jotain erikoista fyysistä muutosta koneisiin? Ohjelmistopäivityksen pitäisi riittää.

Se on sitten hyvä kysymys, että miksi Puola haluaa ostaa risteilyohjuksia, jos hinta on noin suolainen. Kaliningrad on käytännössä ainoa kohde, johon Puola voisi JASSM:eja ampua, ja JSOW:n kantama on kuitenkin jopa 130 kilometriä, eli silläkin yltäisi. Se taas lienee selvää, ettei Moskovan suuntaan ole soveliasta ampua ohjuksia, vaikka Ukrainan tai Valko-Venäjän ilmatilassa pääsisikin lentämään. Eivätköhän liittolaiset hoida sen puolen, jos mahdollisuus avautuu.

Tämä vaikuttaa mielenkiintoiselta.

Testiohjelma alkoi keskiviikkona 16.6. Jämsän hallissa, kun MLU2-ohjelman prototyyppikone suoritti ensilennon AGM-154C JSOW -liitopommit ripustimissaan.

Koelento kesti 1 h 29 minuuttia. Sen aikana tutkittiin asekuorman vaikutuksia koneen lento-ominaisuuksiin sekä asejärjestelmäintegraation toimintaa. Kyseessä oli niin sanottu "Captive Carry" -lento aseen koelentomittausversiolla, eli varsinaista laukaisua ei suoritettu.

Minkä takia jenkkiasetta pitää lennättää Suomessa koelennoilla, jos se on jo muutenkin menossa Jenkkilässä samoihin koneisiin?

Lähinnä tätä alunperin mietin, että onko Puolan Block/spessuversio sellainen, että valmistaja vaatii erillisiä testilentoja yms.

En silti kiellä, etteikö myyjä ole voinut ihan puhtaasti kusettaa. EU-valtiot saisivat etsiä yhteisen sävelen ilma-aseiden kehittämisessä, niin ei tarvitsisi aina ostaa Yhdysvalloista näitä kalleimpia kamoja. Tuottaisi työpaikkoja sentään meidän omalle talousalueelle.
 
Tämä vaikuttaa mielenkiintoiselta.



Minkä takia jenkkiasetta pitää lennättää Suomessa koelennoilla, jos se on jo muutenkin menossa Jenkkilässä samoihin koneisiin?

Lähinnä tätä alunperin mietin, että onko Puolan Block/spessuversio sellainen, että valmistaja vaatii erillisiä testilentoja yms.

En silti kiellä, etteikö myyjä ole voinut ihan puhtaasti kusettaa. EU-valtiot saisivat etsiä yhteisen sävelen ilma-aseiden kehittämisessä, niin ei tarvitsisi aina ostaa Yhdysvalloista näitä kalleimpia kamoja. Tuottaisi työpaikkoja sentään meidän omalle talousalueelle.

Eikö se ollut niin, että JASSM ei ollut integroitu Hornetin oikeaan malliin? Australia oli kyllä jo tekemässä sitä A/B Horneteihin. Sen sijaan ainakaan USN ei ole ottanut ohjusta käyttöön, tuskin myöskään USMC, eli C/D Hornetiin integrointi jäi meidän harteille. Ehkä teoriassa Puolan tilanne voisi olla sama, koska Global Securityn mukaan "Aircraft integration of baseline JASSM is complete on the B-52H, F-16 (Block 50), B-1, B-2 and F-15E. Objective aircraft include the F-16 (Block 40) and F-35." Minusta tuo antaa ymmärtää, että Puola tarvitsee oman integroinnin F-16:n mallin ollessa Block 52+ (eli siinä on "conformal fuel tanks" siivissä).

JSOW:n "koelentoja" en kyllä itsekään ymmärrä. Voiko olla, että meillä on koneissa kiinni erilaiset häirintä-/omasuojapodit? Se saattaisi vaikuttaa aerodynamiikkaan - muistelen lukeneeni, että Hornetin mukana saatiin jokin sen ajan huippuluokan amerikkalainen "podi", joka ei kai ollut sielläkään vielä koneissa vakiovarustusta. Jos se tuli Yhdysvalloissa esim. vasta Super Hornetiin, niin siinä olisi yksi syy koelentojen uusimiseen, vaikka JSOW kuuluukin sikäläisen Hornet C/D:n arsenaaliin.
 
JSOW:n "koelentoja" en kyllä itsekään ymmärrä. Voiko olla, että meillä on koneissa kiinni erilaiset häirintä-/omasuojapodit? Se saattaisi vaikuttaa aerodynamiikkaan - muistelen lukeneeni, että Hornetin mukana saatiin jokin sen ajan huippuluokan amerikkalainen "podi", joka ei kai ollut sielläkään vielä koneissa vakiovarustusta. Jos se tuli Yhdysvalloissa esim. vasta Super Hornetiin, niin siinä olisi yksi syy koelentojen uusimiseen, vaikka JSOW kuuluukin sikäläisen Hornet C/D:n arsenaaliin.

Kyseessä oli ASPJ, jonka Suomi ja Sveitsi ottivat ensimmäisinä käyttöön koska jenkit hylkäsivät sen aluksi. Mutta mitä omasuojaan tulee niin juurihan MLU2:ssa koneisiin lyötiin Saabin heittimet. En minä ihmettele jos kokonaisuudella lennetään erikseen koelennot. Lisäksi koelennetäänhän jokainen softaversiokin erikseen vaikka erot muiden maiden käyttämään softaan eivät liene ihan valtavia. Normikäytäntö tuntuu olevan, että kaikki muutokset koelennetään, oli muutokset otettu muualla käyttöön tai ei.
 
Suomessa ei Hornetissa ole muita podeja käytössä kuin LITENING AT. Häirintälaite ALQ-165 ASPJ on ihan sisäisesti asennettu. Kaikki järjestelmät mitä koneeseen asennetaan tulee testata ennen käyttöönottoa. Testejä tehdään maassa ja ilmassa. Osa liittyy eri järjestelmien yhteensopivuuteen, osa mahdollisesti aerodynamiikkaan jne. Ja vaikka USNAVY käyttää C-mallin Hornettia erot suomalaiseen koneeseen varmasti jonkinlaiset jos ei rakenteessa niin ainakin ohjelmistossa.

Ilmavoimien henkilökunnalla ei ole varaa samanlaiseen yksinkertaistamiseen mitä meillä täällä foorumilla on. Ei voida vain uskoa että homma toimii vaan se pitää myös pystyä todentamaan.
 
Ei tietenkään. Helppoa se ei varmasti olisi kun ollaan joka suhteessa pienempiä... lähinnä tarkoitus oli esiin tuoda se että meidän kaukotiedustelussa/kaukotulenjohdossa varmasti riittää parannettavaa...

Totta. Sanotaan näin että onneksi en tiedä alan yksityiskohtia, mutta uskon toki että ongelmia pienellä maalla tuossa alassa on tekemistä.

Jotenkin luin vain viestisi kainuulaiseen tyyliin. Mitäpä se hyödyttää edes yrittää. Vaikka kainuulainen olenkin niin en tykkää tuosta asenteesta.
 
Olikohan Charly sittenkin oikeassa hehkuttaessaan JASSM-kauppaa?

Finland’s decision to acquire advanced semi-stealthy Joint Air-to-Surface Standoff Missiles
(JASSM) from the United States is much more than an arms deal – it has significant political and
regional military implications.


Finland is only the second country to be approved for JASSM. No NATO country has ever received
such approval. This suggests something about the closeness of the relationship between the United
States and Finland, as well as something about how the United States sees European and regional
defence arrangements.

In the web of multilateral, multinational and bilateral relationships that Finland is weaving to
enhance its security, the US relationship is a key cable.

The JASSM acquisition significantly changes Finland’s ability to disrupt enemy activities, both
within Finland and beyond its borders. Despite being a conventional weapon, it will serve as a
deterrent.


Finnish decision-makers have a responsibility to understand both the implications of the new
capabilities, and to ensure that the continued development of the Finnish Defence Forces is not
inhibited due to misunderstandings of what a modern defence requires and consists of.

Mitä puolalaisten kaupan väitetään aiheuttavan:

Russian Air Base Pushed Away from the Polish Borders – JASSM is the reason
PUBLISHED AT: Wednesday, 22 October 2014, 10:05

Photo: mil.ru.

d24.jpg

Juliusz Sabak [email protected]
2
Share on wykop Share on print Share on email
Russian Air Base in Belarus will be created a year after the planned deadline. What is more, it is going to be located further to the east from the Polish border. It is believed that one of the reasons for such change is the fact that the Russians fear the JASSM missiles, which are soon to be a part of the inventory of the Polish F-16 fighters.

According to the statement of the Russian Air Force commander, general Viktor Bondarev, 24 Russian Su-27 fighters are to be stationed in Belorussian city of Babruysk in 2016. Earlier these jets were to be deployed to Baranovichi AB. Both locations are 200 km apart.

The Russians did not publish the official reason for change in their plans, nevertheless, several hypotheses are plausible. Three of the most important ones are mentioned in “Salidarnasts” Belorussian newspaper by a defence analyst, Alexander Alesin. In his opinion the sudden change of the Russian plans is mainly caused by the Polish efforts aiming at acquisition of the JASSM missiles.

quote-mark.png

Babruysk has been selected due to military reasons. Firstly, this city is located east of Baranovichi, hence it will be further away, harder to reach by the cruise missiles which are to be acquired by the Polish Air Force. It will be located further away from potential threat.

As Alexander Alesin stated in his interview for “Salidarnasts”
JASSM cruise missiles are capable of striking targets at ranges of “beyond the ranges of 370 km”, as stated by Lockheed Martin, who is the missile manufacturer. Detailed technical data of this armament has not yet been fully revealed but we see that even an option of acquisition of these missiles by Poland is considered to have an impact on the Russian plans. Decision on change of location of the Belarus-located Russian AB has been taken a few weeks after Poland confirmed the procurement of the new weapon. Babruysk AB is located over 400 km from the Polish border and almost 250 km from the previous location in Baranovichi.

The second reason indicated by Alesin stems from certain organisational issues. Since Baranovichi is currently the main base of the Belorussian aviation, a need would occur to share it with the Russian forces. Large Russian forces, since Bondarev mentioned an aviation regiment consisting of two 12-fighter Su-27M3 squadrons. Meanwhile, Babruysk AB is not currently being used by the Belorussian AF. Besides that it has been a base which was to be used by the Tu-22 bombers, and it is large enough to accommodate more than one aviation regiment. That means that the Russian presence in Belarus may be significantly expanded – permanently or temporarily.

The third factor is placed within the politics. Next year presidential election is going to take place in Belarus. Alexandr Lukashenka probably does not want to have a permanent base of the Russian Forces within the Belorussian territory in that period. Not only is it related to the number of possible votes. The Belorussian president is surely concerned about the situation in Ukraine and the Russian activities in that region. He needs to find a critical balance in between dependence from Moscow and maintaining enough power. Hence the date change regarding the start of functioning of the Russian AB – the base will not become active until 2016.

Probably there is one more reason for making the deadline so late – the technical issues. Base has been periodically used by VVS last time in March this year, but permanent deployment of 24 fighters, along with air defence systems and auxiliary units needs the base to be at least refurbished within the scope of reconstructing the existing infrastructure. 2016 is a realistic deadline to execute the relevant works, but the first Russian units and fighters may appear in Babruysk much earlier.


Mielenkiintoista ja ilahduttavaa, jos meidänkin hankinta pakottaa Venäjän sijoittamaan (uudet) lentotukikohdat satojen kilometrien päähän rajasta. Toisaalta tuo reaktio antaa ymmärtää JASSM:n kaltaisten täsmäaseiden olevan tehokkaita ja vaarallisia. Onko tukikohdan sijoitusratkaisun taustalla kyse venäläisten kykenemättömyydestä/haluttomuudesta hoitaa ongelmaa hajauttamalla tai kaivautumalla? Jos ei ole, on valitettavasti syytä epäillä Iskanderien olevan vastaavasti meille merkittävä ongelma.
 
Back
Top