Vaikka pääsaaren valtaisikin niin jää monta pienempää ja suurempaa saarta itäpuolelle jonne suomalaiset pääsevät pesiytymään ja josta tekemään vastaiskuja.
Ahvenanmaa
- Viestiketjun aloittaja scip10
- Aloitus PVM
Vaikka pääsaaren valtaisikin niin jää monta pienempää ja suurempaa saarta itäpuolelle jonne suomalaiset pääsevät pesiytymään ja josta tekemään vastaiskuja.
Benelli
Respected Leader
Ja Kumlingen lentokenttä riittää C-295:lle.
Vaikka pääsaaren valtaisikin niin jää monta pienempää ja suurempaa saarta itäpuolelle jonne suomalaiset pääsevät pesiytymään ja josta tekemään vastaiskuja.
Huhta
Greatest Leader
Ajatus Ahvenanmaan valtaamisesta kuvattua tarkoitusta varten on mielestäni epäuskottava. Jos kyseessä on Baltian suunnalla tapahtuva operaatio, niin pohjoisen sivustan varmistaminen onnistuisi huomattavasti luontevammin Viron länsirannikolla sijaitsevalta Hiidenmaalta.
Hiidenmaa on yhtenäisyytensä (saari vrt. saariryhmä) ja pienen väkilukunsa (alle 10 000) vuoksi helpommin hallittavissa ja kontrolloitavissa kuin Ahvenanmaa. Se on myös lähempänä Kaliningradia ja Pietaria kuin Ahvenanmaa, eli mahdollisuus puolustajan yllättämiseen on parempi ja matka sinne on vähemmän vaivalloinen.
Lisäksi pitää muistaa vastatoimet, joihin kumpikin maa kykenee: Virolla pystyy reagoimaan lähinnä maalla, ilmassa ja merellä se on melkein voimaton ja nojaa täysin liittolaistensa voimaan, jota on toistaiseksi alueella vähänlaisesti. Viro ei omista edes meritorjuntaohjuksia. Suomi taas pystyy puolustamaan itseään paitsi maassa myös ilmassa ja merellä. Suomella, tai vähintäänkin suomalaisilla poliitikoilla, on myös vähemmän insentiiviä Venäjän vastaisiin sotatoimiin, mikäli Suomi ei itse ole hyökkäyksen kohteena.
Hiidenmaan länsirannikko näyttää olevan ympäröity hiekkarannoilla:
http://kaart.delfi.ee//?bookmark=724587f23eb90b437f739675abfe9779
http://kaart.delfi.ee//?bookmark=724587f23eb90b437f739675abfe9779
Vonka
Supreme Leader
Huoltovarmuuden kannalta saarilla lienee vähemmän merkitystä kuin sillä, että 10-15 vuoden kuluttua Suomessa tuskin on omia kauppalaivoja / kansipäällystöä.'
http://ls24.fi/artikkelit/suomalaisen-kansipaallyston-tulevaisuus-on-uhattuna
http://ls24.fi/artikkelit/suomalaisen-kansipaallyston-tulevaisuus-on-uhattuna
Benelli
Respected Leader
Merkittävä ero on kuitenkin siinä että Ahvenanmaa voidaan vallata etukäteen ennen mahdollista suurempaa sotaa. Ja venäläisillä on nyt paljon vanhenevaa kalustoa josta voidaan ottaa kaikki hyöty irti stenauksen sijaan.
Kuten pelkästään Tu-95 pommareita olisi jotain 50 kappaletta ohjusruokaa. Su-25 yli 200 kappaletta, Su-24 yli 300 kappaletta, jne.
Platypi
Luutnantti
Toisaalta Ahvenamaalta saadaan siirrettyä ilmatorjunnan painopistettä pohjoisemmaksi ja lännemmäksi, kuin Hiidenmaalta. Lisäksi Ahvenanmaalta pystytään tarvittaessa uhkaamaan Tukholmaa myös Iskanderia vanhemman mallisilla ohjuksilla, esim Tochka-U:lla, ja täten painostamaan Ruotsia olemaan vähän vähemmän innokas Gotlannin palauttamisessa oikean omistajansa haltuun. Toki Ahvenanmaalla leikkiminen on vähän uhkapelaamista, mutta itse sijoittaisin mieluummin ilmatorjuntaohjuksia Ahvenanmaalle kuin Hiidenmaalle. Toki kaikki suunnitelmat elävät hetkessä ja Hiidenmaa vai Ahvenanmaa päätöksessä kysymys lienee sen hetkisistä mahdollisuuksista.
Olipas helvetin ympäripyöreää.
Sanamuotoihin on vaikea ottaa kantaa, pitäisi saada se alkuperäinen ranskankielinen tulkittavaksi. Mm sana "saattaa" , saattaa olla sitä sun tätä - mutta jos katsoo sopimuksen henkeä, ja ylipäänsä kun jotain sovitaan pyritään olemaan eksplisiittisiä, niin luonnollisin tulkinta sanalle on "kykenee" tai "pystyy".Tuosta sopijaosapuolien velvollisuudesta puolustaa Affenanmaata en olisi niin varma kun katsoo sopimuksen sanamuotoja. Vaikka kansainliitto on kuollut, sen on korvannut YK. Sopimuksen päällä istuu Kansainliiton neuvoston sijaan YK:n vastine eli turvallisuusneuvosto.
Demilitarisoinnin keskeyttäminen ei liene mahdollista ilman selvää hyökkäystä ja Itämeren turvallisuustilanteen kiristyminen ei riitä perusteeksi? Jos tuota lukee kuin piru raamattua, niin edes hyökkäys Manner-Suomeen ei anna perustetta militarisoinnille jos ei tapahdu Ahvenanmaan kautta. Suomi kylläkin sijoitti talvisodassa joukkoja Ahvenanmaalle, ilmeisesti hiihtoliiton luvallatai sitten Suomi on saanut luvan Kansainliiton neuvostolta.
Sopimuksesta poikkeamisesta ei ilmeisesti voi sopia sopijamaiden kesken vaan Kansainliiton neuvoston päätöksellä. Käytännössä Suomi tarvitsisi siis YK:n turvallisuusneuvostolta luvan tai jos Suomi toimisi lupia kyselemättä, niin sopimusrikkomus menisi turvallisuusneuvoston käsittelyyn, joka langettaisi toimenpiteet eli käytännössä siunaisi tilapäisen militarisoinnin, vaatisi purkamaan sen tai laittaisi militarisoinnille rajoitteita esim. raskaiden aseiden suhteen.
Lohdullista, että Venäjä ei myöskään veto-oikeudellaan voi tehdä YK:n turvallisuusneuvoston päätöstä tyhjäksi. Ovela ja kauaskantoisesti nähnyt sopimus.
Mutta mistä sinä sait tuon YK:n mukaan? Ei sopimuksia sillä lailla tehdä, että jokin "sopiva" taho tuosta vain omii jonkin aiemman sopparin. YK ei ole vastuussa Kansainliiton tekemisistä, siitä voi olla täysin varma. Eikä KL:n sopimukset ole siirtyneet YK:lle. Ellei näin ole jossain sovittu - missä ?
Kyllä siellä varsin selvästi sanotaan 4 Artiklassa kohdassa a) että "Suomi voi poikkeuksellisten olosuhteiden vaatiessa viedä sinne ja väliaikaisesti siellä pitää muita sellaisia aseellisia voimia, jotka ovat välttämättömän tarpeelliset järjestyksen pitämiseksi." Eipä tuossa sanota sotatilasta mitään.
.. ja aika erikoisen tulkinnan esität kohdasta (7 Artikla):
"II. Jos Ahvenanmaan saaria taikka niiden kautta Suomen mannermaata vastaan suunnattu äkillinen hyökkäys saataisi vyöhykkeen puolueettomuuden vaaran, on Suomen ryhdyttävä vyöhykkeellä tarpeellisiin toimenpiteisiin hyökkääjän pysäyttämiseksi tai torjumiseksi, siksi kunnes Korkeat Sopimuksentekijät tämän sopimuksen määräysten mukaisesti saattavat puuttua asiaan puolueettomuuden arvossapitämiseksi." Kyseessähän on Ahvenanmaan demilitarisointisopimus, ei siinä tarvitse eikä voi ottaa kantaa siihen jos jokin muu osa Suomesta joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ne joukot sijoitettiin sinne tuon 4.Artiklan mukaisesti.
Unohda nyt se YK ja turvallisuusneuvosto, niillä ei ole osaa eikä arpaa tässä asiassa.
Sopimuksissa on sellainen asia, että jos kun sopimusosapuoli on kadonnut, sopimusta ei voida enää soveltaa ja tällöin sopimus on muuttunut obsoliitiksi. Se on todellisuudessa ainoa oikea ratkaisu. Se että NL teki oman sopparinsa -40 jonka rikkoi lähes välittömästi, ja se että Pariisin rauhansopimukseen laitettiin tuo kohta jossa pidetään status quo, on niin höttöä että vähintäänkin tämä koko soppa pitäisi juurikin neuvotella uusiksi.
Jos taas katsotaan että moinen sopimuksen raunio on olemassa, se moraalisesti sitoo myös muita osapuolia. Jos ei sido - ei sido Suomeakaan.
Miten niin "vallata.. ennen .. suurempaa sotaa " ? Venäjän on kovasti uskaliasta kuvitella, että se valtaus tapahtuisi ilman suurempaa sotaa, saati etukäteen - sotahan alkaisi siitä valtausyrityksestä. Jonka onnistumisen mahdollisuudet ovat kovasti pienet.
Vanhenevasta kalustosta otettaisiin hyöty irti ? Tilataideteoksia vaiko jotain turistilentoja ... Ohjusruokana käyttäminen on ehkä huono ajatus ... sitä paitsi mahtaako noi kaikki edes olla lentokelpoisia.
Huhta
Greatest Leader
Ahvenanmaalla ilmatorjuntaa saadaan työnnettyä pohjoisemmaksi ja lännemmäksi, kyllä, mutta saavutetaanko sillä lopulta paljoakaan? Näkisin Ahvenanmaan/Hiidenmaan ilmatorjunnan tarkoituksena, ettei Naton koneita pääse Viron ilmatilaan teurastamaan hyökkääviä venäläisiä maajoukkoja ja niitä tukevia ilmavoimia. Torjunnan työntäminen mahdollisimman länteen tai pohjoiseen ei sinällään ole mikään itseisarvo.
Gotlannin pohjoiskärjestä Fårösundista Maarianhaminaan on n. 250 kilometriä. Fårösundin ja Hiidenmaan länsikärjen välinen etäisyys taas on n. 220 kilometriä. Tämä etäisyysero on aika pieni, mutta pienemmällä etäisyydellä saadaan marginaalisesti parempi ilmatorjunnan peitto lännestä Baltiaa lähestyviä Naton koneita vastaan.
Toinen, huomattavasti suurempi Hiidenmaata puoltava seikka on, että sieltä käsin on helpompi suojata Viron pohjoinen rannikko ja Suomenlahti yhdessä Narvan läheisyyteen sijoitettavan ilmatorjuntaohjusyksikön kanssa. Etäisyys Maarianhaminan ja Tallinnan välillä on noin 280 kilometriä. Sen sijaan etäisyys Hiidenmaan ja Tallinnan välillä on parhaimmillaan vain 120 kilometrin luokkaa, Hiidenmaan länsikärjestäkin vain 160 kilometrin luokkaa. Tämä on huomattava ero ajatellen pohjoisesta, Suomen ilmatilasta tapahtuvaa Naton lentotoimintaa.
Mitä tulee tykistöohjuksiin, niin pidän epäuskottavana, että Ruotsin kantti pettäisi, koska Tukholmaan uhkaa lentää pari tykistöohjusta. Yhtä hyvin voisi sanoa, että Suomi luopuisi kaikista toimenpiteistä Ahvenanmaan palauttamiseksi, koska rajan pintaan tuotiin muutama Iskander. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta mutta... tuskin muutama tuhat siviiliuhria tai Tukholma ilman sähköä ja kommunikaatioyhteyksiä on kynnyskysymys. Siviiliyhteiskuntaa vastaan voidaan iskeä, mutta uskoisin sen vain kasvattavan ruotsalaisten puolustustahtoa.
Sitä paitsi on ollut juttua, että ruotsalaiset harkitsisivat ohjustorjuntajärjestelmän hankintaa. Patriot tai SAMP/T on ilmeisesti harkinnassa:
www.defensenews.com/story/defense/show-daily/eurosatory/2016/06/15/france-sweden-aster-30-missile/85927426/
Toivottavasti noihin koneisiin löytyy riittävästi koulutettuja lentäjiä...
Kaikki tuskin ovat ainakaan välittömästi lentokelpoisia, ehkä tehdashuollon jälkeen. Ja sitten se äskeinen kysymys, kuinka moneen on oikeasti istuttaa pilotti, kun todellinen vahvuus on usein rankasti paperivahvuutta pienempi?
Nurkantakanen
Kapteeni
Pari tuoreehkoa arviota Suomen, Ruotsin ja Naton roolista sekä Ahvenanmaan merkityksestä Itämeren alueen ja Baltian puolustamisessa. Coffeyn ja Kochisen artikkelissa todetaan, että Yhdysvaltojen ja Naton on varauduttava toimimaan alueella myös ilman Suomen ja Ruotsin tukea. Tämä tarkoittanee käytännössä Ahvenanmaan ja Gotlannin haltuunottoa, jos Suomi ja Ruotsi eivät siihen jostain syystä kykene.
http://www.nato.int/docu/Review/2016/Also-in-2016/security-baltic-defense-nato/EN/index.htm
http://www.heritage.org/research/re...finland-in-natos-defense-of-the-baltic-states
http://www.nato.int/docu/Review/2016/Also-in-2016/security-baltic-defense-nato/EN/index.htm
http://www.heritage.org/research/re...finland-in-natos-defense-of-the-baltic-states
Bodyguard
Kenraali
Joo, se olisi aika täydellinen kasvojen menetys...Ja kuten totesit, äärettömän hyvä (teko)syy Venäjän invaasiolle Suomeen.
Nurkantakanen
Kapteeni
Tarkennetaan vielä sen verran, että tuossa skenaariossa Venejä olisi jo miehittänyt Ahvenanmaan ja / tai Gotlannin. Lainaus artikkelista:
- Prepare contingency operations to defend the Baltics that do not include support from Finland and Sweden. The U.S. should plan and rehearse defense of the Baltic States without the cooperation of Finland and Sweden. However unlikely this might be, until Finland and Sweden become full members of NATO, it would be irresponsible for U.S. military planners not to plan for this scenario. This training should include scenarios in which Russian forces capture the Åland Islands and Gotland.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Tulkitsen tuon lauseen siten että harjoitellaan tilannetta jossa Russia valtaa Ahvenanmaata. Se ei siis ole vielä valloittanut jolloin sanamuoto olisi captured.
Tässä on mielestäni olellinen tilanne-ero. Munsta näin.
Nurkantakanen
Kapteeni
Joka tapauksessa Venäjä olisi jo aloittanut sotilaalliset toimet Suomen ja Ruotsin aluetta vastaan erotuksena sille, että Nato ja tai Yhdysvallat yksin ottaisi saaret haltuun "harmaan vaiheen" aikana.
Ahvenanmaan haltuunotto on nopeuskisa ja semmoiset voittaa yleensä se joka lähtee liikkeelle ensin. Jos amerikkalaiset päättävät puolustaa Baltiaa ja jos he saavat ennaklovaroituksen Venäjän hyökkäyksestä, niin yksi vaihtoehto on että he varoittavat Suomea, onhan se mahdollista. Mutta jos Suomella ei jenkkien analyysissä ole mahdollisuutta riittävän nopeaan vasteesee niin sillon vihreät miehet puhuvat enklatia eivätkä venäjää.
Benelli
Respected Leader
Suomi/Venäjä sota mutta se on pientä verrattuna tilanteeseen jossa taistelut ulottuvat Atlantilta Tyynelle Valtamerelle.
Riippuu suomalaisten sisukkuudesta ja ulkomaisesta tuesta.
Ensimmäiset hyökkäysaallot ottavat pataan ja jokainen vanhempi alas ammuttu kone on säästänyt uudemman.
E.i ilmavoimat voi antaa näiden pommittaa lentotukikohtia rauhassa enkä myöskään tarkoittanut että tulisivat ilman saattuetta. Eikä hyökkäystä tarvitse aloittaa ennen kuin riittävä määrä on saatu toistaiseksi lentokelpoiseksi.
Jotkut ovat spekuloineet että tuleva hyökkäys voitaisiin ennakoida tiettyjen huoltoon käytettävien tuotteiden kuten ruosteen irroittajan menekistä.
Tai sitten nopea vaste järjestetään tähtikoneiden kuljetuksilla.