Ahvenanmaa

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Skenariossa botskit on Suomen aluevesillä Ahnvenanmalla. Vastapuoli koeponnistaa sekä Suomen reaktion, että muiden maiden. Ei ammuntaa, ei maihinnousua..... vain voimakasta ja näkyvää selkeää painostavaa läsnäoloa.


Todennäköistä ja yksin.

Kiinnostavaa kuulla ajatuksia mitä Suomi ja muut tekisi kun vastapuoli noin osoittaa että tää on muuten mun leikkialuetta.

.
Jos veneet ovat suomen aluevesillä, voimankäyttö on perustellumpaa ja kansainvälistä tukea saattaa ehkä olla helpompi saada, ainakin puheiden tasolla.

Oma kokemukseni venäläisistä on se, että he käyttävät voimaa ja harrastavat voimapolitiikkaa, mutta samalla he arvostavat (myös diplomatiassa) sitä että heille laitetaan kovaa vastaan. Ja etenkin sotilaallisen voiman käytössä. Jos he hyökkäävät, he arvostavat vastustajaa joka laittaa kovaa kampoihin. Passiivisuudella, alistumisella, voimakäytön välttämisellä saa ainoastaan halveksuntaa niskaansa, ja ehkä tärkeintä tässä, sillä saa entistä kovempaa ja julmempaa voimankäyttöä ja alistamista osakseen venäläisiltä. Heikkoutta tässä mielessä tullaan käyttämään armotta hyväksi.

Eli omasta mielestäni, ensiksi esitetään vaatimus eikä pyyntö laivojen ja saarron poistamiseksi. Jos tämä ei pure, esitetään sama vaatimus voimankäytön uhalla. Jos ei edelleenkään mene jakeluun niin sitten ilman varoituslaukauksia ammutaan monta täyslaidallista kaikkea mahdollista botskeja kohti, aina käsituliaseista mto:ihin ja ilmavoimien ilmarynnäköintiin saakka ja upotetaan ne botskit. Ei kai siinä muukaan auta, jos uskottavuus vastapuolen ja muun kv-yhteisön nimissä halutaan säilyttää, etenkin kun viime vuosikymmenet on toisteltu sitä mantranomaista liturgiaa että käytämme tarvittaessa aseellista voimaa kaikkia maamme alueelle oikeudettomasti hyökkääviä osapuolia kohtaan.
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Jos he hyökkäävät, he arvostavat vastustajaa joka laittaa kovaa kampoihin.
Ei he hyökkää, he vain ajavat laivoilla Ahvenanmaalle. Samalla ovat kertoneet Suomelle että älkää puuttuko, me emme käytä aseita mikäli meitä kohtaan käyttäydytte rauhallisesti.
Jos joku joutuu ensin ampumaan se on Suomi. Ampuuko Suomi ensin?
Eli omasta mielestäni, ensiksi esitetään vaatimus laivojen ja saarron poistamiseksi.
Ei toimi koska vastapuoli on jo kertonut että he ovat pakotettuja valvomaan omaa etuaan. Pahoittelut tietenkin perään.
Jos tämä ei pure, esitetään sama vaatimus voimankäytön uhalla.
Ei myöskään toimi. Ovat kertoneet Suomelle että älkää puuttuko, me emme käytä aseita mikäli meitä kohtaan käyttäydytte rauhallisesti.
Jos joku joutuu ensin ampumaan se on Suomi. Ampuuko Suomi ensin?
Jos ei edelleenkään mene jakeluun niin sitten ilman varoituslaukauksia ammutaan monta täyslaidallista kaikkea mahdollista botskeja kohti, aina käsituliaseista mto:ihin ja ilmavoimien ilmarynnäköintiin saakka ja upotetaan ne botskit.
Vastapuoli käyttää mediaa ja julistaa että Suomi aloitti väkivaltaisuudet. Saa syyn vastata aseilla joiden voima onkin sitten melkoinen.


Mun mielestäni Suomen ainoa mahdollisuus on ampua varoittamatta heti kun sotalaiva ylittää Suomen rajan. Kaikki muu vetkuttelu ja laivojen päästäminen asemaansa vain pahentaa asiaa ja mutkistaa ratkaisua.
Pohdinnan oleellinen kysymys on se, onko Suomella kykyä ja munaa tehdä ensimmäinen lataus ja liipasimen veto. Siitä on kysymys.


.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Ei he hyökkää, he vain ajavat laivoilla Ahvenanmaalle. Samalla ovat kertoneet Suomelle että älkää puuttuko, me emme käytä aseita mikäli meitä kohtaan käyttäydytte rauhallisesti.
Jos joku joutuu ensin ampumaan se on Suomi. Ampuuko Suomi ensin?
.
Mä näen Rauhantekijä tuossa perusasetelmassa sellaisen virheen, että omasta mielestäni he ovat kyllä hyökänneet ensin tunkeutumalla luvattomasti sotalaivoilla aluevesillemme ja täten loukanneet kansallista koskemattomuuttamme vaikka eivät varsinaista aseellista yhteenottoa olekkaan toteuttaneet.

Tällä perusteella voimakäyttö on aiheellista ja perusteltua, koska toinen osapuoli on aiheuttanut kriisin tunkeutumalla oikeudetta toisen valtion alueelle sotavoimillaan ja kieltäytymällä poistumasta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aluevesi
"Aluevedeksi kutsutaan rantavaltion rannikon edustalla olevaa vesialuetta, joka katsotaan valtion alueeseen kuuluvaksi."

Eli toisin sanoen, olen kanssasi samaa mieltä. Mainitussa skenaariossa voimaa tulisi käyttää (ja kovaa), vaikka painostus ja kaunopuheet olisivat saartavalta osapuolelta minkälaisia tahansa.

Jos voimaa ei käytä kunnolla ja kovaa, siitä seuraa omasta mielestäni kolme ongelmaa, a) Saartava osapuoli tekee sen perusteella meistä arvion, ja todennäköisesti uskottavuus menee "Suomalaiset ovat vässyköitä" B) kv-yhteisö tekee meistä arvion, jonka perusteella uskottavuus menee "Suomalaiset ovat vässyköitä" c) Kv-yhteisö tekee meistä arvion, että miksi ylipäätänsä auttaa heitä puolustautumaan, koska eiväthän he itsekkään puolusta itseään koska ovat vässyköitä?
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Wikipeeediasta vielä lainattua:

"Aluevedet jakautuvat sisäisiin aluevesiin ja ulkoisiin aluevesiin eli aluemereen. Aluemeri kuuluu valtion hallintaan. Kaikilla aluksilla on kuitenkin lupa kulkea sen poikki rauhanomaisesti, mutta ulkomaalainen alus saa ankkuroida aluemerelle vain ylivoimaisen esteen tai hätätilanteen takia."

Eli kv-soppareiden ja yleisten, vakiintuneiden toimintatapojen perusteella tuskin tulee ongelmaa jos aseellisesti aletaan poishäätämään valtakuntamme alueelta sinne luvattomasti ankkuroituneita sota-aluksia jotka saartoa puuhaavat, sanoi se "asiakaspuoli" mitä tahansa asiasta. Lisäksi pitää muistaa että suomen valtio on velvoitettu puolustamaan affenanmaata ja meillä on siihen varattuja joukkojakin, vaikka se on demilitarisoitu vyöhyke. Käytännössä demilitarisointi koskee siis rauhanaikaa ja tuommoinen Rauhantekijän kuvaama skenaario voidaan jo tulkita sotatilaksi.

Tuo Rauhantekijän mielenkiintoinen skenaario menisi hänen käsikirjoituksensa mukaan paremmin silloin jos saarto totetutettaisiin kansainväliseltä vesialueelta käsin.
 
Viimeksi muokattu:

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Jos he tuovat sotilaallisen porukan demilitarisoidulle vyöhykkeelle niin suomelle on täysi lupa ampua jos he eivät komentamalla lähde pois. Varoituslaukaus kyljen viereen saa useat ihmiset tottelemaan.
Varoituslaukaus kannataa toteuttaa omasta mielestäni siten, että laitetaan pitkällä tikulla valittu viranhaltija soutamaan botskien viereen ja ampumaan varoituslaukauksen soutuveneestä virka-fn:llä. Ja jos siihen se onneton varoituslaukauksen ampuja sitten siihen niitataan, niin minuutin viiveellä tulee sitten niskaan rautaa taivaan täydeltä. Tykistötulta, raketinheittimien tulta, mto:ita, JASSM:ejä, ilmarynnäköintiä jne. Varoituslaukaushan oli jo annettu. :p
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Oikeuksia on just sen verran mitä kukin itselleen ottaa. En käytä aikaa sopimusten ja oikeuksien pohtimiseen, koska vastapuoli toimii härskisti sopimuksista ja oikeuksista välittämättä.
Vaikka olisi "oikeus" ampua, niin ampuuko?
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Vaikka olisi "oikeus" ampua, niin ampuuko?
No kyllä mä ampuisin, jos olisi oikeutettu ja perusteltu syy. Muiden puolesta en osaa sanoa, mutta pelkään pahoin että liian moni virkamiehemme ja päättäjämme ovat taipuvaisia liian passiivisiin, arkoihin ja alistuviin ratkaisuihin jotka ovat sellaisenaan maamme edun vastaisia ja suorastaan epäoikeudenmukaisia.
 

ctg

Ylipäällikkö
Vaikka olisi "oikeus" ampua, niin ampuuko?
Kun palvelin linnakkeella niin meillä oli tulitehtäviä rajan ylittäneitä aluksia vastaan. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Jos he jatkavat päättäväisesti varoituslaukausesta huomioimatta niin se aiheuttaa automaattisesti vastatoimenpiteitä meidän puolelta. Ei tässä ole pehmoiltu ennenkään, joten en usko että asia muuttuu tulevaisuudessa.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kun palvelin linnakkeella niin meillä oli tulitehtäviä rajan ylittäneitä aluksia vastaan. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Jos he jatkavat päättäväisesti varoituslaukausesta huomioimatta niin se aiheuttaa automaattisesti vastatoimenpiteitä meidän puolelta. Ei tässä ole pehmoiltu ennenkään, joten en usko että asia muuttuu tulevaisuudessa.
Aivan.

Kosyginia 1968 tuovaa hävittäjäalustakin valmistauduttiin jo ampumaan, kun Hangon rannikkopatteristo ei ollut saanut vierailusta tietoa:

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/1998_4.pdf
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Aivan.

Kosyginia 1968 tuovaa hävittäjäalustakin valmistauduttiin jo ampumaan, kun Hangon rannikkopatteristo ei ollut saanut vierailusta tietoa:

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/1998_4.pdf
Voin kuvitella, miten jollain patterin tai linnakkeen päälliköllä on hikikarpalot valuneet niskassa ja tupakkia on varmaan palanut ketjussa... :eek:

Ei siinä mitään. Kyllä itse luotan meidän ammattiupseereihin ja sotilaisiin. Poliitikoista en menisi takuuseen, että antaisivat ammattimiesten hoitaa tehtäväänsä siten kuten ovat koulutettu ja harjoitettu.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Kuinkahan hankalaksi tulisi hajasijoittaa NH90 helikoptereita kantaman päässä oleviin joukko-osastoihin joissa on nopeasti reagoimaan kykeneviä joukkoja?
Kuten Säkylä, Parola, Dragsvik, Santahamina ja Upinniemi yht 5 kopteria?

130 mm murkula tuottaa järjettömän vesipatsaan. Ei sitä voi olla huomiomatta.
Meinasitko laittaa rannikkotykkejä moderniin panssarilaivaan? :D
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Kuinkahan hankalaksi tulisi hajasijoittaa NH90 helikoptereita kantaman päässä oleviin joukko-osastoihin joissa on nopeasti reagoimaan kykeneviä joukkoja?
Kuten Säkylä, Parola, Dragsvik, Santahamina ja Upinniemi yht 5 kopteria?
Eiköhän nuo kopterit kerkiä matkalla Utista Ahvenanmaalle noukkia matkalla nuo joukot kyytiin noista mainitsemistasi joukko-osastoista tarpeen mukaan...
 

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
Oikeuksia on just sen verran mitä kukin itselleen ottaa. En käytä aikaa sopimusten ja oikeuksien pohtimiseen, koska vastapuoli toimii härskisti sopimuksista ja oikeuksista välittämättä.
Vaikka olisi "oikeus" ampua, niin ampuuko?
Minulla on se käsitys, että on pakko ampua, jos tulee rajan yli sota-aseiden kanssa. Toki yritetään yhteyttä ja ammutaan varoituslaukaus tai ajetaan päivystävä alus pysäyttämään. Mutta ei maahantunkeutuvaa (aivan sama onko maa tässä merta, ilmatilaa vai hietamaata) sotavoimaa vastaan avattava voimankäyttö ole mutu-asia. Siitähän tuossa Kosygininkin ja Russarön tapauksessa oli kyse; Kekkonen tunaroi ja oli aiheuttaa päsmäröinnillään katastroofin. Russaröhön oli lähetetty upseeri selittämään että Presidentti on ottamassa salaa vastaan vieraan, ja tulta ei saa avata. Linnake seurasi presidentin lippua ja ihmtteli mitä pitää tehdä kun näytti siltä että UKK oli noussut neukkuhävittäjään, joka näytti tulevan kohti juhlatunnelmissa kohti. Tilanne oli kuitenkin täpärä.

Joten näkisin että skenaario ei toimi, koska juuri tuo tilanne on lähtökohtaisesti estetty. Ei sotatoimi edellytä sitä, että maahantunkeutuja avaa tulen. Pelkkä aluevesille tunkeutuminen on sotatoimi. Samoin kauppa- tai merisaarto. Siinä mielessä jo kansainvälisillä vesilläkin sijaitsevat alukset saattavat käynnistää sotatoimet, mikäli ne ovat siellä saartamassa.

Vaikka poliitikot välillä lässyttävätkin ja käyttäytyvät hyväuskoisesti, en ole huomannut että näissä asioissa suomalaiset olisivat millään lailla lepsuja. Pikemminkin päin vastoin. Munatonta meininkiä löytyy länsinaapurista.
 

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
Tuo Rauhantekijän mielenkiintoinen skenaario menisi hänen käsikirjoituksensa mukaan paremmin silloin jos saarto totetutettaisiin kansainväliseltä vesialueelta käsin.
Samaa mieltä (tosin tuntuu siltä että olemme kaikki tässä samaa mieltä oikeastaan kaikesta oleellisesta). Miten tilanteessa pitäisi menetellä..
Ensin varmaan pitää selvittää, mitä ne laivat siellä tekee, eli ovatko saartamassa. Jos vain kelluvat jossain - niin eipä se paljon mihinkään vaikuta. Toisaalta, myös meillä on oikeus mennä sinne tutkimaan asiaa, kysymään onko jokin hätänä ja pörräämään ympärillä. Kaikkien on noudatettava meriteiden sääntöjä ja toimittava siten, että siitä ei koidu vaaraa muille merenkävijöille. Jos naapurilla on pahat mielessä - eiköhän se siitä eskaloidu johonkin suuntaan. Sitten kansainväliselle areenalla urputtumaan ja vaatimaan YK:n yleiskokoukselta tuomiota, ja pakottaa käyttäytymään kunnolla.
Taas puolestaan, jos ne oikeasti estävät liikennettä ja siis syyllistyvät saartoon, se on sotatoimi ja siitähän se lähtee. Kyllä siitä sota saadaan. Yllätyshyökkäyshän se ei tosin sitten enää ole.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Kuinkahan hankalaksi tulisi hajasijoittaa NH90 helikoptereita kantaman päässä oleviin joukko-osastoihin joissa on nopeasti reagoimaan kykeneviä joukkoja?
Mä veikkaan että jos pysyvästä sijoituksesta olisi kyse, niin menisi helvetin hankalaksi. Ovat melkoisia huollettavia noi vispilät. Helpompi keskittää yhteen paikkaan jo huoltologistiikan vuoksi. Lyhyemmistä visiiteistä en osaa sanoa.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
Minulla on se käsitys, että on pakko ampua, jos tulee rajan yli sota-aseiden kanssa. Toki yritetään yhteyttä ja ammutaan varoituslaukaus tai ajetaan päivystävä alus pysäyttämään. Mutta ei maahantunkeutuvaa (aivan sama onko maa tässä merta, ilmatilaa vai hietamaata) sotavoimaa vastaan avattava voimankäyttö ole mutu-asia.
Kyllä. Veikkaan että meitin ammattiohvitseerit osaavat varmasti käyttää heinäntekojärkeään ja sitä kuuluisaa "spelögaa" tilanteessa. Yksittäinen alus voi olla mahdollisuuksien maailmassa konerikko, viestivälinevika, sairastapaus jne ja sitä lähdetään varmaan vastaan kysymään että milläs asioilla täällä puolella rajaa liikutaan ja onko avun tarvetta mahdollisesti?

Mutta jos sieltä useampi botski puskee kerralla, jonkinsorttisessa muodostelmassa vielä, niin silloin motiivista tuskin jää mitään epäselvää kenellekkään. :D:eek: