Alustaako Lavrov Kultarannan Nato-keskustelun

[ajs178]

Pidin Salea järjen miehenä, mutta nämä EU:n puolustus-himmelit samaan aikaan NATO:n kanssa on kyllä jotain aivan käsittämätöntä. Mikä ajaa lausumaan noin, joko tuli kuravelli housuun kun naapuri on tulossa "keskustelemaan" kultarantaan?

olen itsekin yllättynyt Salen Nato-vastaisuudesta. Pidin häntä fiksuna kaverina, nyt en ole varma onko hän enää kiinni todellisuudessa vai elääkö jossain kuvitteellisessa mikämikä-maassa, jossa EU:lla on yhteinen puolustus, jota kukaan ei halua paitsi Suomi ja vain siksi, että pelkää Venäjän Nato-reaktiota.

Ainoa järkevä selitys on, että kulissien takaa on kysytty Natolta jäsenyydestä ja on tullut "ei toistaiseksi" vastaukseksi. Siis ei voida hakeA, jos hakemus hylätään ja nyt täytyy keksiä syy asian viivyttämiselle

 

[baikal]

Tai sitten Salen tehtävänä on sanoa asioita siitä, mitä hän tietää, juotettava katkera kalkki osalle suomalaisia. Poliitikot jatkavat mielisuosiolla "keskustelua", joilla pidetään suomalaiset kiinni "toivossa".....en tiedä, mutta tällaista olen epäillyt pitkään. Oletan, että kyseessä on välivaihe, sitä aikaikkunaa kytätään ja siihen tämä esiintulo sopii hyvin.

 

[Taitolaji]

Entiseksi taistolaiseksi Pekka Sutelan Venäjä-kriittinen ja Nato-myönteinen kanta on aika mielenkiintoinen. Niin ne mielipiteet muuttuvat aikojan saatossa. Seuraavassa jutussa on huomionarvoista se, että hänen käsityksensä Nato-keskustelun pohjoismaa- ja EU-kiemuroista vastaavat aika pitkälti meidän täällä esittämiä. Hänhän voisi olla vaikka, vaikka.... baikal !

Saisipa vastuuseen ne YYA-poliitikot jotka toimivat jarrumiehinä Neuvostoliiton hajottua!


Professori vakuuttaa: Nato ei halua Suomea
Lauantai 7.6.2014 klo 06.20

Professori Pekka Sutelan mukaan Suomi ei pääsisi Naton jäseneksi vaikka sinne pyrkisi.


Professori Pekka Sutela ei usko, että Nato kelpuuttaisi Suomea jäsenekseen. (TIINA SOMERPURO / KL)
- Nato ei halua Suomea jäsenekseen, vaikka maamme päätyisi jäsenyyttä hakemaan, sanoo Lappeenrannan Teknillisen Korkeakoulun professori Pekka Sutela Iltalehdelle.

Venäjä-asiantuntija perustaa kantansa realismiin.

- Viimeaikaiset tapahtumat Ukrainassa vain korostavat tätä seikkaa. Pitäisi myös selvittää, mitä esim Englannissa, Ranskassa ja vaikkapa Italiassa ajateltaisiin Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Tuskin valo on vihreä.

Sutela on myös pessimistinen ajatukselle, että Venäjän talous enää lähitulevaisuudessa kääntyisi merkittävään kasvuun.

Professori Pekka Sutela on tehnyt aikaisemmin pitkän uran mm Suomen Pankissa. Hän on syvällisesti perehtynyt entisen Neuvostoliiton ja Venäjän talouteen ja talouspolitiikkaan.

Hän sanoo itse olevansa Nato-myönteinen, mutta ei usko, että Nato hyväksyisi Suomea eikä myöskään Ruotsia jäsenikseen.

- Jo Georgian sota ja nyt etenkin Ukrainan viimeaikaiset tapahtumat ovat vahvistaneet ajatustani. Toisaalta Venäjän olisi miltei mahdoton hyväksyä ajatusta, että Suomi ja Ruotsi kuuluisivat Natoon, silloinhan Tanskan salmen lisäksi koko Itämerikin olisi Naton hallussa.

- "Virallisissa" Nato-optio-keskusteluissa viitataan aina Balttiaan ja Yhdysvaltoihin. Mielestäni olisi asiallista selvittää, mitä Euroopan suuret Nato-maat, kuten Britannia, Saksa, Ranska, Espanja ja Italia ajattelevat asiasta.

"Kiusallinen tilanne"

- En usko että Suomen jäsenyyttä etenkään nyt ajatellaan kovin positiivisesti Euroopan pääkaupungeissa, poislukien tietysti Pohjoismaat ja Baltian maat.

Sutela uskoo, että käytännössä kävisi niin, että jo siinä vaiheessa, jos Suomi alkaisi vakavasti selvittää Nato-jäsenyysmahdollisuuttaan, meille ilmoitettaisiin, että "lykätkää hakemus hamaan tulevaisuuteen", sanoo Sutela Iltalehdelle.

- Se vasta olisi kiusallinen ja kauhea tilanne, jos hakemus jätettäisiin, eikä sitä hyväksyttäisi. Sitä tuskin haluaa kukaan.

Sutelan mukaan hänen on helppo ymmärtää miksi poliitikot niin mielellään puhuvat pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä.

- Sehän tarkoittaa sitä, ettei haluta puhua jostakin toisesta vaihtoehdosta, Natosta.

Talous ei kasva

Professori Pekka Sutelan mukaan ei ole mitään merkkejä siitä, että Venäjän talous alkaisi lähitulevaisuudessa merkittävästi kasvaa.

- Useimmat tekijät, jotka aiheuttivat Venäjän talouden voimakkaan kasvun 2000-luvun alkupuolella olivat kerrallisia.

- Ensinnäkin koko yhteiskunnallisen järjestelmän muutos (Neuvostoliiton häviäminen) alkoi kantaa hedelmää.

- Sitten Venäjällä oli patoutunutta kysyntää, joka osaltaan on päättymässä. Ajatellaan vaikka autokantaa joka on siellä voimakkaasti uudistunut.

- Käytännössä Venäjän koko rahatalousjärjestelmä syntyi viime vuosikymmenellä, siihen asti oli eletty pitkälti ns vaihtokauppasysteemillä.

- Kaiken kukkuraksi öljyn hinta kymmenkertaistui viime vuosikymmenellä. Enää voimakasta nousua ei ole näköpiirissä.

- Työvoiman määrä on lisäksi supistumassa, koska 1990-luvun jälkeen Venäjällä on syntynyt erittäin pieniä ikäluokkia.

Sutelan mukaan Venäjä ei ole saanut investointiastettaan kohoamaan.

- Näyttää myös siltä, ettei maan hallitus saa aikaiseksi mitään järkeviä talouspoliittisia päätöksiä, sanoo Sutela.

JUHA MUURINEN

 

[pstsika]

Tämä tyyppi, Sutela, ja hänen toverinsa ovat vuosikymmeniä huutaneet, että "rikkurin leima on ikuinen" ja sen suurempaa häpeää ei olisikaan kuin työnteko, vaikka muut eivät töitä haluaisi tehdä. Ammattiyhdistyksistä tehtiin puoluepolitiikan koneistoa, vaikka niiden ainoan tehtävän tulisi olla työolojen kehittäminen... Koko paska valjastettiin palvelemaan palkansaajapuolella siirtymistä sosialistiseen Suomen neuvostotasavaltaan ja tuon jäljet näkyvät yhä ja ihan aiheesta kyllä. Ay-kenttä on tervehtynyt, mutta ei terve. Nämä vanhat ja ei-niin-vanhat punikit vaihtavat väriä ihan miten sattuu. Jos ihmisellä ei ole periaatteita, niin ei se ole ihminen, joten mitä nämä oikein ovat? Mies ja mielipide ovat molemmat täysiä persereikiä tässä tapauksessa.

Asia on sillä tavalla, että tälläinen taistolaisjäärä vuosien maanpetoksellisen toiminnan jälkeen on itse niin merkitty mies, että sitä merkkiä ei kalkillakaan saada pois, vaikka punikkia miten valkaistaisiin.

 

[Vonka]

NATO-tie tunnustellaan ensin (on osin tunnusteltu). Ei sinne vain viedä paperia yllätyksenä kaikille, että nyt minä haen. Sutelan esiintulo nyt mediassa joka puolella askarruttaa. Ihanko omista lähtökohdistaan haluaa nostaa profiiliaan? Kuka nostaa häntä kepin nenään?

Lohduksi voin sanoa, että Sutela ei ollut asioista perillä 1970-luvullakaan. Vain Tauno Tiusanen oli.

Kootut Sutelat (voitte vapaasti tulkita, onko mies vaikuttaja-agentti vai aivan helvetin hönö)

"Ukraine saved EU and itself, from a big mistake." (San Diego Journalissa 2013 Janukovitsin hylättyä EU:n)

Koko juttu oli Putinin talouslehden Russia Globalaffairsin ykkösuutinen:

http://eng.globalaffairs.ru/book/Ukraine-Spared-the-EU-and-Itself-16234

"Lännen talousapu Ukrainalle vaatisi pitempää valmistelua kuin Venäjän."

"Yle Uutisten haastattelema ukrainalaisnainen kertoi monen pelkäävän, että Venäjä haluaa jakaa Ukrainan kahteen tai kolmeen osaan. Lappeenrannan teknillisen yliopiston professori Sutela ei usko, että pelko on aiheellinen." (24.2.)

"Jos nämä levottomuudet kohdistuvat vahvasti esimerkiksi Krimillä runsaasti asuviin Venäjän kansalaisiin, niin silloin Venäjän johto joutuu miettimään tarkkaan, pitäisikö heidän puuttua asioihin vai ei." (24.2.)

"Sutela uskoo Krimin niemimaalla päädyttävän "Transnistria-ratkaisun" kaltaiseen jäädytettyyn konfliktiin."

"Vastaavasti Venäjä ei kansainvälisen vastustuksen vuoksi liittäisi Krimiä formaalisti itseensä mutta varmistaisi miehittämällä asemansa. Mikä tahansa kompromissilta näyttävä ratkaisu auttaisi pitämään taloudelliset vahingot vähäisinä, vaikka poliittiset vaikutukset jäisivätkin pysyviksi. Osapuolet säilyttäisivät kasvonsa."

 

[baikal]

vonka sen heitti thråådille: kuka haluaa koroittaa Sutelan sanoman framille ja juuri nyt? Sattumiin voi kukin uskoa, minä en. Huom: minä en väitä sitä en tätä, pohdin vain sitä, että onko itse ASIA juuri näin? Entäs jos Nato-kaskessa on joku tällainen juurakko, jota meille ei ole tohdittu, syystä tai toisesta, kertoa? Miettikää sitä nyt edes hetkinen, sillä se itseasiassa selittäisi monta asiaa.

Katsokaa nyt ihan oikeesti, millä tasolla suomalainen Nato-keskustelu on oikeasti. Faktat ja fiktiot ovat niin sekaisin keskenään, että tarvittaessa tai haluttaessa pakan voi sotkea kuka tahansa jollain "heitolla". Tämä on niin syvältä kuin voi.

 

[Ässä]

Tosiaan kiinnostaisi, kenen ansiosta tämä Sutela on saanut näin paljon huomiota mediassa näkemyksellään... Onko tämä hienovarainen tapa, jolla kansalle ollaan kertomassa, että Venäjä johtaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa?

 

[Nojatuolistrategi]

Onkohan Ylipäällikkö tutustunut Lissabonin sopimuksen artiklaan 42? Euroopassa juuri kukaan ei aja yhteisen EU-puolustuksen asiaa, eikä juuri kenelläkään ole tarvetta päällekkäisille järjestelyille ja tuo 42. artikla nimenomaan määrittelee Naton EU:n yhteisen puolustuksen selkärangaksi. EU (tai aikoinaan EHTY) syntyi suojelemaan jäsenmaiden välistä rauhaa talouspolitiikan keinoin, Pohjois-Atlantin puolustusliitto (vaikka Yhdysvalloilla on aika lailla määräävä asema, en vedä suoraan yhdysmerkkiä) puolestaan ulkoisia uhkia vastaan.

Itse jäin hämmästelemään Niinistön esiintymistä ykkösaamussa, tuntui jotenkin kuin hän olisi yrittänyt jarrutella liikkeelle lähtenyttä keskustelua.

Presidentti mahdollisesti tähyää jo toiselle kaudelleen, jolloin Nato-jäsenyyttä voi ajaa avoimesti kansansuosiosta piittaamatta. Tai sitten lämmittelee vanhaa ajatustaan "kahden pilarin" Natosta: USA ja Euroopan liittovaltio Naton peruspilareina.

Todellisuudessa Nato on Setä Samuli ja 27 kääpiotä. Rinnakkaisia puolustusvoimia on ainakin tuo 28. Jokainen jäsenmaa, jolla on armeija, laivasto ja ilmavoimat, pystyy ainakin periaatteessa itsenäiseen puolustukseen. Koko organisaatio sotamiehestä kenraaliin on olemassa - joka maassa. Päällekkäisyyttä on jopa USAssa: liittovaltion joukkojen ohessa osavaltioilla on omat kansalliskaartinsa.

Nato on puolustusliitto, joka koordinoi jäsenmaiden yhteisoperaatioita Afganistanissa tms. EU:n puolustuksen selkärangaksi se sopii hyvin. Mutta muutakin tarvitaan: lihaksia, aisteja, aivoja...

EU:n puolustusroolina näkisin ennen kaikkea aseteknisen tutkimuksen tukemisen, puolustusteollisuuden rationalisoinnin ja infrastruktuurihankkeet. Esimerkiksi Galileo-navigointisatelliitit ja Sentinel-sarjan kaukokartoitussatelliitit kuuluvat luontevasti EU:n "liittovaltion" hallinnon alle. Yhteinen ydinsateenvarjokin tulee harkittavaksi viimeistään silloin, kun UK ja Ranska huomaavat, etteivät resurssit riitä "itsenäiseen" ydinaseeseen.

Nykytilanteessa tärkeintä on kuitenkin se, että kaikilla korteilla pelataan oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa.

 

[Taitolaji]

vonka sen heitti thråådille: kuka haluaa koroittaa Sutelan sanoman framille ja juuri nyt? Sattumiin voi kukin uskoa, minä en. Huom: minä en väitä sitä en tätä, pohdin vain sitä, että onko itse ASIA juuri näin? Entäs jos Nato-kaskessa on joku tällainen juurakko, jota meille ei ole tohdittu, syystä tai toisesta, kertoa? Miettikää sitä nyt edes hetkinen, sillä se itseasiassa selittäisi monta asiaa.

Katsokaa nyt ihan oikeesti, millä tasolla suomalainen Nato-keskustelu on oikeasti. Faktat ja fiktiot ovat niin sekaisin keskenään, että tarvittaessa tai haluttaessa pakan voi sotkea kuka tahansa jollain "heitolla". Tämä on niin syvältä kuin voi.

Faktatietoa Natos ovat netti ja erityppiset faktajulkaisut pullollaan. Sitä löytyy Suomen Atlanttiseuran julkaisuista, lehtien arkistoista, Maanpuolustuskorkeakoulun ja puolustusministeriön julkaisuista turvallisuus- ja puolustusselontekoja myöten. Reaalimaailmassa Nato ei ole mikään mörkö, eikä salaperäinen olento ja sen vaikutukset ja kustannukset Suomelle on selvitetty tarkkaan, mutta sitten siirrytään poliittiseen ja nettikeskustelumaailmaan ja kuva muuttuu.

Kaikkea Natoon liittyyvää vääristellään innolla ja molempiin suuntiin. Venäjällä ja USA:lla peloitellaan ja poikiamme ollaan lähettämässä maailman äärin taistelemaan amerikkalaisten kapitalistien ja imperialistien puolesta - syvä huokaus

Asian pitäisi kuitenkin olla aika yksinkertainen. Meillä ei enää ole yksin varaa uskottavaan puolustukseen. Voimme joko liittoutua tai tuketua hyviin suhteisiin Venäjän kanssa ja luottaa siihen, ettei maa pahankaan kriisin yhteydessä uhkaa meitä. Tämä on toki mahdollista, mistä minä tietäisin? Tämä vaihtoehto mahdollistaa myös miesten asevelvollisuudesta luopumisen ja pienen ammatiarmeijan ylläpitämisen. Liittoutuminen puolestaan viittaa lähinnä Natoon, jos halutaan pysyä realistisella pohjalla. Toki yhteistyö Ruotsinkin kanssa parantaa turvallisuuttamme. Ruotsi on kuitenkin niin lähellä länttä ja esimerkiksi USA:ta, että Venäjä harkitsisi parikin kertaa ennenkuin hyökkäisi sinne. Uskon, että sinä tilanteessa Nato olisi tavalla tai toisella jo mukana pelissä. EU:n yhteinen puolustus olisi OK, mutta kun suurin osa maista ja etenkin kaikki merkittävät maat, ovat Naton jäseniä, on vaikea uskoa, että asia etenisi kovinkaan nopeasti. Suomen kannalta lienee kuitenkin hyödyllinen visio, jottei kansa vaipuisi kokonaan epätoivoon kun puolustusvoimien määrärahoja leikataan seuraavan kerran, ja liittoutuminenkin alkaa olla Venäjän luvan takana.

Tekisi mieli lyödä vetoa siitä kuka Kultarannan keskustelijoista tai muista poliitikoistamme ensimmäiseksi vetää jälleen hatustaan "uskottavan itsenäinen puolustuksen" ja vanhoilla turvallisilla linjoilla jatkamisen. Sieltä löydämme todelliset maanpuolustuksen viholliset ja Venäjän myötäjuoksijat. Antaisin heille anteeksi jos he kykenisivät uskottavasti perustelemaan sanomisensa, mutta kun niitä perusteluja ei kuulu, yhtä vähän kuin perusteluja sille, miten kokonaismaanpuolustuksemme kestäisi raskaan hyökkäyksen yhteiskuntamme infraa vastaan.

En tunne Sutelaa ja tiedän hänen taustastaankin sangen vähän, mutta en viitsisi muistella menneitä tai käydä muistojen kimppuun. Analysoidaan hänen ja muiden väitteet nykysanojen ja tekojen perusteella. Taistolaiset tuli haukuttua maanrakoon jo aikoinaan, ovat aatteineen marginaalinen ilmiö.

 

[Vonka]

En tunne Sutelaa ja tiedän hänen taustastaankin sangen vähän, mutta en viitsisi muistella menneitä tai käydä muistojen kimppuun. Analysoidaan hänen ja muiden väitteet nykysanojen ja tekojen perusteella. Taistolaiset tuli haukuttua maanrakoon jo aikoinaan, ovat aatteineen marginaalinen ilmiö.

Ei tuomioita, faktoja:

Esiintulot 2013-2014

1. Mies puolustaa Janukovitsin toimia näyttävällä ja huolellisella maailmalle leviävällä artikkelilla mielenosoitusten alkuvaiheessa.
2. Mies väittää, ettei Venäjä liitä Krimiä itseensä.
3. Sutela väittää, ettei Venäjä jaa Ukrainaa paloihin.
4. Sutela sanoo, että Venäjä suuttuu ja rankaisee, jos Suomi liittyy NATOon.
Kohdasta 4 seuraa automaattisesti, että Sutela oikeasti uskoo meidän sinne pääsevän ja pyrkivän.
5. Sutela sanoo, että Venäjä suuttuu jos edes haemme.
6. Sutela sanoo, että meitä ei huolita NATOon.

Paralleeli:
"Sutela sanoo olevansa itse Naton kannattaja"
"Kunnioitamme Ukrainan suvereniteettia"

Shakki ja matti.

 

[skärdis]

Kaikkea Natoon liittyyvää vääristellään innolla ja molempiin suuntiin. Venäjällä ja USA:lla peloitellaan ja poikiamme ollaan lähettämässä maailman äärin taistelemaan amerikkalaisten kapitalistien ja imperialistien puolesta - syvä huokaus

Eikä tuossa ole edes mitään uutta.

Vielä 80-luvulla voimissaan ollut rauhanliikekin oli yksinomaan USA:ta, NATO:a ja muita läntisiä imperialistejä vastaan toiminut liike. Näin siitäkin huolimatta, että ne olivat läntisiä demokratioita, kun Neuvostoliitto oli täydellinen diktatuuri. Neuvostoliiton ihannoiminen oli varsin suomalainen liike, kun vasemmistoaatteita muualla kannattaneet pitäytyivät erossa Neukkulan ihannoista. Samaisten rauhanpuolustajien ajatuksissa Neuvostoliiton ydinaseetkin olivat rauhanaseita, eikä niillä uhattu ketään. Neuvostoliitto oli kuitenkin Natsi-Saksan veroinen diktatuuri miljoonien ihmisten keskitysleireineen.

Suomessa samat aatokset läpäisivät osassa kansaa lähes koko yhteiskunnan. Muistuupa mielleen koillislapin metsätuhot 80-luvulla, jotka ilmiselvästi johtuivat ilmansaasteista. Mitään muita saastuttajiahan siellä ei ollut kuin Kuolan metallitehtaat. Suomalaiset tiedemiehet kuitenkin kehittivät teorian, että metsätuhot olivat saksalaisen - siis Länsi-Saksan - vika, koska ilmansaasteet olivat mukamas peräisin Ruhrin teollisuusalueelta, josta ne laskeutuivat mystiset juurikin Itä-Lappiin ja vielä niin, että Kuolan suuntaisilla tunturin rinteillä oli pahimmat tuhot. Neukkulan kaatumisen jälkeen näistä "tieteellisistä" havainnoista onkin sitten oltu hipihiljaa..

Täytyy muistaa, että iso osa varttuneemmasta väestä on ollut mukana vasemmistoliikkeissä ja kasvattanut lapsensakin jalon aatteen piirissä. Ei ihme, että NATO pelottaa ja siitä kerrotaan samanlaisia tarinoita kuin pioneerileirin iltanuotiolla.

 

[yrjö]

Taistolaiseksi tultiin siksi, että kaikki valtiotieteellisen fiksut kundit ja kauniit naiset olivat ASS:ssa.

Tää on kyl oikee selitysten klassikko!

 

[yrjö]

Katsokaapa miten lepsusti manner-eurooppalaiset vallat kohtelevat Venäjää, vaikka Putin siirtelee Euroopassa rajoja asevoimin. Vastustavat todellisia pakotteita, Ranska vieläpä myy sotalaivoja ja Saksa on tässä tukena. Toivoa sopii, että unionin jäsenmaata tuettaisiin konkreettisemmin kuin Ukrainaa. Missään tapauksessa ei Suomen kannata mennä unionin puolustusta vähättelemään, kuin korkeintaan hiljaa mielessään.

Pitää muistaa, että Saksalla ja Ranskalla on vahva intressi olla Venäjän kanssa väleissä.

Olen Baikalin linjoilla, että Natoon Putin ei koske, koska Usa on liian pelottava ja päättäväinen vastus. Natoon kuulumattoman EU-maan pitää pyrkiä samaan suojaan.

Muistutan: kun muistelee Saksan historiaa, USA:n pressaa kuunnellaan. Maa on edelleen USA:n "miehittämä". Siten jos Suomi NATOon pyrkii, USA:n presidentin ja hallinnon kanta määrittää voimakkaasti muiden jäsenten kantaa, etenkin Saksan johdon. Varsinkin jos muut keskeiset tekijät ovat samaa mieltä eli britit ja pääsihteeri. Ranskan aluskauppa ei sinänsä ole vastalause Suomelle. Kauppa oli päätetty ajat sitten kun vielä uskottiin "demokratiakehitykseen"

"To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down..."

Ehkä juuri nyt olisi paras hetki pyrkiä natoon, eikä huono kuten luullaan? Emme vain näe mahdollisuuttamme. Uskomme aikansa eläneihin hokemiin ja mantroihin muuttuvassa maailmassa. Tajuamme muutoksen liian hitaasti ja reagoimme vielä hitaammin. Kun pääsihteeri Rasmussen ja Obama ovat vaihtuneet ei ole taas mitään takeita kuinka keskeiset vaikuttajat Suomen jäsenyyteen suhtautuvat.

 

[Myrskyhiiri]

Kuin olisin itse kirjoittanut! Jos sitten kuitenkin uskottava europuolustus toteutuisi, uskooko kukaan, että se olisi Venäjälle sen mieluisempi kuin nykyinen Nato? Ei varmaankaan, asia on kuitenkin sen verran epärealistinen, ettemme todennäköisesti joudu todistamaan poliitikkojemme kiemurteluja.

Eikö tässä olisi kuitenkin Suomen kannalta se tärkein juttu isompaan puolustusyhteisön liittymisen sujuvuus? Meinaan kun jo aiemmin ollaan tällä foorumilla sangen yksimielisesti analysoitu Suomen kannalta kohtalonhetkeksi se NATO-jäsenyyshakemuksen jälkeinen aika, ennen kuin mahdollinen jäsenyys saataisiin ratifioitua. Ja julkisuudessa on väitetty, että Venäjä rankaisisi vaikka hakemus ei menisikään läpi. Tällä Sale:n esittämällä ovelalla keinolla saataisiin ujutettua Suomi vaivihkaa osaksi EU:n vahvistuvia rakenteita, jotka itse asiassa olisivat de facto pitkälle samoja kuin NATO:n eurooppalaiset joukot. Tässä vain USA jäisi enempi paitsioon ja EU:n rooli kasvaisi, mitä mm. Hägglund kaipaili. Suomalaisten on paljon helpompi hyväksyä Saksan vaikutusvallan lisääntyminen turvallisuuspolitiikassa kuin USA:n. Lisäksi Venäjän turvallisuuspoliittinen tilanne Suomen rajan tuntumassa muuttuisi samalla tavalla kuin keittyvän ravun, pikkuhiljaa ja tasaisesti mutta ei niin, että se todetaan 1/0-kytkimellä tehdyksi offensiiviseksi päätökseksi. Sitäpaitsi Venäjä voi pitää EU:ta turvallisuuspoliittisesti niin defensiivisenä, ettei koe sitä uhkaksi NATO:n tapaan. (Helppohan amerikkalaisten on meren takaa lietsoa konflikteja, mutta kotiovelleen niitä ei halua kukaan.) Miten EU:n taloudellinen voima ei yhdessä riittäisi laittamaan pystyyn sotilaallista vastapainoa taloudeltaan Italian kokoiselle toimijalle? Lisäksi täällä on sangen oikein todettu, että NATO-maata vastaan ei ole koskaan hyökätty. No onko EU:n jäsenmaata vastaan sitten?

 

[Taitolaji]

Eikö tässä olisi kuitenkin Suomen kannalta se tärkein juttu isompaan puolustusyhteisön liittymisen sujuvuus? Meinaan kun jo aiemmin ollaan tällä foorumilla sangen yksimielisesti analysoitu Suomen kannalta kohtalonhetkeksi se NATO-jäsenyyshakemuksen jälkeinen aika, ennen kuin mahdollinen jäsenyys saataisiin ratifioitua. Ja julkisuudessa on väitetty, että Venäjä rankaisisi vaikka hakemus ei menisikään läpi. Tällä Sale:n esittämällä ovelalla keinolla saataisiin ujutettua Suomi vaivihkaa osaksi EU:n vahvistuvia rakenteita, jotka itse asiassa olisivat de facto pitkälle samoja kuin NATO:n eurooppalaiset joukot. Tässä vain USA jäisi enempi paitsioon ja EU:n rooli kasvaisi, mitä mm. Hägglund kaipaili. Suomalaisten on paljon helpompi hyväksyä Saksan vaikutusvallan lisääntyminen turvallisuuspolitiikassa kuin USA:n. Lisäksi Venäjän turvallisuuspoliittinen tilanne Suomen rajan tuntumassa muuttuisi samalla tavalla kuin keittyvän ravun, pikkuhiljaa ja tasaisesti mutta ei niin, että se todetaan 1/0-kytkimellä tehdyksi offensiiviseksi päätökseksi. Sitäpaitsi Venäjä voi pitää EU:ta turvallisuuspoliittisesti niin defensiivisenä, ettei koe sitä uhkaksi NATO:n tapaan. (Helppohan amerikkalaisten on meren takaa lietsoa konflikteja, mutta kotiovelleen niitä ei halua kukaan.) Miten EU:n taloudellinen voima ei yhdessä riittäisi laittamaan pystyyn sotilaallista vastapainoa taloudeltaan Italian kokoiselle toimijalle? Lisäksi täällä on sangen oikein todettu, että NATO-maata vastaan ei ole koskaan hyökätty. No onko EU:n jäsenmaata vastaan sitten?

En ole missään yhteydessä huomannut, että USA olisi pyrkinyt lisäämään konflikteja Euroopassa, päinvastoin. USA vähensi joukkojaan maanosassamme pääosin vastoin isäntämaiden toivomuksia. Jopa Saksa olisi mieluusti pitänyt niitä ja nyt joukkoja jopa toivotaan takaisin. Turha tästä on USA:ta syyttää. Jugoslaviankin kohdalla parku Euroopassa oli hirveä ennenkuin USA tarttui toimeen. Unohdetaan tässä yhteydessä Irak ja jotkut muut ylilyönnit.

EU:n yhteinen puolustus on kaunis ajatus ja sitä tukisi mielellään, mutta perinteiset Nato-maat eivät tunnu tällä hetkellä olevan ajatuksesta kovinkaan kiinnostuneita. Asia käynnistyisi parhaiten jos ensin päästäisiin sopuun nykyistä kattavammista ja todellisista turvatakuista, mutta tämäkin edellyttäisi Naton tai ainkain Natolle varattujen joukkojen ja esikuntien mukaantuloa ja ymmärrän hyvin, miksi Nato-mailla on vaikeuksia ymmärtää esimerkiksi Ruotsin ja Suomen vikurointia. Ainoastaan Suomessa pidetään Natoa jonkinlaisena agressiivisuuden lähteenä, muualla EU:n piirissä organisaatio on rauhan tae ja Ruotsalaiset puolestaan ovat lähinnä välinpitämättömiä koko asian suhteen.

 

[Minuteman]

Elleivät muut EU-maat ole halukkaita tappelemaan jäsenensä puolesta, ei asia parane Nato-nimisellä sopimuspaperilla. En ymmärrä porukan intoa kohottaa Nato-sopimusta raamatun asemaan. Se on vain nivaska papereita! Todellisuudessa se sitoo vain eturintaman maat. Muut maat ehtivät kriisin tullen irtisanoutua omalta kannaltaan haitallisesta sopimuksesta.

Pacta sunt servanda. Se on latinaa ja tarkoittaa että sopimukset on pidettävä. Näiden kolmen sanan varassa ovat meidän kaikkinen elämämme, niin sinun, minun kuin kaikkien suomalaisten, eurooppalaisten, jenkkinen, venäläisten ect. Meidän koko elämämme on luottamuksen varassa koska ihmisen elämä on kehdosta hautaan sopimusten tekemistä. Me teemme sopimuksia koko ajan, annamme lupauksia ja odotamme muiden pitävän lupauksensa. Harva asia aiheuttaa suurempia tunnereaktioita kuin lupausten pettäminen eli sopimusten rikkominen. Harva asia maailmassa haittaa elämää yhtä paljon kuin joutua leimatuksi epäluotettavaksi. Tämä on tosiasia joka skaalautuu erinomaisen hyvin ylöspäin myös kansaivälisiin sopimuksiin.

En pidä NATO-sopimusta raamattuun verrattavana koska ainoastaan toinen näistä on sitova sopimusasiakirja. NATO -liittolaisuussuhde ei ole mikään kevyt juttu, varsinkaan sen viides artikla joka velvoittaa kaikkia jäsenmaita puolustamaan toisiaan sotilaallisia uhkia vastaan. Kyseessä on niin perustavanlaatuinen sitoomus että se käytännössä punnitsee jokaisen sen allekirjoittaneen maan luotettavuuden. Jos joku maa yrittää luistella velvoitteestaan viidennen atriklan täytäntöönpanossa, se käytännössä asettaa kaikki solmimansa sopimukset kyseenalaisiksi.

Tärkein NATO:n jäsenmaista on USA. USA:lla on jäsenyyksiä useissa muissakin puolustusliitoissa sekä useita kahdenkeskisiä turvatakuusopimuksia, mm. naapurimme Ruotsin kanssa.

Jos mietimme skenaarita jossa NATO-jäsen Suomi joutuu jonkin tahon sotilaallisten toimien kohteeksi, USA:n on pakko tulla apuun koska hylkäämällä yhden sopimuskumppaninsa se käytännössä mitätöi kaikki tekemänsä turvatakuusopimukset kaikkien sopimuskumppaniensa kanssa.

Ja ei-etulinjan eurooppalaisten NATO-maiden erinomainen etuhan on nimenomaan tukea kaikin keinoin etulinjan maita koska näin toimimalla ne voivat pitää sodan poissa omasta maastaan. Sinun logikkasi mukaan esimerkiksi porvoolaiset reserviläiset voisivat kieltäytyä auttamasta lappeenrantalaisia torjumaan idästä vyöryvää hyökkäystä sanomalla että ei ole meidon etumme, hoitakaa itse omat ongelmanne.

Aina kun otetaan esiin tämä itsesääliä tihkuva ajatus että ei ne kuitenkaan meitä auttaisi (nyyh!) niin tulee mieleen että tuollaisia ajatuksia viljelevän tyypin kanssa en välittäisi tehdä mitään diilejä.

Pacta sunt servanda.

 

[yrjö]

NATO ei ole sopimuspaperi. NATO = Pohjois Atlantti Sopimus Organisaatio eli PASO. Nato on organisaatio jonka toiminta perustuu sopimukseen. NATO:lla on komentorakenteet, toimintaa ja harjoituksia.

 

[Sardaukar]

Aivan.

Tämän takia EU:n yhteistä puolustusta ei kukaan pidä (pl. suomalaiset) järkevänä. EU:lla ei ole organisaatiota, komentojärjestelmää tms., jotka NATO:lla on.

 

[skärdis]

Tämän takia EU:n yhteistä puolustusta ei kukaan pidä (pl. suomalaiset) järkevänä. EU:lla ei ole organisaatiota, komentojärjestelmää tms., jotka NATO:lla on.

Hevin en usko eurooppalaisten jäsenvaltioiden ja niiden veronmaksajien kiinnostuvan kaksinkertaisen byrokratian pystyttämisestä ja maksamisesta. Sekin vain sen takia, että suomalaisilla on ennakkoluuloja USA:ta kohtaan.

Jos tuollainen kehitys joskus tapahtuu, niin se ei ole lähtöisen Suomen tarpeesta ja aloitteesta.

 

[Vonka]

vonka sen heitti thråådille: kuka haluaa koroittaa Sutelan sanoman framille ja juuri nyt? Sattumiin voi kukin uskoa, minä en. Huom: minä en väitä sitä en tätä, pohdin vain sitä, että onko itse ASIA juuri näin? Entäs jos Nato-kaskessa on joku tällainen juurakko, jota meille ei ole tohdittu, syystä tai toisesta, kertoa? Miettikää sitä nyt edes hetkinen, sillä se itseasiassa selittäisi monta asiaa.

Katsokaa nyt ihan oikeesti, millä tasolla suomalainen Nato-keskustelu on oikeasti. Faktat ja fiktiot ovat niin sekaisin keskenään, että tarvittaessa tai haluttaessa pakan voi sotkea kuka tahansa jollain "heitolla". Tämä on niin syvältä kuin voi.

Olen samaa mieltä. Kyllä Saulilla nyt joku tieto lisää tuskaa. Tosin Nojatuolistrategin arvio presidentin tähtäämisestä toiselle kaudelle, kun NATOn kannatus on ollut suurimmillaankin huhtikuussa 34%, pitänee ottaa huomioon myös. Tälle vaalikaudelle Vasemmistoliitto ehti ujuttaa umpiperän, joten mitään radikaalia ei voi tehdä.