Aseistautunut hyökkääjä iski koululuokkaan Kuopiossa

Herman30

Greatest Leader
Minulla on pari itsetehtyä vaellussauvaa jotka ovat lähes miekan veroisia vaarallisuudessa, eivät leikkaa mutta ainakin toisella niistä kyllä kallon saa halki halutessa.
Kitukasvuisesta kuusesta tehtu, vuoden kuivunut liiterissä ennenkuin veistetty sauvaksi. Sitkeä ja kova puu. 3cm paksu, alapäässä metallinen holkki kulumista vastaan.

Niin että jos kieltämisen linjalle lähdetään niin sitä sarkaa riittää. Kyllä se nykyinen laki riittää minusta kieltämään vaarallisten astaloiden ja terä-aseiden pito yleisellä paikalla.
 

inscout

Ylipäällikkö
Tämä on totta, joskin tulkitsin tilanteen sellaiseksi jossa kumpikin ase on jo havaittu.



Teho toki vähenee, mutta ei se katoa. Ja se sisäpuolelle pääseminen ei ole ihan helppoa.



Jos pääsee aivan iholle, niin silloin toki veitsi on parempi, mutta ei miekka hyödytön siinäkään tilanteessa ole. Kuinka paljon tiedät miekkailun lähitaistelutekniikoista?



Itsellä on kokemusta lähinnä pitkämiekoista, mutta ainakin siinä voima tulee vipuvarresta eikä elokuvista tutusta heilumisesta.



... Ei. Ota vaikka keppi, pidä siitä kiinni oikealla kädellä läheltä painopistettä, pidä se käsi melkeinpä paikallaan ja anna kärjelle vauhtia vasemmalla kädellä. Jos isku menee ohi, niin tällainen miekka on terävä kummaltakin puolelta - vasen käsi vain toiseen suuntaan ja siinä on uusi isku tulossa. Ja tarvittaessa (=usein) vasen käsi irtoaa sutjakkaasti.



Todella ahtaissa paikoissa veitsellä on toki etu, mutta miekkaa mahtuu käyttämään yllättävän pienessä tilassa.



Pisto silmiä kohti ja kun tuoli blokkaa näkökenttäsi, sivuaskel ja sivallus. Tai jos ei ole tilaa, napataan tuolia pitelevät sormet.


Pitkällämiekalla saa vipuvarren avulla aikaiseksi vesuriniskun voimaa vastaavan voiman hyvin pienessä tilassa. Ei sillä viilletä, sillä lyödään.

Summa summarum: omiin kokemuksiini perustuen osaavan kädessä miekka on paljon ikävämpi tapaus kuin veitsi, osaamattoman kädessä vastaavasti toisinpäin.

Sinä ja @Aquilifer varmasti tunnette aseenne. Ja olisitte huomattavasti "normia" vaarallisempia:).

Silti olen eri mieltä. Olen hieman pelannut miekkojen kanssa (en paljon, myönnän) niin Japanilaisten kuin kilpamiekkojen kanssa. En juuri yhtään läntisten vanhojen aseiden kanssa. Mutta mitä niistä tiedän, ne ovat vielä painavampia ja hitaampia kuin itämaiset aseet.

Tämä menee nyt hieman OT:ksi ja olisi hauska kokeilla tekniikoita harjoituksissa, mutta mitä itse olen näitä pelaillut, niin esimerkiksi tuolin kanssa puolustautuvaa vastaan on lähes mahdoton osua miekalla hyvin. Nyt täytyy muistaa, että monet miekkatekniikat lähtevät tilanteesta, jossa vastakkain on kaksi henkilöä jotka yrittävät tappaa toisensa. Meidän tilanteessamme minulle riittää selviytyminen.

Jos pistät minua kohti silmiä, niin pelkkä tuolin nosto 10cm riittää kääntämään piston pois minusta. Ja vaikka minä olenkin hidas, niin kukaan ei ole niin nopea, että ehtii ottaa sivuaskeleen, vetää miekan iskuasentoon pistosta ja iskemään merkittävällä voimalla niin nopeasti, että minä en ehdi kääntämään rintamasuuntaa takajalan käännöllä ja kääntämään tuolia iskun eteen. Ja alumiiniputkituolista se isku ei mene läpi. Sormiin et ylety, koska edessä on koko tuolin rakenne.

Kokonaan eri asia on sitten se, jos minä rynnin sen tuolin kanssa sinua päin tai heitän sen tuolin sinua kohti ja tulen itse perässä. Siinä ei ole kauheasti aikaa torjua tuolia, "ladata" iskua tai pistoa tehokkaasti ennen kuin minä olen jo kaaren sisällä. Ja jos sinulla on two-handed miekka tai hand-and-half jossa sinulla on molemmat kädet kiinni, niin sitten ei ole kivaa kummallakaan. Toki, kuten sanoin, miekalla voi taistella kahvalla ja guardillakin mutta adrenaliinihyöyssä päin tulevaa vastaan se ei ole ihan niin tehokasta kuin harjoittelussa.

Ainahan nämä ovat tilannekohtaisia asioita ja riippuvat miljoonasta tekijästä. Silti otan miekkamiehen puukkoon verrattuna. Ehkä olen väärässä ja päätyisin uikuttamaan kulmaan sikiöasentoon kummankin edessä jos tosipaikka tulisi:).

Vilpittömästi toivon, että en koskaan joudu testaamaan tosipaikassa, kuinka väärässä olen tässä keskustelussa.
 

YJT

Kenraali
Kuopion kouluhyökkäyksen epäilty vangittiin todennäköisin syin epäiltynä murhasta ja 9 murhan yrityksestä – KRP ei usko, että teko oli taustaltaan terroristinen | Yle Uutiset | yle.fi


---
News Suite bit.ly/NewsSuite
 

arix

Ylipäällikkö
Sinä ja @Aquilifer varmasti tunnette aseenne. Ja olisitte huomattavasti "normia" vaarallisempia:).

Silti olen eri mieltä. Olen hieman pelannut miekkojen kanssa (en paljon, myönnän) niin Japanilaisten kuin kilpamiekkojen kanssa. En juuri yhtään läntisten vanhojen aseiden kanssa. Mutta mitä niistä tiedän, ne ovat vielä painavampia ja hitaampia kuin itämaiset aseet.

Tämä menee nyt hieman OT:ksi ja olisi hauska kokeilla tekniikoita harjoituksissa, mutta mitä itse olen näitä pelaillut, niin esimerkiksi tuolin kanssa puolustautuvaa vastaan on lähes mahdoton osua miekalla hyvin. Nyt täytyy muistaa, että monet miekkatekniikat lähtevät tilanteesta, jossa vastakkain on kaksi henkilöä jotka yrittävät tappaa toisensa. Meidän tilanteessamme minulle riittää selviytyminen.

Jos pistät minua kohti silmiä, niin pelkkä tuolin nosto 10cm riittää kääntämään piston pois minusta. Ja vaikka minä olenkin hidas, niin kukaan ei ole niin nopea, että ehtii ottaa sivuaskeleen, vetää miekan iskuasentoon pistosta ja iskemään merkittävällä voimalla niin nopeasti, että minä en ehdi kääntämään rintamasuuntaa takajalan käännöllä ja kääntämään tuolia iskun eteen. Ja alumiiniputkituolista se isku ei mene läpi. Sormiin et ylety, koska edessä on koko tuolin rakenne.

Kokonaan eri asia on sitten se, jos minä rynnin sen tuolin kanssa sinua päin tai heitän sen tuolin sinua kohti ja tulen itse perässä. Siinä ei ole kauheasti aikaa torjua tuolia, "ladata" iskua tai pistoa tehokkaasti ennen kuin minä olen jo kaaren sisällä. Ja jos sinulla on two-handed miekka tai hand-and-half jossa sinulla on molemmat kädet kiinni, niin sitten ei ole kivaa kummallakaan. Toki, kuten sanoin, miekalla voi taistella kahvalla ja guardillakin mutta adrenaliinihyöyssä päin tulevaa vastaan se ei ole ihan niin tehokasta kuin harjoittelussa.

Ainahan nämä ovat tilannekohtaisia asioita ja riippuvat miljoonasta tekijästä. Silti otan miekkamiehen puukkoon verrattuna. Ehkä olen väärässä ja päätyisin uikuttamaan kulmaan sikiöasentoon kummankin edessä jos tosipaikka tulisi:).

Vilpittömästi toivon, että en koskaan joudu testaamaan tosipaikassa, kuinka väärässä olen tässä keskustelussa.
Kuten ylempänä on todettu niin tämä ei pidä paikkaansa: "ne ovat vielä painavampia ja hitaampia kuin itämaiset aseet"
Itsellä kokemusta pitkästä miekasta, rapierista ja sapelista. Tämän perusteella sanoisin tuolilla torjumisen olevan aika toivotonta, tuoli on hidas ja sen seurauksena pienikin miekkamiehen hämäys tarkoittaa vapaata tappolyöntiä...
Miekka vaihtaa suuntaa erittäin nopeasti ja sen seurauksena lyönnin tai piston linja muuttuu eikä torjuntaan ole mahdollisuutta.

Yksi merkittävä asia teräaseiden tappavuudessa on niiden terävyys, tiedä sitten oliko tuossa amok-juoksussa käytetty miekka teroitettu kuinka hyvin...
Bonuksena sapelivideo, tuolla aseella pistäminen onnistuu hyvin:
 

Heikki

Majuri
Tämä menee nyt hieman OT:ksi ja olisi hauska kokeilla tekniikoita harjoituksissa, mutta mitä itse olen näitä pelaillut, niin esimerkiksi tuolin kanssa puolustautuvaa vastaan on lähes mahdoton osua miekalla hyvin. Nyt täytyy muistaa, että monet miekkatekniikat lähtevät tilanteesta, jossa vastakkain on kaksi henkilöä jotka yrittävät tappaa toisensa. Meidän tilanteessamme minulle riittää selviytyminen.

Jos pistät minua kohti silmiä, niin pelkkä tuolin nosto 10cm riittää kääntämään piston pois minusta. Ja vaikka minä olenkin hidas, niin kukaan ei ole niin nopea, että ehtii ottaa sivuaskeleen, vetää miekan iskuasentoon pistosta ja iskemään merkittävällä voimalla niin nopeasti, että minä en ehdi kääntämään rintamasuuntaa takajalan käännöllä ja kääntämään tuolia iskun eteen. Ja alumiiniputkituolista se isku ei mene läpi. Sormiin et ylety, koska edessä on koko tuolin rakenne.

Vielä viimeinen OT-kommentti minultakin tähän, jottei kenellekään jää väärää mielikuvaa: miekkaa ei tarvitse vetää "iskuasentoon" missään tilanteessa, jossa molemmat kädet ovat kahvassa kiinni. Käsien pyöräytys riittää aivan tarpeeksi tehokkaan iskun aikaansaamiseksi ja notkeilla ranteilla se voi suuntautua ihan mille korkeudelle vaan ihan kummalta puolelta tahansa. Esimerkiksi tuon piston voi muuttaa eteenpäin mennessä iskuksi jalkaan, joka osuu ehkä noin puoli sekuntia sen jälkeen kun hyökkääjän eteenpäin menevä jalka osuu maahan. Jos menettää katsekontaktin miekkaan tuolin taakse, on parasta ottaa samalla etäisyyttä.

Vilpittömästi toivon, että en koskaan joudu testaamaan tosipaikassa, kuinka väärässä olen tässä keskustelussa.
Samat sanat. Tai no, jos tilanne tulee, toivon olevani mahdollisimman väärässä. :)
 

Raveni

Respected Leader
Teräaseet luvanvaraisiksi?



Tuollaisella tiukennuksella jos sellaisia edes tulisi ei olisi mitään merkitystä. Puukolla, miekalla tai teräaseella tappaminen on jo nyt ihan yhtä laitonta kuin ampuma-aseella tappaminenkin. Ero on vain siinä, että laittoman terä-aseen saaminen olisi 100x helpompaa mitä laittoman ampuma-aseen, puhumattakaan muista välineistä joilla lähtee henki ihan samalla tavalla. Mitä jos hallitus alkaisi panostaa mielenterveyspalveluihin? Saatavuuden helpottaminen voisi tehdä ihmeitä. Päälle voisi sitte laillistaa nämä "huora talot" niin saisi vaikka hakea pesää kovimpaan vitutukseen.
 

Kapiainen

Respected Leader
Riippuu tietenkin miekasta, mutta jos puhutaan perus keskiaikaisesta yhdenkäden "sivuaseesta" niin kyllä se on melko tehokas vehje perus siviiliä vastaan jolla tietotaito ja suojavarustus 0. Käyttö on yhtä yksinkertaista kuin kirveen tai pesäpallomailan, mutta siinä on se pitkä leikkaava reuna lisänä. Toki jos teräkulma ihan viturallaan, sitten reuna ei leikkaa. Toisin kuin tässä keississä käytetty "sapeli", kyseisen tyyppisellä miekalla on myös hyvä pistää, eikä sisätiloissakaan tarvitse paljon tilaa käyttää varsinkaan pistämiseen. Toki kirves osuessaan tekee pahemman vamman, mutta väittäisin että koska se on kesämökiltä lähes kaikille tuttu vehje, kynnys lähteä ottelemaan sellaisella varustettua vastustajaa on matalampi. Tilanteen tullen suurin osa meistä mielummin riskeeraisi kuolettavan vamman kuin ottaisi varman "just a flesh wound" -tyyppisen vamman.

Miekkakielto olisi typerä, yhtä typerä kuin mikään muukaan asekielto. Kriminellit ei niitä noudata, ja kokkiveitsen voi teipata jesarilla keppiin.
Todennäköisesti olemme suunnilleen samoilla linjoilla miekan tehokkuudesta, määrittelemme ehkä vain termin tehokkuus hieman eri tavoin. Minä en pidä miekkaa erityisen tehokkaana aseena edes oman aikansa aseena, saati nykypäivänä..jolloin sitä osaa hyvin harva käyttää edes perustaitojensa puolesta. Mutta joo, asehan se on ja ase on aina vaarallinen, eihän siitä mihinkään pääse.
Omalta osaltani tuskin tuntisin oloani kovin uhatuksi jos itselläni olisi vaikkapa se sumutin.
 

Kapiainen

Respected Leader
Vielä viimeinen OT-kommentti minultakin tähän, jottei kenellekään jää väärää mielikuvaa: miekkaa ei tarvitse vetää "iskuasentoon" missään tilanteessa, jossa molemmat kädet ovat kahvassa kiinni. Käsien pyöräytys riittää aivan tarpeeksi tehokkaan iskun aikaansaamiseksi ja notkeilla ranteilla se voi suuntautua ihan mille korkeudelle vaan ihan kummalta puolelta tahansa. Esimerkiksi tuon piston voi muuttaa eteenpäin mennessä iskuksi jalkaan, joka osuu ehkä noin puoli sekuntia sen jälkeen kun hyökkääjän eteenpäin menevä jalka osuu maahan.

Olen eri mieltä. Miekalla osumien saaminen onnistuu hyvin kuvaamillasi tekniikoilla. Osuma ei kuitenkaan ole sama asia kuin vamma, saati vakava vamma. Ranteen pyöräytykset ovat näppäriä tekniikoita kun haetaan sparrissa osumia, eli pisteitä. Vammoja, saati vakavia vammoja on kuitenkin vaikea saada aikaiseksi. Sattuuhan ne osumat, mutta satruminen ei vielä ole vamma (jolla on merkitystä).
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Minulla on pari itsetehtyä vaellussauvaa jotka ovat lähes miekan veroisia vaarallisuudessa, eivät leikkaa mutta ainakin toisella niistä kyllä kallon saa halki halutessa.
Kitukasvuisesta kuusesta tehtu, vuoden kuivunut liiterissä ennenkuin veistetty sauvaksi. Sitkeä ja kova puu. 3cm paksu, alapäässä metallinen holkki kulumista vastaan.

Niin että jos kieltämisen linjalle lähdetään niin sitä sarkaa riittää. Kyllä se nykyinen laki riittää minusta kieltämään vaarallisten astaloiden ja terä-aseiden pito yleisellä paikalla.

Moinen on varsin kätevä peli puukkoa ja miekkaa vastaan. Hieman vaan huono kanniskella kaupungilla.

Tähän sopii historiallisesta aspektistä se, että Japanin kuuluisin miekkamies Miyamoto Musashi hävisi eläessään vain yhden kaksintaistelun (vai oliko se tasuri) ystäväänsä Muso Gonnosukea vastaan, joka käytti juurikin sauvaa.

 

Heikki

Majuri
Olen eri mieltä. Miekalla osumien saaminen onnistuu hyvin kuvaamillasi tekniikoilla. Osuma ei kuitenkaan ole sama asia kuin vamma, saati vakava vamma. Ranteen pyöräytykset ovat näppäriä tekniikoita kun haetaan sparrissa osumia, eli pisteitä. Vammoja, saati vakavia vammoja on kuitenkin vaikea saada aikaiseksi. Sattuuhan ne osumat, mutta satruminen ei vielä ole vamma (jolla on merkitystä).
Jos on terävä puolentoista käden miekka ja hyvä osuma, ranteista lähtevä pyöräytys kyllä riittää pahaan verenhukkaan. Ei sillä toki jalkaa poikki lyödä, mutta ei ole tarkoituskaan.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Jos on terävä puolentoista käden miekka ja hyvä osuma, ranteista lähtevä pyöräytys kyllä riittää pahaan verenhukkaan. Ei sillä toki jalkaa poikki lyödä, mutta ei ole tarkoituskaan.

Taas OT, mutta 1400-luvulta peräisin olevasta joukkohaudasta E-Ruotsissa löytyi ainakin yksi vainaja, jonka molemmat säätet olivat irtipoikki ilmeisesti 2-käden miekan iskusta. Ilmeisesti hieman isompi miekka...

Aasiasta kyllä löytyy kamppailulajeja joissa miekkakin on aseena...voi olla vittumaista joutua osaavaa vastaan.
 

Samovarius

Majuri
Täydellistä asennemuutosta kiusaamista kohtaan. Kiusaajien paapomisen lopettaminen ja "kyllä molemmissa oli vikaa" asenteesta luopuminen. Tarvittaessa fyysiset rangaistukset takaisin kouluihin. Ala-asteella kiusaajille remmiä, ja ylä-asteella vahtimestarilta turpaan.

Kiusatuille oikeaa tukea esimerkiksi tukioppilas toiminnan lisäämisen muodossa. Tukioppilaille nollatoleranssi kiusaamisen suhteen. Opettajille lupa profiloida rankalla kädellä mahdollisia syrjäytymistapauksia ja ilmoittaa näistä terveydenhuoltoon. Selkeille syrjäytymistapauksille pakollinen ohjaus mielenterveyshuollon piiriin.

Kouluihin terveydenhoitajan lisäksi mielenterveyshoitajat joilla jokaisen oppilaan on pakko käydä kerran vuoteen juttelemassa kuulumisista. Jos se on kaikille pakollista niin leimautumisen vaaraa ei ole.

Tossa vähän osviittaa miten käy, kun vähän profiloidaan: https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/01/31/kouluampujaksi-leimattu
 

inscout

Ylipäällikkö
Kuten ylempänä on todettu niin tämä ei pidä paikkaansa: "ne ovat vielä painavampia ja hitaampia kuin itämaiset aseet"
Itsellä kokemusta pitkästä miekasta, rapierista ja sapelista. Tämän perusteella sanoisin tuolilla torjumisen olevan aika toivotonta, tuoli on hidas ja sen seurauksena pienikin miekkamiehen hämäys tarkoittaa vapaata tappolyöntiä...
Miekka vaihtaa suuntaa erittäin nopeasti ja sen seurauksena lyönnin tai piston linja muuttuu eikä torjuntaan ole mahdollisuutta.

Yksi merkittävä asia teräaseiden tappavuudessa on niiden terävyys, tiedä sitten oliko tuossa amok-juoksussa käytetty miekka teroitettu kuinka hyvin...
Bonuksena sapelivideo, tuolla aseella pistäminen onnistuu hyvin:

Ei ole ehkä kovinkaan yllättävää, että tällä palstalla löytyy sankka joukko miekkailusta kiinnostuneita osaajia:).

Haluan korostaa, että en millään lailla vähättele miekkaa aseena. Tämä ei ole kunniakysymys varmasti kenellekkään.

Mutta asiaan. Tuoli on toki hidas verrattuna miekkaan. Mutta ei sen tarvitse nopea ollakaan. Kyse on etäisyyden hallinnasta. Miekkamies voi hämätä, mutta hämäämisestä hyökkäykseen siirtyminen vie aina aikaa. Tuoli luo etäisyyttä = aika. Jo pelkästään tuolin luoma etäisyys on niin pitkä, että miekalla osuminen on melko vaikeaa sen yli. Aseesta riippuen jopa mahdotonta. Ja mitä pidempi miekka, sitä suurempi inertia ja hitaammat liikkeet. Painosta riippumatta.

Edelleen väitän, että tuolista ei voi lyödä läpi. Se pitää ohittaa. Tämä vaatii liikettä. Ja liike voidaan kontrata. Luonnollisesti jos minulla on kämäinen koulun luokan tuoli käsissäni, minä liikun hyökkääjän mukana. Hän tulee eteenpäin minä peräännyn ja kierrän. Hän siirtyy sivuttain, minä kierrän myös. Tuolin tarkoitus on vain hallita keskilinjaa ja estää nopea pisto eteen. Leikkaavat lyönnit väistän jo pelkästään liikkeellä.

Tuossa videossa tehtiin voimaharjoituksia. Voimalyönnit vaativat miekkamieheltä "commitment to the attack". Eli hän joutuu uhraamaan nopeutta saadakseen voimaa. Tämä hidastaa. Ei ehkä paljon, mutta hieman. Ja torjujan liikerata on paljon lyhyempi. Linjan mutos ei auta, koska etäisyys on sen verran pitkä että vaihtamalla iskun ylhäältä alas et voi osua edes ilman väistöä koska välissä on esine joka pituudeltaan on yhtä pitkä kuin miekka.

Mutta tämä tästä. Mennään jo pitkälle tekniikkaan. Olisi tosiaan hauskaan kokeilla joskus näitä vaikka tässä iässä reaktioajat alkavat olla sen verran heikkoja, että "tussitappelussa" paita on kuin modernin taiteen näyttely:).
 

Samovarius

Majuri
No olisi ehkä tässäkin tapauksessa pelastanut Samulin elämän jos tässä valtiossa osattaisiin kohdella kiusaajia näiden ansaitsemalla tavalla.

Ei auta enää mitään siinä vaiheessa, kun pyörät on laitettu pyörimään ja alettu tekee sitä profilointia.

Siitäkään ei muuten ole kauaa, kun kouluissa kirjoiteltiin sopeutumattomuusmerkintojä ja laitettiin pöpilälähetteitä esmes vasenkätisyyteen vedoten. Naapurimaassa niitä saa edelleen suomen puhumisesta välitunnilla.
 
Top