Aseistautunut hyökkääjä iski koululuokkaan Kuopiossa

Kapiainen

Ylipäällikkö
Ranteen pyöräytyksellä saadaan helposti aikaan vamma, joka ulottuu luuhun asti, eli katkoo matkalla lihakset, jänteet ja hermot. Miekan idea ei ole välttämättä tappaa yhdellä iskulla, vaan aiheuttaa sen verran vahinkoa että vastustajan kyky heikkenee olennaisesti, ja sitten jatkotoimilla hoidetaan homma kotiin.
Jos iskuun saadaan enemmän voimaa, lähinnä aseen nopealla kiihdytyksellä, liikeradan pituudella ja tilankäytöllä, alkaa irtojäsenet lennellä ilmassa tai vartalovammat olla syviä ja nopeasti tappavia. Tosin edelleen vain osaavissa käsissä. Osaamaton voi hakata kaikin voimin eikä silti saa aikaan kuin pinnallisia haavoja.
Olen edelleen eri mieltä. Ranteen pyöräytyksellä saadaan osuma ja vaikkapa (suojaamattomille) sormille tai kasvoihin saatuna se osuma tekee kipeätä ja syntyy se vammakin joka vaikuttaa tekemisen jatkumiseen. Muualle tulleet osumat eivät sillä tekniikalla ole kovin tehokkaita.
Raajoja ei irtipoikki eurooppalaisilla miekoilla lyödä kuin elokuvissa.
Mitä enemmän opettelen ja perehdyn (eurooppalaisen) miekan käyttöön, sitä tehottomammalta aseelta se alkaa näyttämään. Kymmenisen vuotta on nyt sitä opettelua ja perehtymistä takana.
Niinkuin sanottu: elokuvat ovat muokanneet mielikuvia miekasta hyvin voimakkaasti ja ne ovat muokanneet niitä todellisuudesta kauas poispäin.
Miekka on Euroopassa ollut hyvin pitkään kakkos- tai kolmosase ja hyvin kalliina aseena ennenkaikkea kantajansa asemaa osoittava statussymboli ennemmin kuin ase taisteluun.
Keihäs, kirves ja erilaiset nuijat ovat olleet sekä edullisempina että varsinkin tehokkaampina ja käyttäjälleen helpompina aseina niitä välineitä mitä taistelussa on käytetty.

Voi olla että tässä nyt puhutaan myös vähän aidasta ja aidanseipäästä/ ei ymmärretä ihan sitä mitä kukin tarkoittaa.
Pointtini on se, että miekka on ihan hemmetin vaikea ase ja taitavankaan käyttäjän käsissä se ei ole lähellekään niin tehokas kuin vaikkapa kirves tai nuijat. Keihäs on jo vähän vaikeampi ase ja se on käyttöperiaatteiltaan enemmän "joukkoase" kuin yksilöase.
Miekka on tottakai ase ja ase on vaarallinen, mutta hiton vaikea ase se on ja parhaimmillaankin teholtaan aika rajallinen. Ja tietenkin se on myös taitavan käyttäjän käsissä hyvin näyttävä ase - mistä sen keskeinen rooli elokuva-aseena varmaankin johtuu.
 
Viimeksi muokattu:

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitä enemmän opettelen ja perehdyn (eurooppalaisen) miekan käyttöön, sitä tehottomammalta aseelta se alkaa näyttämään. Kymmenisen vuotta on nyt sitä opettelua ja perehtymistä takana.
Kyllä täytyy sanoa että ihan sanattomaksi menee...
Luepa tämä kirja, tässä on kuvattu mitä sotavammoja sapeli aiheutti 1800-luvun sodissa. Siellä on mukana olleiden kirjoituksia.




PS. En enää muista mistä omani ostin. Saatta olla että tilasin sen Matt Eastonilta. Hän kun on kirjoittanut kirjan esipuheen. Tai sitten tuolta Lulu.com;sta.
 
Viimeksi muokattu:

Aquilifer

Eversti
Olen edelleen eri mieltä. Ranteen pyöräytyksellä saadaan osuma ja vaikkapa (suojaamattomille) sormille tai kasvoihin saatuna se osuma tekee kipeätä ja syntyy se vammakin joka vaikuttaa tekemisen jatkumiseen. Muualle tulleet osumat eivät sillä tekniikalla ole kovin tehokkaita.
Raajoja ei irtipoikki eurooppalaisilla miekoilla lyödä kuin elokuvissa.
Mitä enemmän opettelen ja perehdyn (eurooppalaisen) miekan käyttöön, sitä tehottomammalta aseelta se alkaa näyttämään. Kymmenisen vuotta on nyt sitä opettelua ja perehtymistä takana.
Niinkuin sanottu: elokuvat ovat muokanneet mielikuvia miekasta hyvin voimakkaasti ja ne ovat muokanneet niitä todellisuudesta kauas poispäin.
Miekka on Euroopassa ollut hyvin pitkään kakkos- tai kolmosase ja hyvin kalliina aseena ennenkaikkea kantajansa asemaa osoittava statussymboli ennemmin kuin ase taisteluun.
Keihäs, kirves ja erilaiset nuijat ovat olleet sekä edullisempina että varsinkin tehokkaampina ja käyttäjälleen helpompina aseina niitä välineitä mitä taistelussa on käytetty.

Voi olla että tässä nyt puhutaan myös vähän aidasta ja aidanseipäästä/ ei ymmärretä ihan sitä mitä kukin tarkoittaa.
Pointtini on se, että miekka on ihan hemmetin vaikea ase ja taitavankaan käyttäjän käsissä se ei ole lähellekään niin tehokas kuin vaikkapa kirves tai nuijat. Keihäs on jo vähän vaikeampi ase ja se on käyttöperiaatteiltaan enemmän "joukkoase" kuin yksilöase.
Miekka on tottakai ase ja ase on vaarallinen, mutta hiton vaikea ase se on ja parhaimmillaankin teholtaan aika rajallinen. Ja tietenkin se on myös taitavan käyttäjän käsissä hyvin näyttävä ase - mistä sen keskeinen rooli elokuva-aseena varmaankin johtuu.
Mielenkiintoista. Omat kokemukseni ovat täysin päinvastaisia, ja minullakin on lähes puolentoista vuosikymmenen harrastustausta takana, sisältäen HEMAa pitkämiekalla ja miekka/kilpi kombolla, sekä haarniskoitua tekniikkatreeniä pitkämiekalla ja varsiaseilla, ja tietysti runsaasti leikkaustreeniä. Olen tullut enemmänkin siihen tulokseen että nykypäivän ihmiset eivät ymmärrä miten tehokas ase leikkaava miekka on. Ja jos ei kiinnosta kuunnella minun mielipidettäni, niin sitten kannattaa kuunnella ja katsoa niitä, jotka oikeasti miekkoja käyttivät, hyvänä esimerkkinä Hermanin kirja yllä. Ja jos ei sekään riitä, niin sitten on vielä ne, jotka olivat miekkojen vastaanottavassa päässä, eli kuolleet. Euroopan taistelukentiltä on kaivettu tuhansia luurankoja, jotka kertovat karua kieltä muinaisten teräaseiden tehokkuudesta.
En kerta kaikkiaan voi ymmärtää, mistä käsityksesi tulee että eurooppalaiset miekat olisivat olleet niin onnettomia. Ei niitä olisi kannettu eri muodoissaan tuhansia vuosia, jos ne olisivat olleet aseina pelkkiä paskoja statussymboleja.disegno-schematico-rappresentante-i-piu-frequenti-traumi-da-botta-e-da-lama-rinvenuti.pngskull_wound.jpg
 
Viimeksi muokattu:

Fisu

Alikersantti
Miekka-alan tuntija en ole, mutta käsittääkseni lyömätekniikalla on hurjan paljon merkitystä tehokkuudessa, ettei ihan vain miekkaa käsillä huitomalla saa läheskään täyttä potentiaalia käyttöön. Olen veikannut lyömätekniikan osaamattomuutta syyksi sille, miksi ei tullut enempää kuolonuhreja suhteessa loukkaantuneisiin.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Mielenkiintoista. Omat kokemukseni ovat täysin päinvastaisia, ja minullakin on lähes puolentoista vuosikymmenen harrastustausta takana, sisältäen HEMAa pitkämiekalla ja miekka/kilpi kombolla, sekä haarniskoitua tekniikkatreeniä pitkämiekalla ja varsiaseilla, ja tietysti runsaasti leikkaustreeniä. Olen tullut enemmänkin siihen tulokseen että nykypäivän ihmiset eivät ymmärrä miten tehokas ase leikkaava miekka on. Ja jos ei kiinnosta kuunnella minun mielipidettäni, niin sitten kannattaa kuunnella ja katsoa niitä, jotka oikeasti miekkoja käyttivät, hyvänä esimerkkinä Hermanin kirja yllä. Ja jos ei sekään riitä, niin sitten on vielä ne, jotka olivat miekkojen vastaanottavassa päässä, eli kuolleet. Euroopan taistelukentiltä on kaivettu tuhansia luurankoja, jotka kertovat karua kieltä muinaisten teräaseiden tehokkuudesta.
En kerta kaikkiaan voi ymmärtää, mistä käsityksesi tulee että eurooppalaiset miekat olisivat olleet niin onnettomia. Ei niitä olisi kannettu eri muodoissaan tuhansia vuosia, jos ne olisivat olleet aseina pelkkiä paskoja statussymboleja.View attachment 33460View attachment 33461
Väännän rautalangasta:

Miekka ei ole lähellekään sitä mitä elokuvien synnyttämä mielikuva kertoo sen olevan.

Leikkaamisesta sen verran että kyllähän se leikkaa - kun se terottaa siten että se on terävä. Paitsi että miekka ei voi olla kovin terävä jos sen haluaa kestävän käytön rasitusta. Nykyaikaiset teräkset toki kestävät paljon paremmin kuin vaikka 1000- tai 1200-luvun teräkset. No, tyypillinen tapa terottaa miekka oli suunnilleen kärkikolmannes, jolloin taas päästään siihen että leikkaaminen ei ole ihan niin helppoa kuin voisi kuvitella sen olevan.
Miekan "ongelma" taistelukentän aseena tuolloin oli myös se, ettei se useinkaan ollut kovin "iskunkestävä", mutta se oli hyvin kallis ase. Väistämättä tuo yhdistelmä pistää käyttäjänsä harkitsemaan mikä on se hetki että miekkaa käyttää, vai käyttäisikö sittenkin jotakin halvempaa, helpommin korjattavaa tai uusittavaa asetta.
Voimme olla aivan hyvin eri mieltä, ei siitä haittaa ole.
Tässä asiassa (miekka aseena) on ehkä vähän sama juttu kuin monessa muussakin historiantutkimuksen osa-alueella. Sitä on tehty tietyin kaavoin, osin erehdytty olettamaan liikaa ja koska sitä (tutkimusta) ovat pääasiassa tehneet humanistit, aiheuttaa se mm. aseiden kohdalla helposti sen että niiden käytön tutkiminen jää vähemmälle ja enemmän oletuksien varaan.
Hankaluus syntyy myös siitä, kuten varmasti harrastajana hyvin tiedät, säilyneet manuaalit ovat noin 1400-luvun paikkeilta, jolloin sekä miekat, sodankäynti ja sen myötä tekniikat olivat jo kehittyneet eteenpäin aikaisemmasta. Lisäksi nuo olemassaolevat manuaalit keskittyvät lähinnä kaksintaistelumiekkailuun ilman mitään suojia. Silloin tehokkaat tekniikat ovat väistämättä erilaisia kuin taistelukentällä - jos toki yhtäläisyyksiäkin on. Ranteen pyöräytyksiin perustuvat tekniikat on hyvä esimerkki: pitkämiekalla suojaamattomille sormille, ranteeseen tai kasvoihin teroitetulla kärkikolmanneksella - vaikutusta syntyy ainakin sen verran että aloite säilyy ja päästään jatkamaan hyökkäystä. Vähänkään suojaa väliin, niin tilanne on jo toinen.

No, se siitä. Tietenkin nykypäivän koulusurmatilanteessa kohde on ilman suojia ja teräase on erityisesti silloin aina vaarallinen, vaikka käyttäjä ei erityisen taitava olisikaan.

Miekka ei kuitenkaan missään tapauksessa ole ase jonka hankkimista tai omistamista tulisi lainsäädännöllä rajoittaa, jo senkin takia että on useita kenen tahansa käsissä paljon sitä helpompia ja tehokkaampia ns. primitiiviaseita.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Miekkaa ei teroiteta kuin veitsi. Veitseen verrattuna miekka voi vaikuttaa tylsältä eli se on kupera. Kyllä se silti katkoo luita tai juuri sen takia.

@Kapiainen Onko tuttu mies? https://www.peterjohnsson.com/

PS: Olen kerran kuullut hänen esitelmänsä miekoista Tukholmassa, kiinnostavaa oli.

 
Viimeksi muokattu:

Aquilifer

Eversti
Väännän rautalangasta:

Miekka ei ole lähellekään sitä mitä elokuvien synnyttämä mielikuva kertoo sen olevan.

Leikkaamisesta sen verran että kyllähän se leikkaa - kun se terottaa siten että se on terävä. Paitsi että miekka ei voi olla kovin terävä jos sen haluaa kestävän käytön rasitusta. Nykyaikaiset teräkset toki kestävät paljon paremmin kuin vaikka 1000- tai 1200-luvun teräkset. No, tyypillinen tapa terottaa miekka oli suunnilleen kärkikolmannes, jolloin taas päästään siihen että leikkaaminen ei ole ihan niin helppoa kuin voisi kuvitella sen olevan.
Miekan "ongelma" taistelukentän aseena tuolloin oli myös se, ettei se useinkaan ollut kovin "iskunkestävä", mutta se oli hyvin kallis ase. Väistämättä tuo yhdistelmä pistää käyttäjänsä harkitsemaan mikä on se hetki että miekkaa käyttää, vai käyttäisikö sittenkin jotakin halvempaa, helpommin korjattavaa tai uusittavaa asetta.
Voimme olla aivan hyvin eri mieltä, ei siitä haittaa ole.
Tässä asiassa (miekka aseena) on ehkä vähän sama juttu kuin monessa muussakin historiantutkimuksen osa-alueella. Sitä on tehty tietyin kaavoin, osin erehdytty olettamaan liikaa ja koska sitä (tutkimusta) ovat pääasiassa tehneet humanistit, aiheuttaa se mm. aseiden kohdalla helposti sen että niiden käytön tutkiminen jää vähemmälle ja enemmän oletuksien varaan.
Hankaluus syntyy myös siitä, kuten varmasti harrastajana hyvin tiedät, säilyneet manuaalit ovat noin 1400-luvun paikkeilta, jolloin sekä miekat, sodankäynti ja sen myötä tekniikat olivat jo kehittyneet eteenpäin aikaisemmasta. Lisäksi nuo olemassaolevat manuaalit keskittyvät lähinnä kaksintaistelumiekkailuun ilman mitään suojia. Silloin tehokkaat tekniikat ovat väistämättä erilaisia kuin taistelukentällä - jos toki yhtäläisyyksiäkin on. Ranteen pyöräytyksiin perustuvat tekniikat on hyvä esimerkki: pitkämiekalla suojaamattomille sormille, ranteeseen tai kasvoihin teroitetulla kärkikolmanneksella - vaikutusta syntyy ainakin sen verran että aloite säilyy ja päästään jatkamaan hyökkäystä. Vähänkään suojaa väliin, niin tilanne on jo toinen.

No, se siitä. Tietenkin nykypäivän koulusurmatilanteessa kohde on ilman suojia ja teräase on erityisesti silloin aina vaarallinen, vaikka käyttäjä ei erityisen taitava olisikaan.

Miekka ei kuitenkaan missään tapauksessa ole ase jonka hankkimista tai omistamista tulisi lainsäädännöllä rajoittaa, jo senkin takia että on useita kenen tahansa käsissä paljon sitä helpompia ja tehokkaampia ns. primitiiviaseita.
Jos muistat, niin tästä on väännetty ennenkin. En edelleenkään ymmärrä mistä olet saanut päähäsi että miekat olivat tylsiä tai heikkoja. En ala uudestaan nyt tästä kinaamaan, laitan vain tämän:

 

arix

Kenraali
Olen edelleen eri mieltä. Ranteen pyöräytyksellä saadaan osuma ja vaikkapa (suojaamattomille) sormille tai kasvoihin saatuna se osuma tekee kipeätä ja syntyy se vammakin joka vaikuttaa tekemisen jatkumiseen. Muualle tulleet osumat eivät sillä tekniikalla ole kovin tehokkaita.
Raajoja ei irtipoikki eurooppalaisilla miekoilla lyödä kuin elokuvissa.
Mitä enemmän opettelen ja perehdyn (eurooppalaisen) miekan käyttöön, sitä tehottomammalta aseelta se alkaa näyttämään. Kymmenisen vuotta on nyt sitä opettelua ja perehtymistä takana.
Niinkuin sanottu: elokuvat ovat muokanneet mielikuvia miekasta hyvin voimakkaasti ja ne ovat muokanneet niitä todellisuudesta kauas poispäin.
Miekka on Euroopassa ollut hyvin pitkään kakkos- tai kolmosase ja hyvin kalliina aseena ennenkaikkea kantajansa asemaa osoittava statussymboli ennemmin kuin ase taisteluun.
Keihäs, kirves ja erilaiset nuijat ovat olleet sekä edullisempina että varsinkin tehokkaampina ja käyttäjälleen helpompina aseina niitä välineitä mitä taistelussa on käytetty.

Voi olla että tässä nyt puhutaan myös vähän aidasta ja aidanseipäästä/ ei ymmärretä ihan sitä mitä kukin tarkoittaa.
Pointtini on se, että miekka on ihan hemmetin vaikea ase ja taitavankaan käyttäjän käsissä se ei ole lähellekään niin tehokas kuin vaikkapa kirves tai nuijat. Keihäs on jo vähän vaikeampi ase ja se on käyttöperiaatteiltaan enemmän "joukkoase" kuin yksilöase.
Miekka on tottakai ase ja ase on vaarallinen, mutta hiton vaikea ase se on ja parhaimmillaankin teholtaan aika rajallinen. Ja tietenkin se on myös taitavan käyttäjän käsissä hyvin näyttävä ase - mistä sen keskeinen rooli elokuva-aseena varmaankin johtuu.
Laitetaan tähän saksalaista suuntausta edustavan kaverin leikkausharjoitusta, ihan tehokasta mielestäni:
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Samalla, yllä oleva video kyllä näyttää että myös osaavissa käsissä niin ei se aina onnistu kunnon leikkaava isku.
 

arix

Kenraali
Samalla, yllä oleva video kyllä näyttää että myös osaavissa käsissä niin ei se aina onnistu kunnon leikkaava isku.
Jep, ei se aina onnistu. Samalta tyypiltä pidempi pätkä:
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Jos muistat, niin tästä on väännetty ennenkin. En edelleenkään ymmärrä mistä olet saanut päähäsi että miekat olivat tylsiä tai heikkoja. En ala uudestaan nyt tästä kinaamaan, laitan vain tämän:

No siitä nyt on ihan riittämiin tutkimustietoa niin Suomesta kuin muualtakin.
Jos terästä valmistetaan "näppituntumalta" niin se on väistämättä laadultaan epätasaista ja kun se sitä on, on myös miekka useimmiten heikko. Sepät ovat kyllä olleet taitavia ja olosuhteisiin ja käytettävissä olleisiin menetelmiin nähden on toki tehty upeaa työtä.
Eivät ne mitään erityisen taistelukestäviä välineitä ole olleet, kalliita kylläkin. Kallis ja muihin aseisiin nähden helposti vauroituva = yhdistelmä jota omistaja käyttää taatusti harkiten.
Hyviä yksilöitä on toki ollut, aina se joskus on tuurilla mennyt aivan putkeen se teräksen teko, mutta yleisellä tasolla miekkojen säilät eivät olleet erityisen kestäviä. Josta päästään taas siihen, että elokuvista tuttu miekankäsittely ei ehkä ihan vastaa todellisuutta tässäkään asiassa.
 

YJT

Majuri
Tavallaan ihan kiinnostavaa keskustelua, mutta mielestäni keskiaikaisen metallurgian taso tai miekkojen taistelukestävyys keskiajalla eivät ole kovin oleellisia asioita tässä kontekstissa. Tärkeää ei ole myöskään se, onko pitkä vai lyhyt teräase tehokkaampi kokeneen tai kokemattoman käyttäjän kädessä. Oleellista lienee se, että jos kouluun tunkeutuu aggressivisesti käyttäytyvä henkilö miekan tai muun teräaseen kanssa, tätä voi hyvällä syyllä pitää vaarallisena ja puolustautumistoimet tulee mitoittaa sen mukaisesti.
 

Loyd

Majuri
Lahjoittaja
Euroopassa valmistettiin heikkolaatuisia kopioita. Viikingit toivat hyvälaatuisen teräksen lähi-idästä.
 

Aquilifer

Eversti
No siitä nyt on ihan riittämiin tutkimustietoa niin Suomesta kuin muualtakin.
Jos terästä valmistetaan "näppituntumalta" niin se on väistämättä laadultaan epätasaista ja kun se sitä on, on myös miekka useimmiten heikko. Sepät ovat kyllä olleet taitavia ja olosuhteisiin ja käytettävissä olleisiin menetelmiin nähden on toki tehty upeaa työtä.
Eivät ne mitään erityisen taistelukestäviä välineitä ole olleet, kalliita kylläkin. Kallis ja muihin aseisiin nähden helposti vauroituva = yhdistelmä jota omistaja käyttää taatusti harkiten.
Hyviä yksilöitä on toki ollut, aina se joskus on tuurilla mennyt aivan putkeen se teräksen teko, mutta yleisellä tasolla miekkojen säilät eivät olleet erityisen kestäviä. Josta päästään taas siihen, että elokuvista tuttu miekankäsittely ei ehkä ihan vastaa todellisuutta tässäkään asiassa.
Mistäköhän sitä tutkimustietoa, joka todistaa miekkojen olleen tylsiä, olisi saatavilla? Olen itsekin perehtynyt aiheeseen melko paljon, enkä koskaan ole moiseen törmännyt, kun taas miekkojen terävyyteen viittaavaa lähdeaineistoa on runsaasti.

Ja annetaan nyt niitten hollywood- vihjausten olla. Tuskin täällä kukaan uskoo että niillä on mitään tekemistä todellisuuden kanssa, yhtään sen enempää kuin loppumattomien lippaiden tai aina ohiampuvien pahistenkaan suhteen. Oletko varma ettet ole japanilaisten miekkataitojen harrastaja? Heidän keskuudessaan olen usein törmännyt tuollaiseen eurooppalaisia miekkoja ja miekkailutaitoja vähättelevään asenteeseen.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Laitetaan tähän saksalaista suuntausta edustavan kaverin leikkausharjoitusta, ihan tehokasta mielestäni:
Tottakai mitä pidempi miekka sen enemmän ylä kolmannekseen saadaan voimaa ja nopeutta jolloin teho ja leikkaavuus kasvaa. Tuossakin näkee hyvin kuinka huono tuollainen on ahtaissa tiloissa kuten koulujen käytävillä tai jopa luokissa.
 
Top