Asevelvollisuuden pitää muuttua

[s91]

Tai auttamisvelvollisuus, pitääkö tässä p-kele tarjota ensiapua ilmaiseksi?

Auttamisvelvollisuus on perusteltua, koska siinä on markkinoiden mahdotonta toimia tehokkaasti. Ja lähes aina auttajalle auttaminen on pieni ponnistus, kun taas autettavalle se on merkittävä juttu.

Ihmisoikeuksia loukkaavaa tuommoinen pakkotyö. Maksetaan tarjotusta paineluelvytyksestä rittävä korvaus niin auttajia riittää.

Ei auta, koska markkinoita ei ole.

 

[s91]

No tässä se meidän suurin näkemyseromme on, sinä näet varusmiespalveluksen työnä, minä näen sen koulutuksena. Ei niitä varusveijareita laiteta ompelemaan Adidakselle verkkareita vaan heille annetaan valmiudet täyttää asevelvollisuutensa osana sotilasjoukkoa.

Ei, kyllä se on työtä valtion puolesta, vaikka tapahtuukin koulutuksen muodossa. Oleellista on se, kuka siinä on hyötyjänä. VM-palveluksesta hyötyy valtio, yliopisto-opiskelusta opiskelija itse.

 

[s91]

En lähtisi perustelemaan asevelvollisuus/palvelusasiaa suuntaan tai toiseen työllisyysvaikutuksilla.

No hyvä. Ymmärsin kirjoituksesi sitten väärin. Ymmärsin, että koitit sanoa, että jos vm-palvelus lopetettaisiin, niin seurauksena olisi se, että ne miehet, jotka eivät enää menisi vm-palveluun, jäisivät työttömiksi. Hyväksyn sen ajatuksen, että heistä sama osuus olisi työttöminä kuin muista samanikäisistä.

 

[s91]

Muutama pikku juttu. Viittaat ilmeisesti tähän lauseeseen. "Maanpuolustustahdon muutosta analysoitaessa osoittautui, että yksilötasolla maanpuolustustahto kasvoi yksillä, mutta aleni toisilla. Koska maanpuolustustahdon negatiivisia muutoksia oli hieman enemmän kuin positiivisia, oli keskiarvona kuvattu muutos lievästi negatiivinen."

Viittaan tuohon, mutta vielä enemmän siihen numerotaulukkoon, jossa ne kaikki muutokset (tai siis ennen kaikkea muuttumattomuudet) on jokaisen selvästi luettavissa.

Siksi toisekseen tutkimus perustui 2000-luvun alussa kerättyyn aineistoon.

Ok, anna ajantasaisempi tutkimus. Pointti on joka tapauksessa se, että sinä teit väitteen tuosta mp-tahdon paranemisesta vm-palvelun aikana. Tuo oli ainoa tutkimus, jota asiasta on toistaiseksi tähän keskusteluun tullut. Jos sinulla on joku tutkimus, joka oikeasti todistaa väitteesi todeksi, niin esitä se. Muussa tapauksessa suosittelen, että tunnustat, ettei se väitteesi perustunut mihinkään tutkimukseen.

Ja tuota sinun väitettäsi varusmiespalveluksen maanpuolustustahtoa syövästä vaikutuksesta ei oikein tue se, että MTS:n tutkimusten mukaan varusmiespalveluksen suorittaneen reserviläisen maanpuolustustahto on korkeampi kuin muulla väestöllä. Eikä se näytä iän myötä laskevan.

Miten tämä nyt näit kääntyi? Sinä olit se, joka esitti väitteen:" Eli vaikka pakolla lähdetään palvelukseen, nousee silti maanpuolustustahto". Tämä on se, väite, josta tässä on väännetty kättä. Toistaiseksi tuohon kysymykseen on löytynyt se yksi tutkimus, joka ei osoittanut mitään nousua maanpuolustustahdossa. Ja reserviläisjuttuun vastasin jo kerran ja väänsin asian vielä rautalangasta. Luitko sitä lainkaan läpi, kun tuntuu, että heität ihan saman argumentin peliin ihan kuin asiaa ei olisi jo käsitelty? Jos sinulla on jotain sanomista siihen esittämästäni vasta-argumentista, niin sano. Avainsanat: Lukioiden vertailu ja pääsyrajat.

 

[Sarek1]

1.Ei, me olemme erilainen laji kuin muurahainen. Churchill sanoi kerran hyvin kommunismista:"Hieno teoria, väärä laji". Eli kommunismi (yksilön ja yhteisön etu ovat sama asia) toimii joillain eläimillä, kuten muurahaisilla ja mehiläisillä, mutta ihmisillä se on todettu toimimattomaksi.

2. Nykysysteemissä eivät osallistu. Jos vm-palvelus korvattaisiin taloudellisesti varusmiehille, niin ulkomaalaiset osallistuisivat maanpuolustuksen tuottamiseen ihan niin kuin kaikkiin muihinkin julkisiin palveluihin, eli veronmaksun kautta. Jos muutat Britanniaan ja maksat veroja siellä, niin sinun verorahojasi käytetään sotilaiden palkkoihin. Kun britti muuttaa Suomeen, hänen ei tarvitse maksaa siitä, että varusmiehet menevät asepalveluun, vaan saa nauttia heidän tuottamasta maanpuolustuksesta "ilmaiseksi", kun taas suomalainen Britanniassa on maksanut Britannian maanpuolustuksesta ihan samalla tavoin kuin rivibrittikin.

3. Ja mitä sitten? Sinä todennäköisesti paiskit töitä sen aikaa, kun naisesi oli äitiyslomalla ja ennen kaikkea sinä kärsit kulutuksessasi siitä, että hänen palkkansa jäi tulematta perheen hyväksi ihan samalla tavoin kuin hänkin. Ok, hän joutui kärsimään sen muutaman tunnin kivun, mikä synnytykseen liittyy, mutta moni nainen kutsuu sitä elämän parhaana hetkenä, kun lapsi syntyy, joten tuskinpa sitä nyt niin kovin negatiivisena kokemuksena yleensä pidetään. Pointti on joka tapauksessa se, että se naisen äitiydestä seuraava mahdollinen tulonmenetys ensinnäkin on vapaaehtoinen (eli hän itse valitsee sen ilman kenenkään pakottamista) ja toiseksi ja tärkeämpänä, se ei kohdistu yksin häneen vaan myös lasten isään ihan samalla tavoin (näin siis valtaosassa tapauksia). Sen sijaan vm-palvelus iskee ennen kaikkea sinkkumiehiin.

4. Niin, ymmärrän tästä, että sinä olet miehenä osasi kantanut siitä lasten hoitamisesta. Todennäköisesti, kuten useissa perheissä edelleen tapana on, olette jakaneet taakan niin, että vaimosi on tehnyt enemmän töitä kotona ja sinä kodin ulkopuolella. Tietenkin on mahdollista, vaikken siihen uskokaan, että todellakin olet sovinisti, etkä ole kohdellut vaimoasi tasavertaisena kumppanina perheen taakan kantamisessa.

5. Mistä rahaa varusmiesten palkkoihin löytyisi? Veronmaksajilta. Siitähän tässä on kyse, että jaettaisiin taakka maanpuolustuksesta tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Se, että nostettaisiin veroja ja maksettaisiin tämä raha varusmiehille olisi ylivoimaisesti yksinkertaisin tapa toteuttaa tämä.

1. Suosittelen lukemaan tuon Marjatta Kurenniemen kirjan. Se kertoo aika paljon meistä ihmisistä, vaikka onkin lasten eläinsatukirja.

2. Eli siis tänne muuttanut britti ei maksa Suomeen veroja, vaikka asuisi täällä? Jos maahan muuttanut britti maksaa veroja täällä, osa niistä menee Puolustusvoimien ylläpitämiseen, joka tuottaa meillä sen maanpuolustuksen?

3. Et taida olla ihan ineksessä tässä asiassa. Viimeisten syntymästä on jo toistakymmentä vuotta, mutta noin höppänää väittämää en menisi esittämään vieläkään vaimolle. Voisi tulla ulkoruokintaa toviksi.

4. Todennäköisyys ei pidä paikkaansa. Teen kotitöistä vähintään puolet, yleensä vielä ne enemmät puolet. Sellaisia kotitöitä ei ole, joita en voisi, kykenisi ja haluaisi tehdä. Kotitöiden lisäksi teen tietysti ne "miesten työt" eli huolto-, korjaus-, ulko- ja kaikkinaiset muut raskaat, vaaralliset- ja voimaa tai teknistä osaamista vaativat työt. Kiitosta työstä harvoin saa, mutta life is hard, then you die.
Kun lapset olivat pieniä ja vaimo äitiyslomalla, hän teki enemmän kotitöitä työpäiväni aikana ja minä sitten sen jälkeen kun tulin töistä ja vaihdoin vaipat aina yöaikaan että vaimo saa nukkua edes vähän. Viimeisimmällä kerralla homma oli mennyt haulikkoammunnaksi ja tuli kaksi yhdellä kertaa. Työkuorma tulikin mainittua jo aiemmin. Lasten merkityksestä voi sanoa vaikka mitä, mutta fakta on että ei meistä kukaan täällä ole ikuisesti. Elämä jatkuu lapsissa.

5. Verot ja ylipäätään kustannukset ovat yhteiskunnassamme aika kivuliaalla tasolla, vaikka verojen alennuksista höpistään mediassa. Toisella kädellä hyntsyä kerätään kaksinverroin pois erilaisten maksujen korotusten muodossa. Voitaisiinko joltain toiselta valtion momentilta yksinkertaisesti leikata rahaa ja siirtää sitä varusmiesten korotettuihin tienesteihin? Tämähän olisi SOS -hallitukselle se helpoin tapa.

Edit: korjattu vähän ennakoivaa tekstinsyöttöä. Ja siihen Pukke Punamuurahainen -kirjaan on hyvä ottaa mukaan hyönteiskirja. Muita ötököitä on melkoinen määrä ja jokaisella on roolinsa tarinassa.

 

[J0h1F]

Mikä niissä on erona? Siis tältä oleelliseselta puolelta, eli enemmistön vähemmistöön kohdistamalta sorrolta. Pointti ei ole siinä, että orjuus ja asevelvollisuus olisivat sama asia, vaan siinä, että niissä pätee sama periaate, demokratiassa vähemmistö joutuu enemmistön sorrettavaksi, jos perustuslaissa ei tarpeeksi hyvin suojata sitä tältä.

Jos nyt sitten alennun argumentaatiosi tasolle - kannatatko sitten sitä, että jokainen Suomen kansalainen, oli hänen äidinkielensä mikä hyvänsä, saisi kaikki palvelut äidinkielellään yhtä helposti, kuin suomea, ruotsia ja saamea puhuvat? Koska tässäkin tapauksessa enemmistö sortaa vähemmistöä. En koe, että muuten voit käyttää tuota argumenttia, jos rinnastat minun näkökohtani orjuuteen liittyneeseen päätöksentekoon. Olkinukke olkinukesta.

Sitä paitsi kannatan kyllä järjestelmän tasa-arvoistamista, voit lukea toisesta langasta verotukseen perustuvasta mallista, jossa nykyiseen järjestelmään palveluksen käymättömille tulisi vero. Asevelvollisuus säilyisi kuitenkin siinä.

Niin, eli väitteesi on juuri se, että vähemmistön sortaminen enemmistön toimin on moraalisesti oikein.

Ei kuitenkaan ole, mutta jos näin haluat tulkita, niin oma väitteesi on tuo, minkä nostin yllä esiin. Mistä hankit rahat siihen? Miten takaat perähikiän terveyskeskuksessa nepalinkieliset lääkäripalvelut nepalinkieliselle vähemmistöllemme? Vai kannatatko sinäkin vähemmistön sortamista enemmistön toimin?

En kategorisesti kannata mitään vähemmistön sortamista, tuo on jo aika röyhkeä argumentti.

Ylivoimaisesti suurin osa miehistä on jo käynyt armeijan. Heidän henkilökohtainen etu on se, että tuleville sukupolville ei makseta kunnon korvausta touhusta, koska he itse ovat siinä vain maksajana.

Ja miten tässä sitten tasa-arvo toteutuisi? He, jotka ovat jo palveluksen suorittaneet, joutuisivat kustantamaan kahdesti maanpuolustuksen: sekä omalla huonommin korvatulla palveluksellaan, että veroina.

Selvästikään "pieni maa" (tässä tapauksessa) Suomi painottaa paljon muitakin asioita kuin vain valtakunnan puolustuksen saamista parhaaseen lopputulokseen. Jos painottaisi, niin puolustusbudjetti muistuttaisi enemmän P-Koreaa kuin sitä, mikä se tällä hetkellä on.

Suosittelen perehtymään laajemmin sodankäynnin perimmäiseen olemukseen. Se ei ole kiinni pelkästään puolustusbudjetista, tahto on vähintään yhtä merkittävää, sen tajusi jo oikeusvaltion perusteet luonut kuninkaamme Kustaa II Aadolf, joka koki, että kansalaisten tyytyväisyys ja hänen oma hallitsemislegitimiteettinsä syntyy muusta, kuin valtavasta sotaväestä. Vastineeksi kansalaiset olivat halukkaita sotimaan valtakunnan puolesta.
Tahtoa ei luoda pelkästään puolustusbudjetilla, vaan siihen liittyy olennaisesti se, että kansalaiset ovat riittävän tyytyväisiä elämäänsä, eivätkä edes totuuden edessä koe, että muualla olisi paremmin.

Ok, mihin sinusta demokratia voi ylipäänsä perustua, jos ihmisten oletetaan olevan lyhytnäköisiä?

Demokratia perustuu siihen, että siten turvataan edes keskinkertainen hallinto. Ihmisten tyytymättömyys estää demokratiassa täysin väärin toimivan hallinnon, kun taas diktatuurissa tämä vastuu ei realisoidu. Diktatuuri voi olla demokratiaa parempi, mutta myös hyvällä todennäköisyydellä huonompi, koska kansalla ei ole valtaa tehdä muutoksia.
Jonkinlainen parlamentaarinen monarkia on kuitenkin historian saatossa kaikkein vakain: Länsi-Euroopan monessa maassa (Britannia, Tanska, Norja, Hollanti) on yhä monarkilla lain mukaan ylin valta, vaikka tätä käytetäänkin hyvin harvoin. Näiden maiden hallintojärjestelmät ovat kaikkein vanhimpia ja myös siten vakaimpia.

"Reaalipoliittisesti" (mikä sana!) syntyvyys on kiinni siitä, miten paljon perheet hankkivat lapsia. Lasten teko liittyy ennen kaikkea perheisiin, vaikka seksiä itseään harrastetaankin paljon ennen perheiden muodostamista.

Aivan, ja mitä vähemmän on lisääntymisikäisiä naisia, sitä vähemmän myös muodostuu perheitä. Sitä paitsi nykyisessä yhteiskunnassa naiset voivat (ja osa tekeekin niin) hankkii lapsia yksinkin.
Ja jos taas naiset käskettäisiin palvelukseen ja sitä kautta sotaan sodan syttyessä, kuolisi nimenomaan lisääntymisikäisiä naisia, joka tarkoittaisi sitä, että seuraavat ikäluokat tulisivat olemaan paljon pienempiä.
Toisaalta myös moni nainen putoaisi sijoituksestaan pois, heti raskaaksi tultuaan (joka usein tapahtuu yhä siinä iässä, jolloin tämä olisi sijoitettuna). Tämä olisi myös haitta joukkotuotannon kannalta - vai pitäisikö raskaana olevat ja pienten lasten äidit komentaa sotaan?

Ensinnäkin, minun systeemissäni vm-palvelukseen meneminen tarkoittaisi myös sitoutumista sotaan lähtemiseen tarvittaessa. Kyse ei siis olisi siitä, että sodan syttyessä alettaisiin kerätä vapaaehtoisia, vaan reservi olisi ihan yhtä samalla tavoin velvoitettu lähtemään kuin nykyisinkin.

Tarkoitatko, että ne, joilla ei ollut valinnanvaraa, joutuisivat yhä pakolla palvelukseen, koska ovat suorittaneet palveluksen? Tällähän saataisiinkin hyvin pariksi vuosikymmeneksi naamioitua järjestelmä toimivaksi, kun reservissä olisi väkeä jäljellä, mutta näitä, joilla ei ole ollut valinnanvaraa. Ja samalla syrjittäisiin niitä, joilla ei ole ollut valinnanvaraa.
Järjestelmän legitimiteetin kannalta reserviin kuulumista pitäisi muutoksen tullen kysyä niiltä, jotka ovat vielä pakolla joutuneet käymään palveluksen, ja antaa näiden poistua reservistä halutessaan. Itse todennäköisesti tekisin niin ihan vain kannanottona, vaikka sitten tosipaikan tullen varmaan hakisinkin takaisin.

Toiseksi, sehän täysin vapaaehtoisessa systeemissäkin ideana on, että ihmiset tuntevat sen yhteiskunnalliseksi velvolliuudekseen osallistua yhteiskunnan puolustamiseen.

Miten, siksi, että Sipilä sanoo, että voitteko mennä palvelukseen? Ei tämä yhteiskunnallinen velvollisuus missään muuallakaan ole isoja määriä tuonut palvelukseen, kun Tanskassakin joudutaan pakottamaan ja Norjassa jouduttiin, kun ennen haluttiin 10 000 miestä palvelukseen.
Lain kirjain on aina selvästi voimakkaampi vaikutukseltaan.
Kuten kuvailin, minäkin lähtisin kyllä tositilanteessa vapaaehtoisjärjestelmässäkin varmaankin sotaan, mutta muuten voisi olla nihkeää. Minulle asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse siitä, että jokainen muukin (mies) on samalla velvollinen puolustamaan minua, ja vastavuoroisesti minä heitä (ja kyllä, tästä syystä suhtaudun erittäin kielteisesti aseistakieltäytyjiin ja C-paperit valehdelleisiin). Miksi minä olisin velvollinen puolustamaan heitä, jotka eivät puolusta minua - sen takia en suhtaudu suopeasti vapaaehtoisuuteen.

Ok, eli olet sitä mieltä, että mielipidemittauksissa saatu tulos, että Suomessa on korkea maanpuolustustahto, on vain sitä, että ihmiset vastaavat kysyttäessä juuri tuollaista ylevää, mutta käytännössä tämä ei tarkoita yhtään mitään?

Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, mitä kysytään. Eli että ihmiset olisivat valmiita puolustamaan Suomea asein aseellisen konfliktin aikana. Niissä ei kysytä sitä, että lähtisitkö vapaaehtoisesti armeijaan.
Vapaaehtoiseen maanpuolustuskoulutukseen osallistuvien määrät kuvaavat paremmin sitä, kuinka moni olisi valmis vapaaehtoisesti käymään armeijan.

Ukrainassakin näkyy hyvin, että ihmiset ovat aktivoituneet ja heidän maanpuolustustahtonsa on noussut vasta, kun sodan uhka realisoitui.

 

[Hiipijä]

Mielenkiintoisia varusmiespalveluksen toteuttamismalleja on tullut esille tässä keskustelussa. Millään en ehdi lukea koko ketjua läpi ja jonkinlainen tiivistys olisi paikallaan? Tuon silti oman näkökulmani asiaan kun aihe varsin syvästi koskettaa itseäni tällä hetkellä.

En ehdi sen kummempia tilastoja kaivella ja suurin osa väitteistäni perustuukin pitkälti omaan kokemukseeni. Se ei ole suuri, mutta perustuukin kentältä saatuihin tuoreisiin sellaisiin. Ja ei, en puhu kaikkien varusmiesten suulla. Väitän että suurin osa tällä hetkellä vm-palvelustaan suorittavista on jo tällä hetkellä hyvin motivoituneita. He käsittävät vm-palveluksen välttämättömyyden etenkin näinä aikoina. Maailmanpolitiikan tilanteen useimmat tietävät mutta ei läheskään tarpeeksi sen yksityiskohtia. Itse koen olevani hyvinkin tietoinen kun puheenaiheita vaihdellaan, kiitos mp.netin.

Omasta mielestäni vm-palveluksen muuttaminen vapaaehtoiseksi tällä hetkellä on silti melko kaukainen haave. Vaikka suurin osa palvelukseen astuvista onkin tällä hetkellä motivoituneita, niin silti sen varaan ei pysty laskemaan. Mikä tilanne on tulevaisuudessa? Jokaiselle palvelukseen astuvalle kun tälläkin hetkellä paikka löytyy. Voidaanko vapaaehtoiselle antaa sellainen tehtävä mistä se ei pidäkään. Onko se enää silloin vapaaehtoinen. Vaikka raha kannustaa, niin pystytäänkö sillä luomaan sellainen uskottava järjestelmä, joka kykenee puolustamaan tämän kansakunnan sen omilla varoillaan vrt nykyisen järjestelmän kehittäminen.

Itse panostaisin vielä enemmän vm:n koulutuksen laadullisuuteen ja olojen parantamiseen. Etenkin kasarmien tilat kaipaa ympäri Suomen huomattavan muutoksen. Tuskin ne koskaan hyvässä kunnossa ovat olleet, mutta suuri tekijä vm:n terveydelle ja sitä kautta koulutettavien määrälle.

Tässä pintaraapaisu asiasta.

Jatkakaa.

 

[Bodyguard]

Ei varusmiesten päivärahakorotuksia ole tarkoitus köyhillä maksattaa, vaan maksukykyisillä. Invalidit ja varusmiehet ovat kummatkin yleensä vähäosaisia ihmisryhmiä. Varusmiesten auttaminen on siis köyhien auttamista.

No, miksi sitten sanoit, että se 64%, joka ei osallistu siihen aseelliseen maanpuolustukseen, joutuu korvaamaan taloudellisesti sille 36%, joka osallistuu. Mun mielestä 64%+36% = 100%, mikä taas on koko Suomen väestö. Eli nuo invalidit ym kuuluvat siihen 64%. Ja valtaqosa tuosta 65%, ehkäpä sellaiset 51%, on naisia, jotka ovat keskimääriun vähätuloisempia kuin miehet. Ja varusmiehet edustavat varallisuudeltaan käytännössä koko kansan kirjoa. Eli varakkaista perheistä tulevat varusmiehet ovat eri asemassa kuin vähävaraisista perheistä tulevat. Useilla varusmiehillä ei ole omia tuloja inttiin tullessaan, mutta kyllä varakkaista perheistä tulleilla silti yleensä on sitä rahaa käytettävissään ihan eri tavalla kuin vähävaraisista perheistä tulevilla.
Mihin vedät maksukykyisyyden rajan... Eli puhuit p****a tuolla 64%.
Kandeisko vähän miettiä, mitä sanoo....

 

[s91]

Niin, ja tällä hetkellä ollaan tilanteessa, missä niin kansalaisista kuin tämän palstan keskustelijoistakin 90% on nykyisen yleisen asevelvollisuuden kannalla. Sinä yrität välillä esittää että nykyinen järjestelmä on jokin kauhea miehiä riistävä tyrannia, kun se on itseasiassa demokraattisen järjestelmän tuote jolla on erittäin vahva kansan tuki.

Niin, ja olen koittanut sinulle selittää, että tuo kansan mielipiteeseen vetoaminen ei ole mikään argumentti poliittisessa keskustelussa.

Jälleen kerran, ei tuo sinun asiantuntemuksesi päätä huimaa. Puolustusvoimien operatiiviset suunnitelmat olivat ennen Talvisotaa itseasiassa hyökkäyksellisiä, kuvastaen jääkäriupseerien ajatusmaailmaa ja henkeä. Siitä löytyy muuten oikein väitöskirjakin. Maassa oli lisäksi vahva kansanliike, joka ajoi koko Karjalan liittämistä Suomeen, ja jolle löytyi myös vahvaa poliittista tukea. Näistä lähtökodista, ja kun takana oli Talvisodan vääryydet, ei ollut mikään ihme, että päätettiin hyökätä Jatkosodassa vanhan rajan ylitse.
Tänä päivänä "Karjala takaisin" liikkeen kannatus on muutaman promillen luokkaa ja poliittinen tuki on nolla. Kansainvälinen yhteisö ja YK:n peruskirjakaan eivät juuri kannusta valloitussotiin. Ja keskiverto reserviläinen on nykyään niin valistunut, että ei suostuisi mihinkään valloitussotiin edes lähtemään. Joten kyllä, ajatuksesi on absurdi.

Eli oletko nyt siis sittenkin sitä mieltä, että asevelvollisuus ei ole tässä se oleellinen asia, vaan ihan muut yhteiskunnassa vallitsevat asiat sen päättämiseen, voiko armeijalla hyökätä ulkomaille vai ei? Tuo Karjalan palauttamisen muutaman promillen tuki pätee ihan samalla tavoin, vaikka armeija olisi vapaaehtoinenkin.

Kun ei voi sanoa että älä ole lapsellinen kun siitä niin pahastut, sanotaan sitten että yritä olla aikuinen. Et historiaa lukiessa huomannut, että Neuvostoliitto taisteli samaan aikaan Saksaa vastaan, joka oli 1941 vielä Euroopassa ylivoimainen sotilaallinen mahti. Eli voimasuhteet olivat aikalailla tasaväkisemmät.

Tällä hetkellä Euroopassa vallitsee varmasti samaa luokkaa oleva suhde NATO vs. Venäjä -asetelmassa. Jos se, että NL taisteli Saksaa vastaan riitti siihen, että suomalaiset saatiin marssimaan vanhan rajan yli, niin miksei sama pätisi siinä skenaariossa, että NATO taistelisi Venäjää vastaan?

Kai ymmärrät että tuo saa sinut kuullostamaan ihan Putin-trollilta?

LOL. Olen siis Putin-trolli, jos kantani Irak-sotaan on sama kuin toisella USA:n presidentinvaalin pääehdokkaalla, eli että se perustui valheeseen. Keskustelu ei ollut mikään USA vs. Venäjä, vaan se, missä tilanteessa Suomen pitäisi palauttaa jostain paennut sotilas. Ei kyse ole "USA-kortista", koska alkuperinkin yhtenä esittämänäsi ajatuksena oli se, että Suomen pitäisi kiltisti palauttaa amerikkalaissotilas. Pointti on se, että USAkin voi ihan hyvin sotia YK:n sanktioimatonta sotaa, mistä esitin esimerkkinä Irakin.

YK:n pääsihteeri mukaan USA:n hyökkäys Irakiin oli laiton. Tässä tapauksessa Suomeen paennut amerikkalainen karkuri voisi hyvinkin saada oikeudessa luvan jäädä Suomeen.

Ja tuossa ei sinusta ole mitään ihmeellistä, vaikka takuulla se suututtaisi USA:n hallituksen. Kuitenkin pidät mahdottomana sitä, että muut maat ottaisivat samanlaisen kannan suomalaisiin asevelvollisiin.

Ja nyt onkin päästy jo periaatteelliselle tasolle. Googlaa itse.

Ei periaatteelliselle tasolle, vaan edelleen kyse on sinun spesifisestä väitteestä amerikkalaisen professorin väitteestä. Kun sille haluaa täsmällisemmän todisteen, niin sinulta tulee vain tuota "googlaa". Kuten sanoin, jos sinulla oikeasti olisi se professorin kirjoitus saatavilla, olisit jo aikoja sitten antanut siihen viitteen. Se, ettet niin tee, vaan tarjoat tähän keskusteluun vain oman tulkintasi hänen jutuistaan, viittaa vain siihen, ettet sitä juttuasi ottanutkaan suoraan hänen kirjoituksestaan.

Mutta miten sitten selität sen, että reserviläisten maanpuolustustahto säilyy muita kansalaisia korkeampana, ja osin jopa nousee reservissä, vaikka heitä on hirvittävällä tavalla riistetty ja pakotettu inttiin?

Mikä tuossa on ihmeellistä? Juurihan väänsin saman jutun liittyen lukioihin ja pääsyrajoihin. Pitääkö minun ottaa ratakiskoa käyttöön, kun et tuntunut ymmärtävän selitystäni? Et sinäkään voi olla niin hidasälyinen, ettet sitä selitystäni ymmärtänyt.

Suurin osa varusmiespalvelukseen tulevista kun ei kyselyjen mukaan tulisi palvelukseen jos ei olisi pakkoa. Kaiken järjen mukaan sinun logiikallasi tulosten pitäisi olla aivan päinvastaisia.

Miten niin? Minä juuri selitin sinulle logiikan, minkä mukaan reserviläisillä on täysin mahdollista olla korkeampi mp-tahto kuin muilla ilman sitä, että vm-palvelus parantaisi mp-tahtoa (sinun väitteesi) mitenkään.

Puhe on tosiaan halpaa ja siksi maanpuolustuksen turvaamiseksi tarvitaan myös niitä sanktioita joita sinä niin kovasti tuomitset. On kovasti helppoa olla maanpuolustustahtoinen syvässä rauhan tilassa.

Niin? Minun pointtini oli se, että siitä halvasta puheesta ei saada oikeaa kuvaa siitä, mitä ihmiset oikeasti ovat mieltä. Jos poliittisen päätöksenteon pitäisi heijastaa kansalaisten oikeita preferenssejä, eikä niitä, joita he vain sanovat kannattavansa, niin siihen puheeseen nojaaminen johtaa vääriin päätöksiin.

Eli kannattaa kouluttaa kaikki kynnelle kykenevät ja taata sopivilla sanktioilla että on riittävä paine hoitaa velvoitteensa. On toiminut ennenkin.

Ensinnäkään ei ennenkään ole tehty noin. Eikä tehdä tälläkään hetkellä. Ikäluokasta koulutetaan n. kolmannes.

Toiseksi, pointti tässä oli se, että on hyvä, että olemme tässä nyt sitten samaa mieltä siitä, että siihen puheeseen (eli vm-kyselyissä saatuihin korkeisiin maanpuolustustahtotuloksiin) on turha vedota systeemin oikeuttamiseksi, kun se puhe on siis halpaa. Todelliset ihmisten preferenssit paljastuisivat silloin, jos heillä oikeasti olisi mahdollisuus tehdä valintoja.

Yleensä sitä sodan syttymistä ei julisteta useita vuosia etukäteen. Itseasiassa niitä sotia ei näytetä enää edes julistettavan, ne vain tapahtuvat.

Juuri näin. Siksipä argumentti, että vapaaehtoiseen vm-palveluun hakeutuvien määrä romahtaisi siinä vaiheessa, kun sodan uhka tulee päälle, on täysin kestämätön. Tai siis se, että sillä sodanuhalla olisi oikeasti vaikutusta koulutetun reservin kokoon. Muuten, se Britannian esimerkki 1. maailmansodan syttyessä, ei siis vain sodan uhan ollessa päällä, viittaisi siihen, että kansan nähdessä demokraattisen hallinnon olevan aloittamassa oikeutettua sotaa, armeijaan tosiaan hakeutuu väkeä paljon ilmankin pakkokeinoja. Koitit käyttää Ukrainaa päinvastaisesta esimerkistä. Siinä taas on kyse monen ukrainalaisen mielestä sisällissodasta ja vielä läpeensä korruptoituneen hallinnon alaisuudessa. Siinä ovat ne syyt, miksi Itä-Ukrainaan itseään tapattamaan lähtemistä ei pidetä niin erityisen haluttuna. Asevelvollisuussysteemissä heillä ei olisi valintaa. Todellisuudessa vaikuttaisikin olevan niin, että kun sota koetaan kansan keskuudessa oikeudenmukaiseksi (mitä 1. maailmansota sen alussa oli), maan puolesta taistelevaan lähtijöitä riittää. Jos taas sota ei olekaan kansan keskuudessa hyväksytty tai korruptoitunut hallitus ei nauti kansan suosiota, niin herää kysymys, että tuleeko tälläisella hallituksella sitten edes olla oikeutta käyttää asevelvollisia sotimiseen.

 

[s91]

Omasta näkökulmastani kyllä isoin ongelma upseerinuralle hakemisessa on raha.
Itselläni oli varusmiesajan jälkeen valinta edessä, valitako lääketieteellinen, vaiko kadettikoulu, kun kumpaankin olin päässyt. Päädyin lääkikseen, vaikka kadettikoulu olisi kiinnostanut enemmän - raha valitettavasti ratkaisi.

Niin ja täällä kovasti todistellaan, ettei rahalla ole merkitystä siihen, miten ihmiset hakeutuvat maanpuolustukseen. Minusta tuo kadis vs. lääkis -valintasi vertautuu erittäin hyvin siihen, että lukion lopettava nuori mies pohtii sitä, että menisikö varusmiespalveluun vai ei. Jos siitä vm-palvelusta maksettaisiin kunnon korvaus, niin monikin hakeutuisi sinne. Nyt se on vain taakka, joka hidastaa valmistumista. Jos siitä maksettaisiin kunnolla, voisi opiskelemaan menevä keskittyä sitten opiskeluaikanaan vain opiskeluun, eikä joutuisi siinä sivussa tekemään töitä. Tai jos ei menisi opiskelemaan, niin vm-palvelusta kertynyt raha olisi hyvä pesämuna asunnon käsirahaksi tai jos haluaa omaa yrittämistä koettaa, niin sopiva starttiraha siihen.

 

[s91]

Sinun ja s91:n osalta meikäläistä huvittaa ja vähän vaivaa se, että olette vain noin 15 vuotta ajastanne jäljestä. Teillä olisi ollut paikka saada ajatuksillenne enemmän ymmärrystä 2000 -luvun alussa kun Venäjän kehitys näytti vielä menevän kohti demokratiaa ja monissa maissa purettiin yleistä asevelvollisuutta. Nyt olemme turvallisuus- ja puolustuspoliittisesti vakavimmassa tilanteessa sitten Toisen Maailmansodan päättymisen. Puolustusvoimat kamppailee vähäisillä varoilla ja yrittää nostaa valmiutta ja turvata tietyt strategiset suorituskykyhankkeet, joilla turvataan ilma-ja merivoimien taistelukyky seuraavat 30 vuotta.

Eikö sinusta tuo "vähillä varoilla" kerro jotain siitä, mikä se suomalaisten mp-tahto oikeasti on? Eikö voisi ajatella, että kovasti mp-tahtoinen kansa oikeasti rankaisisi vaaleissa niitä poliitikkoja, jotka eivät ole nostaneet maanpuolustuksen määrärahoja? Kuten sanottua, asevelvollisuutta on sen sijaan helppo kannattaa, koska toisin kuin veroissa, siitä taakka kaatuu pienen pienen äänestäjäryhmän (18-19-vuotiaat miehet) niskaan.

Yleisen aselvollisuudesta luopuminen tai sen merkittävä muutos tässä tilanteessa on lähes mahdoton vaarantamatta valmiutta merkittävästi.

Ensinnäkään sillä ei lyhyellä tähtäimellä olisi juuri mitään merkitystä valmiuteen, koska edelleen tietenkin olisi käytettävissä se määrä reserviläisiä, joille ei nykysysteemissä ole edes kaikille käyttöä SA-armeijassa. Pidemmällä tähtäimellä koulutetun reservin koko tietenkin pienenisi.

Ympärillä lähialueen maat ottavat yleistä asevelvollisuutta uudelleen käyttöön ja Venäjä uhkailee. Ei ole oikein hyvä aika vaatia täysremonttia, varsinkin kun nykyjärjestelmä toimii ja sillä on väestön ylivoimaisen enemmistön vahva tuki. Toki sitä saa vapaassa maassa vaatia, mutta turha odottaa kovasti tukea omalle asialle ja turha pahoittaa mieltään kun sitä ei tule.

Kukaan ei ole täällä pahoittanut siitä mieltään, ettei mp-netissä vapaaehtoista maanpuolustusta kannateta. Ainoa, mistä voi mielen ehkä pahoittaa, on keskustelussa esitetyt heikot argumentit (olkinuket, ad hominemit, ad populumit, jne.) asevelvollisuuden puolesta. Se, että joku silti kannattaa asiaa heikoista argumenteista huolimatta, on tietenkin hänen oma asiansa ja siihen hänellä on täysi oikeus.

 

[Creidiki]

Jos on valmis hyväksymään asevelvollisuuden, mutta ei asepalvelusta rauhan aikana niin logiikka ei täsmää. Libertaari-anarkismia kannattaa ajaa muilla keinoilla kuin tällaisilla aloitteilla.


Asevelvollisuuden toteutuksesta ja sen kattavuudesta voidaan keskustella paljonkin, itse kannatan muutosta kattavaksi kansalaispalvelukseksi joka tukee valtion poikkeusoloihin varautumista. Nykyisen asepalveluksen vaihtoehehdot eivät sitä tee.

 

[s91]

Mistä tuo 1,5%, siis noin 3mrd euroa, muodostuu? Olisi hyvä saada tästä osuudesta perusteellinen selvitys.
Minusta tuntuu että olet kuitenkin hieman hakoteillä näiden perustelujen kanssa.

En tiedä, miten Roope oli tuohon lukuun tullut, mutta itse voisin laskea, että jos Suomen BKT/henki on jotain 40 000€ ja varusmiespalvelus kestää keskimäärin 8kk ja sen suorittaa jotain 24 000 miestä vuosittain, niin tuon arvo olisi 640 milj. €. Tietenkin varusmiespalvelusta on muitakin kuluja (majoitus, koulutus, jne.), mutta itse en kyllä tuota 3 mrd. tästä saisi. Toki tuo BKT-luku on laskettu per kansalainen, jolloin siinä on mukana lapset, vanhukset ja sairaat, kun taas tässä puhutaan parhaassa työiässä olevista terveistä miehistä, joten heidän arvonsa kansantaloudelle voi olla korkeampi kuin tuo keskiarvo.

Uskoisin, että aika moni täällä kyllä ymmärtää varsin hyvin sinun pointtisi ammattiarmeijan suhteen, mutta et itse oikein käsitä sitä, mikä ammattiarmeijassa huolestuttaa.

Minusta tärkeimpänä huolena on esitetty se, että armeijan vahvuus pienenisi. Mutta näinhän ei kävisi Roopen ehdotuksessa, jos PV itse ei haluaisi niin tehdä. Jos PV itse olisi sitä mieltä, että se ottaa ennemmin rahan kuin asevelvolliset, niin eikö tämä kertoisi siitä, että PV olisi sitä mieltä, että asevelvollisten kouluttaminen nykymäärissä ei ole sen arvoista kuin mitä se maksaa kansantaloudelle?

 

[roopeluhtala]

En tiedä, miten Roope oli tuohon lukuun tullut, mutta itse voisin laskea, että jos Suomen BKT/henki on jotain 40 000€ ja varusmiespalvelus kestää keskimäärin 8kk ja sen suorittaa jotain 24 000 miestä vuosittain, niin tuon arvo olisi 640 milj. €. Tietenkin varusmiespalvelusta on muitakin kuluja (majoitus, koulutus, jne.), mutta itse en kyllä tuota 3 mrd. tästä saisi. Toki tuo BKT-luku on laskettu per kansalainen, jolloin siinä on mukana lapset, vanhukset ja sairaat, kun taas tässä puhutaan parhaassa työiässä olevista terveistä miehistä, joten heidän arvonsa kansantaloudelle voi olla korkeampi kuin tuo keskiarvo.

Tuo 1,5% perustuu Poutvaaran arvioon: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

Honkatukia on päätynyt vuonna 2010 lukemaan 2,1 mrd, tähän täytyy lisätä bkt:n kasvun ja inflaation vaikutus: https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf

Pakottamisen kansantaloudellinen kustannus ei ole pelkkä menetetty työtulo sis. verot, eläkemaksut ja muut lisäkulut, vaan tämän päälle tulee laskea varusmiesten kokema hyvinvointitappio. Myöskään varastetun auton tuottama menetys ei useinkaan ole vain auton markkinahinta, vaan autolla voi olla tunnearvoa ja sen menetys sotkee elämää. Samoin varusmiesten ajan varastamisesta koituu muitakin hyvinvointitappioita kuin pelkkä rahallinen tulonmenetys.

Menetetty työtulo on lisäksi keskipalkkaa korkeampi, sillä palkkakehitys on nouseva ja lyhennys on pois uran tuottavimmista vuosista.

 

[s91]

Tuo 1,5% perustuu Poutvaaran arvioon: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

No, tuo juttu oli kyllä yhtä tyhjän kanssa. Siinä luku vain heitettiin ilmasta tempaistuna.

Honkatukia on päätynyt vuonna 2010 lukemaan 2,1 mrd, tähän täytyy lisätä bkt:n kasvun ja inflaation vaikutus: https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf

Tämä vaikutti jo perusteellisemmalta selvitykseltä. En löytänyt tuosta jutusta tosin mainitsemaasi lukua. Lähimpänä vertailua olisi minusta se valikoiva asevelvollisuusmalli ja sille annettiin 890 milj. € lisäys kansantuotteeseen.

Pakottamisen kansantaloudellinen kustannus ei ole pelkkä menetetty työtulo sis. verot, eläkemaksut ja muut lisäkulut, vaan tämän päälle tulee laskea varusmiesten kokema hyvinvointitappio.

Itse en kutsuisi tuota kansantaloudelliseksi kustannukseksi, vaan hyvinvointitappioksi. Tässä on kyse samasta kuin vaikkapa vandalismissa. Se voi hyvinkin lisätä kansantaloutta, kun grafiittien siivoajille tulee töitä, mutta nettomääräisesti se tietenkin laskee hyvinvointia. En myöskään laskisi tässä menetettyjä veroja ja eläkemaksuja kansantalouden menetyksiksi, vaan nämä kyllä kaikki sisältyvät siihen varusmiesten saamatta jäämään bruttotuloon. Minusta mennään kaksoislaskennan puolelle, jos noita aletaan laskea kahteen kertaan.

Myöskään varastetun auton tuottama menetys ei useinkaan ole vain auton markkinahinta, vaan autolla voi olla tunnearvoa ja sen menetys sotkee elämää. Samoin varusmiesten ajan varastamisesta koituu muitakin hyvinvointitappioita kuin pelkkä rahallinen tulonmenetys.

Pitää paikkaansa, mutta minusta näistä pitää keskustella erillään kansantalouslaskelmien kanssa. Noita asioita on ihan turha koittaa keinotekoisesti muuttaa rahaksi, vaan ne haitat on laskettava omina haittoinaan.

Menetetty työtulo on lisäksi keskipalkkaa korkeampi, sillä palkkakehitys on nouseva ja lyhennys on pois uran tuottavimmista vuosista.

Tästä olen samaa mieltä.

 

[roopeluhtala]

No, tuo juttu oli kyllä yhtä tyhjän kanssa. Siinä luku vain heitettiin ilmasta tempaistuna.

Poutvaaralla on myös tarkempia laskelmia aiheesta, mutta koska hyvinvointia on vaikea mitata, hän ehkä tarkoituksella antaa vain hintahaarukan 1-2% bkt:stä. Jos armeijaan pakotetaan joku, joka ei olisi sinne mistään hinnasta halunnut mennä, nousee hyvinvointikustannus periaatteessa äärettömään euroon jo tämän yhden ihmisen kohdalla.

Tämä vaikutti jo perusteellisemmalta selvitykseltä. En löytänyt tuosta jutusta tosin mainitsemaasi lukua. Lähimpänä vertailua olisi minusta se valikoiva asevelvollisuusmalli ja sille annettiin 890 milj. € lisäys kansantuotteeseen.

Tuo 2,1 mrd saadaan kun vähennetään hyvinvointivaikutuksesta pitkällä aikavälillä (4,8 miljardia euroa) välitön verovaikutus (2,7 miljardia euroa).

Itse en kutsuisi tuota kansantaloudelliseksi kustannukseksi, vaan hyvinvointitappioksi. Tässä on kyse samasta kuin vaikkapa vandalismissa. Se voi hyvinkin lisätä kansantaloutta, kun grafiittien siivoajille tulee töitä, mutta nettomääräisesti se tietenkin laskee hyvinvointia. En myöskään laskisi tässä menetettyjä veroja ja eläkemaksuja kansantalouden menetyksiksi, vaan nämä kyllä kaikki sisältyvät siihen varusmiesten saamatta jäämään bruttotuloon. Minusta mennään kaksoislaskennan puolelle, jos noita aletaan laskea kahteen kertaan.

Eläkemaksuja ei tietenkään tule laskea kahteen kertaan, mutta ne tulee kuitenkin laskea osaksi bruttopalkkaa. Ihmiset usein kuvittelevat että tulonmenetys on vain palkka ennen veroja, sen takia mainitsin että lisäkulut on laskettava mukaan.

Hyvinvointitappiot tulisi muuttaa rahaksi aina kun mahdollista, ja laskea mukaan kansantalouden kustannuksiin. Hyvinvoinnin maksimoiminen tulee olla perimmäinen tavoite, ei taloudellisen kasvun.

 

[s91]

Jos nyt sitten alennun argumentaatiosi tasolle - kannatatko sitten sitä, että jokainen Suomen kansalainen, oli hänen äidinkielensä mikä hyvänsä, saisi kaikki palvelut äidinkielellään yhtä helposti, kuin suomea, ruotsia ja saamea puhuvat? Koska tässäkin tapauksessa enemmistö sortaa vähemmistöä. En koe, että muuten voit käyttää tuota argumenttia, jos rinnastat minun näkökohtani orjuuteen liittyneeseen päätöksentekoon. Olkinukke olkinukesta.

Ei tuossa tietenkään sorreta, koska on käytännössä mahdotonta tarjota noita palveluita kaikilla kielillä. Sen sijaan mikään ei vaadi, että maanpuolustus pitää toteuttaa vähemmistöä sortamalla (tai työnteko toteuttaa orjuudella). Näissä on oikeasti valinnoista kyse. Varusmiehille kunnon korvauksen maksaminen arvokkaasta työstä olisi triviaalia toteuttaa toisin kuin kaikille suomalaisille palvelujen tarjoaminen kaikilla mahdollisilla kielillä.

Sitä paitsi kannatan kyllä järjestelmän tasa-arvoistamista, voit lukea toisesta langasta verotukseen perustuvasta mallista, jossa nykyiseen järjestelmään palveluksen käymättömille tulisi vero. Asevelvollisuus säilyisi kuitenkin siinä.

Niin, tuo olisi jo selvä parannus nykytilanteeseen, jos siis se verona kerätty raha maksettaisiin sitten varusmiehille. Minun pointtini on ollut se, että jos PV näkisi sen todellisen rahavirran, mikä tuossa valuisi sen sormien läpi sille varusmieslaumalle, josta osaa se ei edes tarvitse SA-armeijan muodostamiseen, niin siellä alettaiisin hyvin todennäköisesti pohtia keinoja, joilla se raha saataisiin kanavoitua johonkin maanpuolustuksen kannalta fiksumpaan vähentämällä vm-määriä.

Ei kuitenkaan ole, mutta jos näin haluat tulkita, niin oma väitteesi on tuo, minkä nostin yllä esiin. Mistä hankit rahat siihen? Miten takaat perähikiän terveyskeskuksessa nepalinkieliset lääkäripalvelut nepalinkieliselle vähemmistöllemme? Vai kannatatko sinäkin vähemmistön sortamista enemmistön toimin?

Se, ettei maassa saa palveluita muilla kuin maan virallisilla kielillä, ei ole sortamista. Käsittääkseni jopa kansalaisuuden saamisessa yhtenä kriteerinä on se, että puhuu joko suomea tai ruotsia. Nepalista Suomeen muuttaneilla ei ole mitään erityistä oikeutta palveluihin nepalinkielellä. Jotkut kunnat silti tarjoavat palveluita muillakin kielillä kuin suomeksi tai ruotsiksi (pääosin kai englanniksi), mutta tällaiseen ulkomaalaisten paapomiseen niillä ei minun käsittääkseni ole mitään velvollisuutta. Jos nepalilaiset ovat hankkineet Suomen kansalaisuuden, niin heidän on pitänyt osoittaa osaavansa suomea tai ruotsia, joten he eivät tule väärinkohdelluiksi, kun heille tarjotaan palvelua jommalla kummalla noista kielistä.

En kategorisesti kannata mitään vähemmistön sortamista, tuo on jo aika röyhkeä argumentti.

Jos nykyinen asevelvollisuustilanne perustelllaan sillä, että enemmistö sitä kannattaa (argumentum ad populum), niin silloin on kyse juuri tuosta. Ainakin @Lepard on esittänyt tämän argumentin asevelvollisuuden puolesta.

Ja miten tässä sitten tasa-arvo toteutuisi? He, jotka ovat jo palveluksen suorittaneet, joutuisivat kustantamaan kahdesti maanpuolustuksen: sekä omalla huonommin korvatulla palveluksellaan, että veroina.

Ensinnäkin olisi mahdollista, että tämä toteutettaisiin siirtymäajalla niin, että reserviläisillekin maksettaisiin jotain korvauksia. @yrjö toi jo tämän kohdan aiemmin esiin.

Toiseksi, tuo ajattelu on se, mikä estäisi koskaan tekemästä mitään vähemmistön tilaa parantavia uudistuksia. Esimerkiksi opiskelussa siirryttiin muutama vuosikymmen sitten siihen, että sen päärahoitukseksi tuli opintoraha entisen opintolainan sijaan. Tätä olisi ollut mahdotonta toteuttaa, jos ihmiset olisivat suhtautuneet asiaan tuolla sinun kuvaamallasi ajattelulla. Niiden, jotka kustansivat oman opiskelunsa lainalla, olisi pitänyt tiukasti vastustaa sitä, etteivät seuraavat sukupolvet pääse helpommalla. Onneksi eivät olleet, vaan uudistus saatiin toteutettua.

Suosittelen perehtymään laajemmin sodankäynnin perimmäiseen olemukseen. Se ei ole kiinni pelkästään puolustusbudjetista, tahto on vähintään yhtä merkittävää, sen tajusi jo oikeusvaltion perusteet luonut kuninkaamme Kustaa II Aadolf, joka koki, että kansalaisten tyytyväisyys ja hänen oma hallitsemislegitimiteettinsä syntyy muusta, kuin valtavasta sotaväestä. Vastineeksi kansalaiset olivat halukkaita sotimaan valtakunnan puolesta.
Tahtoa ei luoda pelkästään puolustusbudjetilla, vaan siihen liittyy olennaisesti se, että kansalaiset ovat riittävän tyytyväisiä elämäänsä, eivätkä edes totuuden edessä koe, että muualla olisi paremmin.

Onko väitteesi nyt se, että nykyistä puolustukseen kansakunnan resurssien uhraamista ei olisi merkittävästi mahdollista lisätä ilman, että Suomi putoaisi maailman parhaiden maiden joukosta elämänlaadulla mitaten?

Demokratia perustuu siihen, että siten turvataan edes keskinkertainen hallinto. Ihmisten tyytymättömyys estää demokratiassa täysin väärin toimivan hallinnon, kun taas diktatuurissa tämä vastuu ei realisoidu. Diktatuuri voi olla demokratiaa parempi, mutta myös hyvällä todennäköisyydellä huonompi, koska kansalla ei ole valtaa tehdä muutoksia.
Jonkinlainen parlamentaarinen monarkia on kuitenkin historian saatossa kaikkein vakain: Länsi-Euroopan monessa maassa (Britannia, Tanska, Norja, Hollanti) on yhä monarkilla lain mukaan ylin valta, vaikka tätä käytetäänkin hyvin harvoin. Näiden maiden hallintojärjestelmät ovat kaikkein vanhimpia ja myös siten vakaimpia.

Noissa maissa ei monarkilla ole käytännössä mitään valtaa, jos parlamentti on häntä vastaan. Niissä ei monarkilla todellakaan ole ylin valta, vaan hän on vain muodollinen maan päämies. Ihan sama juttuhan pätee moneen maahan, jossa on presidenttikin. Suomessa presidentti on maan päämies, mutta tämä ei suinkaan tarkoita, etteikö eduskunta pitäisi hallussa korkeinta valtaa. Noiden maiden monarkeilla on vähemmän valtaa kuin Suomen presidentillä on nyt saati mitä hänellä oli ennen perustuslain uudistusta.

Mutta tämä menee nyt täysin sivuun itse kysymyksestä, eli väitteeseesi ihmisten lyhytnäköisyydestä. Miksi luulet, ettei monarkiassa voisi päämies olla lyhytnäköinen (historiahan on tästä pullollaan esimerkkejä) ja sama juttu valittujen poliitikkojen kohdalla. Minähän jo sanoin, että poliitikon aikaskaala on 4 vuotta. Hänellä ei ole mitään takuuta siitä, että hän on korjaamassa hedelmiä päätöksistä, joiden vaikutukset ovat tuota kauempana tulevaisuudessa. Sen sijaan kansalaiset sekä nauttivat hyvistä ja kärsivät huonoista pitkän aikavälin päätöksistä.

Aivan, ja mitä vähemmän on lisääntymisikäisiä naisia, sitä vähemmän myös muodostuu perheitä.

Ja miehiäkö ei niiden perheiden muodostamiseen tarvita? Ajattelitko, että naiset ryhtyvät laumoittain lesboiksi ja hankkivat sitten lapsia keinomenetelmin?

Sitä paitsi nykyisessä yhteiskunnassa naiset voivat (ja osa tekeekin niin) hankkii lapsia yksinkin.

Ja tämä on huono asia, johon ei todellakaan pitäisi ihmisiä kannustaa. Ilman toista vanhempaa kasvavien lasten ennuste elämälle on selvästi huonompi kuin kahden vanhemman perheissä kasvavilla.

Ja jos taas naiset käskettäisiin palvelukseen ja sitä kautta sotaan sodan syttyessä, kuolisi nimenomaan lisääntymisikäisiä naisia, joka tarkoittaisi sitä, että seuraavat ikäluokat tulisivat olemaan paljon pienempiä.

Ei, vaan jos sodassa kuolisi yhtä paljon miehiä ja naisia, niin seurauksena olisi maksimaalinen määrä perheitä (olettaen, että homoseksuaalisuus on yhtä vallitsevaa kummallakin sukupuolella). Jos miehiä kuolee enemmän, seurauksena on se, että osalla naisia ei ole mahdollisuutta perustaa perhettä.

Toisaalta myös moni nainen putoaisi sijoituksestaan pois, heti raskaaksi tultuaan (joka usein tapahtuu yhä siinä iässä, jolloin tämä olisi sijoitettuna). Tämä olisi myös haitta joukkotuotannon kannalta - vai pitäisikö raskaana olevat ja pienten lasten äidit komentaa sotaan?

Ei. Pitäisikö pienten lasten isät komentaa sotaan?

Tarkoitatko, että ne, joilla ei ollut valinnanvaraa, joutuisivat yhä pakolla palvelukseen, koska ovat suorittaneet palveluksen?

Jep. Näin tietenkin siirtymävaiheessa olisi pakko toimia. Toinen vaihtoehto olisi se, että kaikille reserviläisillä tarjottaisiin jokin sopimus, jossa he saavat jonkun taloudellisen korvauksen, mutta samalla sitoutuvat lähtemään sotimaan. Jos kaikki se uho, mitä reserviläisten maanpuolustustahdosta, jota tässäkin ketjussa on saatu kuulla, pitää paikkaansa, niin tuon allekirjoittamiseksi ei heille varmaan tarvitse tarjota paljoakaan.

Miten, siksi, että Sipilä sanoo, että voitteko mennä palvelukseen? Ei tämä yhteiskunnallinen velvollisuus missään muuallakaan ole isoja määriä tuonut palvelukseen, kun Tanskassakin joudutaan pakottamaan ja Norjassa jouduttiin, kun ennen haluttiin 10 000 miestä palvelukseen.
Lain kirjain on aina selvästi voimakkaampi vaikutukseltaan.

Niin, tässä taas kerran pompitaan näppärästi kahdella puolella. Toisaalta nykysysteemissä ei ole mitään vikaa, kun kaikki menevät muutenkin innolla inttiin. Toisaalta sitten taas kukaan ei mene, jos pakkoa ei käytettäisi. Kuten sanottua, minulle on ihan sama, mikä lähtökohta keskustelulle otetaan sen suhteen, miten paljon porukkaa menee inttiin vapaaehtoisesti ja miten paljon pakotettuna, mutta tästä linjasta olisi sitten rehellistä pitää kiinni eikä sen suhteen pomppia puolelta toiselle, kumpaan suuntaan menevää argumenttia tarvitaan.

Kuten kuvailin, minäkin lähtisin kyllä tositilanteessa vapaaehtoisjärjestelmässäkin varmaankin sotaan, mutta muuten voisi olla nihkeää. Minulle asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse siitä, että jokainen muukin (mies) on samalla velvollinen puolustamaan minua, ja vastavuoroisesti minä heitä (ja kyllä, tästä syystä suhtaudun erittäin kielteisesti aseistakieltäytyjiin ja C-paperit valehdelleisiin). Miksi minä olisin velvollinen puolustamaan heitä, jotka eivät puolusta minua - sen takia en suhtaudu suopeasti vapaaehtoisuuteen.

Miksi sinulla on velvollisuus puolustaa terveitä palveluskelpoisia naisia? Toinen juttu on sitten se, että tällä hetkellä koulutettu reservi on huomattavasti isompi kuin se määrä, mikä on tarkoitus sodan syttyessä aseistaa ja lähettää rintamalle. Miksi sinulla on velvollisuus lähteä, mutta niillä, joita ei valittu, on oikeus jäädä siviilihommiinsa? Minusta kaikkein selkeintä olisi moraalisesti se, että jokainen saa sitoutua lähtemään kaikkien muiden sitoutuneiden kanssa ja koko muu yhteiskunta sitten maksaa tästä sitoutumisesta heille hyvän taloudellisen korvauksen. Jokainen saa sitten valita, haluaako olla saajien vai maksajien puolella, eikä kenenkään sitoutujan tarvitse pelätä, että joutuu lähtemään ilman, että kenenkään toisen pitää lähteä.

Mitä noihin aseistakieltäytyjiin tulee, niin haluaisitko tosiaan sellaisen viereiseen poteroosi? Etkö koko ajan pelkäisi, että hän lähtee käpälämäkeen heti, kun silmä välttää? Minä ainakin ottasin ennemmin viereiseen poteroon henkilön, joka on itse kokenut, että tahtoo puolustaa maata. Kirjoitit tuolla ylempänä Kustaa II Aadolfista ja siitä, että kansalaiset haluavat puolustaa maata. Nyt kuitenkin haluat hoitaa touhun pakkoa, et sitä maanpuolustustahtoa käyttäen. Minusta tässä on ristiriita.

Käytännössä se tarkoittaa juuri sitä, mitä kysytään. Eli että ihmiset olisivat valmiita puolustamaan Suomea asein aseellisen konfliktin aikana. Niissä ei kysytä sitä, että lähtisitkö vapaaehtoisesti armeijaan.
Vapaaehtoiseen maanpuolustuskoulutukseen osallistuvien määrät kuvaavat paremmin sitä, kuinka moni olisi valmis vapaaehtoisesti käymään armeijan.

Yleensä kysymys on kai kuitenkin tyyliin:"Pitäisikö Suomen ryhtyä aseelliseen puolustukseen hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan, vaikka lopputulos näyttää epävarmalta". Tuossa siis ne, jotka eivät joutuisi lähtemään, voivat tietenkin vastata, että pitäisi helpommin, koska itse eivät tuossa tilanteessa joutuisi taakkaa kantamaan.

Ukrainassakin näkyy hyvin, että ihmiset ovat aktivoituneet ja heidän maanpuolustustahtonsa on noussut vasta, kun sodan uhka realisoitui.

Ukraina on esimerkki maasta, jossa oli erittäin korruptoitunut hallitus. Miksi kukaan haluaisi pannaa rikkaa ristiin sen puolesta? Jälleen siis se Kustaa II Aadolf juttusi.

 

[roopeluhtala]

Jos on valmis hyväksymään asevelvollisuuden, mutta ei asepalvelusta rauhan aikana niin logiikka ei täsmää.

En vastusta asepalvelusta rauhan aikana. Vastustan vain asepalvelukseen pakottamista.

Tässä ei ole mitään epäloogista, vaan kyseessä on yleinen toimintatapa. Suomessa ei ole vankeuden uhalla pakollista opiskella auttamistaitoja (kuten loukkaantuneen siirtämistä tai elvyttämistä), mutta silti auttamisvelvollisuus on voimassa hätätilanteessa.

 

[Creidiki]

En vastusta asepalvelusta rauhan aikana. Vastustan vain asepalvelukseen pakottamista.

Tässä ei ole mitään epäloogista, vaan kyseessä on yleinen toimintatapa. Suomessa ei ole vankeuden uhalla pakollista opiskella auttamistaitoja (kuten loukkaantuneen siirtämistä tai elvyttämistä), mutta silti auttamisvelvollisuus on voimassa hätätilanteessa.

Oppivelvollisuutta vauhditetaan pakolla. Verovevollisuutta myös. Velvollisuus ei voi olla vapaaehtoista, se on velvollisuuden määritelmä.

 

[Bodyguard]

En vastusta asepalvelusta rauhan aikana. Vastustan vain asepalvelukseen pakottamista.

Tässä ei ole mitään epäloogista, vaan kyseessä on yleinen toimintatapa. Suomessa ei ole vankeuden uhalla pakollista opiskella auttamistaitoja (kuten loukkaantuneen siirtämistä tai elvyttämistä), mutta silti auttamisvelvollisuus on voimassa hätätilanteessa.

Asepalvelusta on pakko opiskella normaalioloissa, jotta pystyy sitten toimimaan kriisioloissa. Pakko ihan jokaisen itsensä vuoksi, joka sinne aseelliseen kriisin lähtee. Jos siellä ei osaa toimia, niin huonosti käy... Ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää...