Asevelvollisuuden pitää muuttua

Asepalvelusta on pakko opiskella normaalioloissa, jotta pystyy sitten toimimaan kriisioloissa. Pakko ihan jokaisen itsensä vuoksi, joka sinne aseelliseen kriisin lähtee. Jos siellä ei osaa toimia, niin huonosti käy... Ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää...

Aivan, mutta tällä ei voi perustella että ketään kannattaisi pakottaa palvelukseen. Jos kannustamalla saadaan riittävän moni vapaaehtoisesti suorittamaan palvelus, pakkoa ei tarvita.

On sairaanhoitoakin pakko jonkun opiskella, jotta terveydenhuoltojärjestelmä toimisi. Ei meillä silti pakoteta ketään sairaanhoitajaksi opiskelemaan.
 
Oppivelvollisuutta vauhditetaan pakolla. Verovevollisuutta myös. Velvollisuus ei voi olla vapaaehtoista, se on velvollisuuden määritelmä.
Oppivelvollisuus on olkinukke, jos sillä koitetaan perustella muita velvollisuuksia yhteiskunnassa. Se on ennemminkin lastensuojelullinen toimenpide, jolla turvataan se, että kaikki lapset pääsevät kouluun, myös ne hulttiovanhempien lapset, jotka eivät muuten sinne menisi vanhempien välinpitämättömyyden vuoksi.

Verovelvollisuus on lähempänä asevelvollisuutta siinä mielessä, että jokaisella olisi intressi jättää verot maksamatta, jos niihin ei pakotettaisi. Se on kuitenkin yleensä räätälöity sellaiseksi, että siinä oikeudenmukaisuus on ensisijaisessa asemassa veroja määrättäessä. Periaatteessa olisi mahdollista sellainen verotussysteemi, jossa miesten pitäisi maksaa kaikki verot, ja joku feministi voisi varmaan pitää tätäkin ihan ok:na lähtien siitä, että miesten kokonaistulot (eivät tuntipalkat) ovat keskimäärin korkeampia kuin naisten. Kaikki muut pitäisivät tätä kuitenkin täysin epätasa-arvoisena systeeminä. Joka tapauksessa verotus on varsin joustava keino, jolla taakankannon oikeudenmukaisuutta voidaan viilata mahdollisimman oikeaksi. Sen lisäksi se sisältää mahdollisuuksia ohjata ihmisiä yhteiskunnan kannalta oikeaan toimintaan (esim. tupakka- ja viinaverot). Asevelvollisuus taas toimii melkeinpä päinvastoin. Kiltit maanpuolustustahtoiset miehet ovat siinä kärsiöinä ja sluibat taas pääsevät vähemmällä.
 
Poutvaaralla on myös tarkempia laskelmia aiheesta, mutta koska hyvinvointia on vaikea mitata, hän ehkä tarkoituksella antaa vain hintahaarukan 1-2% bkt:stä. Jos armeijaan pakotetaan joku, joka ei olisi sinne mistään hinnasta halunnut mennä, nousee hyvinvointikustannus periaatteessa äärettömään euroon jo tämän yhden ihmisen kohdalla.

Totta, minkä vuoksi minusta sitä kustannusta on tähän turha ottaa mukaan. Asiaa on parempi tarkastella erillään kansantalouslaskennasta.

Tuo 2,1 mrd saadaan kun vähennetään hyvinvointivaikutuksesta pitkällä aikavälillä (4,8 miljardia euroa) välitön verovaikutus (2,7 miljardia euroa).

Siis jos nyt oikein ymmärsin, niin tässä 4,8 mrd:n kohdalla puhutaan nyt maanpuolustuksesta kokonaan luopumisesta. Minusta tätä ei voi suoraan ottaa asevelvollisuuden hinnaksi, koska luonnollisesti vapaaehtoisessakin systeemissä kansantalouden resursseja kuluisi varusmiesten kouluttamiseen. Tai kysytään niin, että miten tuon skenaarion ja "valikoivan asevelvollisuuden" ero voi olla noin suuri? Eikö valikoiva asevelvollisuus ole tällä kansantalouden tason laskelmalla aika lähellä sellaista vapaaehtoismallia (siis pl. se pakottamisen hyvinvointivaikutus)?

Hyvinvointitappiot tulisi muuttaa rahaksi aina kun mahdollista, ja laskea mukaan kansantalouden kustannuksiin. Hyvinvoinnin maksimoiminen tulee olla perimmäinen tavoite, ei taloudellisen kasvun.

Aivan, mutta jos laskut menevät lekkeriksi sillä, että 5,4 miljoonan ihmisen kansasta yksi ihminen kokee hyvinvointinsa laskevan äärettömästi asevelvollisuuden vuoksi, ja lasku antaa sitten asevelvollisuuden hinnaksi äärettömän, on tässä lähtökohdassa jotain vikana. Mikä on siis se tapa, jolla tällaiset hyvinvointitappiot muutetaan rahaksi ja vältetään äärettömyydet? Normaali tapahan on se, että kysytään ihmiseltä, että mistä summasta olet valmis tekemään X ja siten ihmisen pakottaminen tekemään X on sitten tuo summa, mutta tämä ei siis toimi, jos joku sanoo, että ääretön.
 
Mitä tekemistä tällä viestillä on säikeen aiheen kanssa...?
Minusta eri maanpuolustusvaihtoehtojen vertailu kansantalouden resurssien kulutuksen kannalta on hyvinkin relevanttia tämän säikeen kannalta. Suomeen kohdistuviin uhkiin vastaamisessa kannattaa valita se keino, joka tuottaa vastauksen tehokkaimmin.
 
Asevelvollisuus osallistaa, verotus ei. Olen ihan helposti valmis yhteiskuntaan jossa kaikkea päätöksentekoa ei ohjaa pareto-optimi toiminta. Maanpuolustustahto liityy tähän. Uskon, että tuo tahto on suurin pääoma mitä tähän maanpuolustukseen tulee. Jos emme olisi Venäjän naapurimaa olisi suhtautuminen toinen.
 
Tämäkin ketju näyttää sabotoidun s91 ja roopeluhtala dynaamisen duon toiminnan johdosta.
Taktiikkana duon toimintatapa on tehokas kun tietyn keskustelun idea otsikossa ilmoitetun mukaisena tarkoituksella johdetaan muuhun suuntaan ja pysäytetään otsikon varsinaisen aiheen keskustelu.
Hyvin te vedätte.
Niin, sinä ja minä olemme eri mieltä siitä, onko kansakunnan rajalliset resurssit otettava keskustelun lähtökohdaksi vai ei. Se, että sinä vain sanot, että ei ole, ei ole mikään lopullinen totuus asiasta, vaan sinun mielipiteesi.
 
Totta, minkä vuoksi minusta sitä kustannusta on tähän turha ottaa mukaan. Asiaa on parempi tarkastella erillään kansantalouslaskennasta.

Näitä ei mielestäni voi erottaa. Kansantaloustiedehän mittaa hyvinvointivaikutusta, ei pelkästään rahan liikettä.

Siis jos nyt oikein ymmärsin, niin tässä 4,8 mrd:n kohdalla puhutaan nyt maanpuolustuksesta kokonaan luopumisesta. Minusta tätä ei voi suoraan ottaa asevelvollisuuden hinnaksi, koska luonnollisesti vapaaehtoisessakin systeemissä kansantalouden resursseja kuluisi varusmiesten kouluttamiseen. Tai kysytään niin, että miten tuon skenaarion ja "valikoivan asevelvollisuuden" ero voi olla noin suuri? Eikö valikoiva asevelvollisuus ole tällä kansantalouden tason laskelmalla aika lähellä sellaista vapaaehtoismallia (siis pl. se pakottamisen hyvinvointivaikutus)?

Nykyisessä näkyvässä puolustusbudjetissa on mukana varusmiesten kouluttamisen kustannus, PV:hän sen maksaa nyt. Honkatukian laskelmissa valikoivan asevelvollisuuden 890 miljoonan kustannussäästö tulee siitä, että pakotettujen varusmiesten koulutusmäärä laskee 19 000 miehestä 12 000 mieheen. Jos mieskohtainen säästö pysyy samana, aiheuttaa 19 000 miehen koulutusmäärän laskeminen nollaan mieheen 890 milj * (19/7) = 2,4 miljardin kansantaloudellisen hyödyn, eli aika samaa luokkaa kuin aiemmin mainittu 2,1 mrd. Honkatukia varmaan osaisi vastata itse paremmin, mutta jossain reilussa parissa miljardissa tässä mielestäni liikutaan.

Aivan, mutta jos laskut menevät lekkeriksi sillä, että 5,4 miljoonan ihmisen kansasta yksi ihminen kokee hyvinvointinsa laskevan äärettömästi asevelvollisuuden vuoksi, ja lasku antaa sitten asevelvollisuuden hinnaksi äärettömän, on tässä lähtökohdassa jotain vikana. Mikä on siis se tapa, jolla tällaiset hyvinvointitappiot muutetaan rahaksi ja vältetään äärettömyydet? Normaali tapahan on se, että kysytään ihmiseltä, että mistä summasta olet valmis tekemään X ja siten ihmisen pakottaminen tekemään X on sitten tuo summa, mutta tämä ei siis toimi, jos joku sanoo, että ääretön.

Kyllä se hyvinvointivaikutus pitää kuitenkin ottaa huomioon. Pelkästään rahaa tuijottamalla voidaan tulla lopputulokseen, että eläkeläisille ei kannata tarjota terveydenhoitoa, koska he eivät ole tuottavia yksilöitä. Äärettömyysongelman voi ehkä korjata siten, että äärettömyyden sijasta laitetaan yksilön kokemalle haitalle joku maksimiarvo, esim. se hinta, millä terveydenhuollossa voidaan pelastaa ihmishenki.
 
Viimeksi muokattu:
Joo kyllä näin on. Otsikon aihe hakee pohjaksi Suomeen kohdistuvia uhkakuvia ja niihin vastaamisen malleja. Osaltasi vastasitkin mahdollisimman hyvin......siihen kysymykseen. Tuo muu nyt sitten sutiikin jo paikallaan.
roopehuhtala kirjoitti pari sivua taaksepäin ettei häntä tämä varsinainen aihe edes kiinnostakaan. Silti sutii.

Säikeen aloitusviestissä kysyttiin, miten maanpuolustus kannattaisi järjestää uhkakuvia vastaavasti.

Ehdotin, että annetaan Puolustusvoimien päättää, mutta asetetaan varusmiesten työlle hintalappu, joka kannustaa käyttämään työvoimaa säästeliäästi nykyisen keinotekoisen matalan kustannuksen sijasta: http://maanpuolustus.net/threads/va...uhan-ja-sodan-aikana.5257/page-21#post-385502

Tämän jälkeen on tullut parikin kysymystä, että mihin tämä varusmiesten pakottamisen hinta-arvio, eli n. 3 mrd euroa, perustuu, ja olen koittanut selventää asiaa. Mielestäni tässä viimeaikaisessa on pysytty alkuperäisessä aiheessa melko hyvin.
 
Säikeen aloitusviestissä kysyttiin, miten maanpuolustus kannattaisi järjestää uhkakuvia vastaavasti.

Ehdotin, että annetaan Puolustusvoimien päättää, mutta asetetaan varusmiesten työlle hintalappu, joka kannustaa käyttämään työvoimaa säästeliäästi nykyisen keinotekoisen matalan kustannuksen sijasta: http://maanpuolustus.net/threads/va...uhan-ja-sodan-aikana.5257/page-21#post-385502

Tämän jälkeen on tullut parikin kysymystä, että mihin tämä varusmiesten pakottamisen hinta-arvio, eli n. 3 mrd euroa, perustuu, ja olen koittanut selventää asiaa. Mielestäni tässä viimeaikaisessa on pysytty alkuperäisessä aiheessa melko hyvin.

Olen Roopen linjoilla tässä pitkältikin. Jänkääminen on monessa kohdassa mennyt aika lailla sivuraiteille, mutta tuohon peruskysymykseen en ole oikein nähnyt kenenkään asevelvollisuuden kannattajan ottavan kunnolla kantaa. Onko jollain periaatteellisesti tuota Roopen ehdotusta vastaan? Ja haen tässä nyt sitä, että oikeasti otetaan kantaa tuohon kysymykseen omalta kohdalta, eikä paeta "kansa kuitenkin vastustaa"-tyyppisesti ad populum -argumenttivirheen taakse.

Itse olen koittanut perustella jo useaan kertaan, miksi minusta PV:n kenraalit ja everstit ovat se oikea taho vastaamaan siihen ketjun alkuperäiseen kysymykseesi (mitä ovat uhat ja miten niihin vastataan parhaalla mahdollisella tavalla). Nykytilanteen perusonglelma on vain se, ettei heiltä kysytä sitä oikeaa kysymystä, vaan kysymys tulee siinä muodossa, jossa asevelvollisuudella on keinotekoisen alhainen kustannus, koska niille kenraaleille ja eversteille siitä ei näy sen koko kustannus kansantaloudelle. Uskon, että tämä on ongelmana myös yleisessä kansalaiskeskustelussa. Asevelvollisuuden poistamista ajavat kuitataan keskustelussa ohion-hörhöinä, joiden esittämiin kansantalouden laskelmiin ei siten tarvitse edes ottaa kantaa.
 
Viimeksi muokattu:
Asevelvollisuus osallistaa, verotus ei. Olen ihan helposti valmis yhteiskuntaan jossa kaikkea päätöksentekoa ei ohjaa pareto-optimi toiminta. Maanpuolustustahto liityy tähän. Uskon, että tuo tahto on suurin pääoma mitä tähän maanpuolustukseen tulee. Jos emme olisi Venäjän naapurimaa olisi suhtautuminen toinen.
Voitko kirjoittaa hieman pidemmin, mikä ajatuksesi oikein on? Asevelvollisuus koskee selvästi pienempää osaa kansasta kuin verotus. Verotuksessa pääperiaate on yleensä mahdollisimman suuri oikeudenmukaisuus, joka yleensä tarkoittaa sitä, että rikkaat maksavat enemmän kuin köyhät. Tätäkin tietenkin aina ajan suhteen viilataan suuntaan tai toiseen kansan tahdon mukaisesti.

Olen ihan samaa mieltä siitä, että tahto on hyvin tärkeä elementti maanpuolustuksessa. Minun on vain vaikea nähdä, että tahtoa voisi ylhäältä tulevalla pakolla ihmisiin iskostaa, vaan sen on lähdettävä kansasta itsestään.
 
Asevelvollisuus yhdistää miehiä ja kansaa. Tästä syntyy maanpuolustushenki. Tätä tarkoitin.
 
Minusta tärkeimpänä huolena on esitetty se, että armeijan vahvuus pienenisi. Mutta näinhän ei kävisi Roopen ehdotuksessa, jos PV itse ei haluaisi niin tehdä. Jos PV itse olisi sitä mieltä, että se ottaa ennemmin rahan kuin asevelvolliset, niin eikö tämä kertoisi siitä, että PV olisi sitä mieltä, että asevelvollisten kouluttaminen nykymäärissä ei ole sen arvoista kuin mitä se maksaa kansantaloudelle?
ÖÖöhh... täytyy sanoa että muutaman kerran jouduin tuon lukemaan läpi -- ennenkuin nyt jonkin aikaa epäilen ymmärtäneeni. Siis yritän vielä: Roopen ehdotuksen mukaan armeijan vahvuus ei pienene .. ellei PV itse sitä halua. Siis tarkoitatte, ilmeisesti molemmat, että tässä ajatusleikissä annetaan PV :lle mahdollisuus tehdä valinta; heilutellaan jotain rahaläjää, jonka PV saa, jos luopuu varusmiehistä??

Oletteko te herrat aivan sekaisin? PV tekee ja toteuttaa sitä mitä suomalainen kansalaisyhteiskunta, edustuksellinen demokratia, sen määrää tekemään.
PV ei siis halua, eikä sillä ole tähän asiaan liittyvää tahtoa tai tarvetta.
PV:n tehtävä on puolustaa Suomea, siten kuin me sen haluamme sitä toteuttavan.
Eikö näin ?

Miten ajattelit, ..tai miten Roope ajatteli, järjestää Suomen puolustuksen ehdottamassaan mallissa. Siis saada riittävän tehokkaan sota-ajan puolustuskyvyn? 60.000 miehellä? Ilman reserviä? Vai laitetaanko tappioiden kasvaessa Roopeluhtala & co keittiöveitsi ja grillihaarukka kädessä tekemään ylläkön.

Te olette unohtaneet että tarkoitus ei ole hakea poikia äitien helmoista ja tuottaa heille .. mitäs se oli, hyvinvointivajetta? Vaan siis varmistaa, että Vanja arvioi oman hyvinvointivajeensa niin helvetin isoksi jos käy päälle(suomeksi - sota), että jättää sen tekemättä. Tai nojoo, laitetaan yhtälöön mukaan hyvinvointivaje.. lasketaan se vaikka vuodesta 1939 skenaariossa, jossa Suomi ei olisi pystynyt puolustautumaan, kun oli keskittynyt taloudellisesti kannattavan ammattiarmeijan luomiseen ja olisimme syöksyneet turmioon jonka mittasuhteita emme ehkä edes kykene ymmärtämään. Sen pienoismallia voisi käydä mittailemassa esim. Katynissa.

Honkatukian selvityksessä on lopussa todettu:
"On korostettava, että tutkimuksessa tarkastellut vaihtoehdot eivät ole puolustuskyvyn suhteen yhteismitallisia, eikä tutkimuksen perusteella voida vielä esittää kustannustehokkainta tapaa esimerkiksi nykytasoisen puolustuskyvyn ylläpitämiseksi."
Se siitä siis..
 
ÖÖöhh... täytyy sanoa että muutaman kerran jouduin tuon lukemaan läpi -- ennenkuin nyt jonkin aikaa epäilen ymmärtäneeni. Siis yritän vielä: Roopen ehdotuksen mukaan armeijan vahvuus ei pienene .. ellei PV itse sitä halua. Siis tarkoitatte, ilmeisesti molemmat, että tässä ajatusleikissä annetaan PV :lle mahdollisuus tehdä valinta; heilutellaan jotain rahaläjää, jonka PV saa, jos luopuu varusmiehistä??

Niin, siis lasketaan, mitä asevelvollisuus maksaa kansantaloudelle. Roope esitti luvun 3 mrd. €. Sitten tarjotaan PV:n puolustusstrategeille valintatilanne, että he saavat jatkaa asevelvollisuuden pyörittämistä nykytyyliin tai sitten vähentää varusmiesten määrää ja tästä seuraava suurempi kansantalouden koko kaadetaan sitten muuhun puolustuskulutukseen. Sen lisäksi, että tämä johtaisi järkevimpään kansakunnan resurssien käyttöön, se toisi myös kaikkien selvästi näkyviin sen,

Oletteko te herrat aivan sekaisin? PV tekee ja toteuttaa sitä mitä suomalainen kansalaisyhteiskunta, edustuksellinen demokratia, sen määrää tekemään.
PV ei siis halua, eikä sillä ole tähän asiaan liittyvää tahtoa tai tarvetta.
PV:n tehtävä on puolustaa Suomea, siten kuin me sen haluamme sitä toteuttavan.
Eikö näin ?

Haluamme, että PV tuottaa Suomelle puolustuksen mahdollisimman tehokkaasti kansakunnan resursseja käyttäen. Eli se joko tuottaa saman puolustuksen vähemmillä resursseilla tai paremman puolustuksen nykyisillä resursseilla. Ehdotetussa mallissa on mahdotonta se, että saisimme huonomman puolustuksen ja resursseja kuluisi enemmän (olettaen, että PV on paras taho tietämään, miten resurssit on järkevää käyttää).

Ja haluamme lisäksi nähdä läpinäkyvästi, kuinka paljon puolustukseen oikeasti uhrataan resursseja ilman, että osa resursseista menee ns. tiskin alta ilman, että ne näkyvät avoimesti poliittisessa päätöksenteossa (ihan niin kuin kaiken muunkin julkisen kulutuksen kohdalla).

Miten ajattelit, ..tai miten Roope ajatteli, järjestää Suomen puolustuksen ehdottamassaan mallissa. Siis saada riittävän tehokkaan sota-ajan puolustuskyvyn? 60.000 miehellä? Ilman reserviä? Vai laitetaanko tappioiden kasvaessa Roopeluhtala & co keittiöveitsi ja grillihaarukka kädessä tekemään ylläkön.

Jaaha, taas kerran tämä pysyvän ammattiarmeijan olkinukke nostaa päätään. Eikö sitä ole jo riittävästi taottu niin, että sen voisi päästää jo leppoon? Minä olen tässä ketjussa (ihan alkusivuilla) esittänyt periaatemallin reserviin perustuvalle vapaaehtoiselle maanpuolustukselle. Sen yksityiskohtia voisi PV hieroa, jos ne eivät ole sen mielestä kohdallaan, mutta itse olen suht vakuuttunut, että jos PV:lle lyötäisiin tosiaan se 3 mrd nykyrahojen päälle kouraan, niin se ei käyttäisi sitä siihen, että kouluttaisi 24 000 varusmiestä vuosittain. Tai jos käyttäisi, niin sitten käyttäisi. Olen avoimesti tunnustanut, että minä en ole sotataidollisesti PV:n kenraalien tasolla strategisessa suunnittelussa, mutta väitän, ettei ole kukaan muukaan täällä. Haluan ainoastaan, että niillä PV:n kenraaleilla on aito valintatilanne puolustusta suunnitellessaan, eikä nykytilannetta, jossa yksi resurssi (asevelvolliset) näkyy sen laskuissa paljon halvempana kuin mitä se oikeasti kansakunnalle maksaa.

Te olette unohtaneet että tarkoitus ei ole hakea poikia äitien helmoista ja tuottaa heille .. mitäs se oli, hyvinvointivajetta? Vaan siis varmistaa, että Vanja arvioi oman hyvinvointivajeensa niin helvetin isoksi jos käy päälle(suomeksi - sota), että jättää sen tekemättä. Tai nojoo, laitetaan yhtälöön mukaan hyvinvointivaje.. lasketaan se vaikka vuodesta 1939 skenaariossa, jossa Suomi ei olisi pystynyt puolustautumaan, kun oli keskittynyt taloudellisesti kannattavan ammattiarmeijan luomiseen ja olisimme syöksyneet turmioon jonka mittasuhteita emme ehkä edes kykene ymmärtämään. Sen pienoismallia voisi käydä mittailemassa esim. Katynissa.

En tiedä, miten tämä liittyi mihinkään, mutta siellä vaikuttaisi taas kummittelevan tuo ammattiarmeijan olkinukke, joten en jaksa tätä sen enempää kommentoida.

Honkatukian selvityksessä on lopussa todettu:
"On korostettava, että tutkimuksessa tarkastellut vaihtoehdot eivät ole puolustuskyvyn suhteen yhteismitallisia, eikä tutkimuksen perusteella voida vielä esittää kustannustehokkainta tapaa esimerkiksi nykytasoisen puolustuskyvyn ylläpitämiseksi."
Se siitä siis..

Oliko tämä Honkatukian selvitys se, joka täällä on kertaalleen esitetty ja jossa asevelvollisuusarmeijan vaihtoehtona pohdittiin vain sitä olkinukkeammattiarmeijaa (pysyvä, muutaman kymmenen tuhannen miehen vahvuus)? Jos näin, niin miksi jatkaa tästä? Kukaan ei tässä keskustelussa ole sitä ehdottanut nykysysteemin vaihtoehdoksi. Tai siis on, asevelvollisuuden kannattajat olkinukkena, jota ovat sitten säälittä hakanneet.
 
Kyllä nämä kaksi veijaria jaksavat samasta asiasta länkyttää vaikka joka topicissa, onneksi heitä on siitä varoitettu modejen toimesta.

Oletteko muuten havainneet, että ko. 2 henkilöä eivät kommentoi mitään muuta sotilaallista asiaa kuin omaa ajamaansa. Tuollaisia ei kutsuta keskustelijoiksi vaan propagandisteiksi.
Suosittelen, että käyt läpi postaushistoriani ennen kuin menet esittämään tuollaisia valheellisia väitteitä. Laskurin mukaan minulla näyttäisi olevan lähes 2000 postausta tällä foorumilla. Osoita, ettei siellä ole kommenttia mistään muusta kuin "omasta ajamastani".

Sinusta taas sanoisin sen, että antisi keskusteluun on vain tuollaista henkilökohtaista hyökkäämistä muita keskustelijoita vastaan. Tämäkään postauksesi ei sisältänyt mitään aiheeseen liittyvääkään. Jos tämä keskustelu ei sinua kiinnosta, niin kukaan ei vaadi sinua tässä ketjussa olemaan häirikkönä. @Rauhantekijä on pyytänyt useaan kertaan niitä uhkakuvia ja niihin vastaamisia. Oletko saanut aikaiseksi yhtään edes sen tasoista kirjoitusta aiheesta, joka minulla on ketjun ensimmäisellä sivulla? Et. Pelkkää häiriköintiä ja toisten keskustelijoiden henkilökohtaista solvaamista.

Tämän ketjun otsikko alkaa "varusmies vai ei...", joten varusmiehistä puhuminen ei todellakaan ole offtopic. Toiseksi aloitusviestissä kohta 2 on:"kuinka näihin uhkiin vastataan niin rauhan kuin sodan aikana jollain muulla kuin nykyisellä mallilla". Silloin ei todellakaan ole offtopic, että keskustellaan vaihtoehdoista nykymallille. Aloitusviestissä sanotaan myös:"Nykyisen varusmiesmallin läpi käyminen ja ruotiminen ei kuulu tähän ketjuun", eli tässä ketjussa minusta kehoitetaan juuri keskustelemaan niistä vaihtoehtomalleista nykyiselle varusmiesmallille. Toisin kuin sinä, juuri tätä olen tässä koittanut tehdä. Olen esittänyt vaihtoehtomallin ja perustelut sille. Missä sinulta vastaava?

edit:Mielenkiintoista lisäksi se, että tämäkin postauksesi keräsi jo neljän henkilön liketykset. Kenellekään näistä likettäjistä ei tullut mieleenkään pohtia, että esim. pitääkö tuo @Sardaukar :in alussa minua koskeva väite paikkaansa (kirjoitushistoriaani selaamalla olisi triviaalia nähdä, että kyse on puhtaasta valheesta), vaan piti kiirehtiä painamaan sitä like-nappia, jotta olisi "oikealla" puolella.
 
Viimeksi muokattu:
Varusmiehistä puhuminen ei ole offtopic, se on totta. Mutta kansantalouden sotkeminen tähän säikeeseen on OT. Sitäkin voisi miettiä...Ja pitää pystyä myös esittämään pitävät perustelut sille, että esitetty malli pystyy vastaamaan ajateltuihin uhkiin. Sitä ei mielestäni ole nimimerkkine @s91 eikä @roopeluhtala viesteistä käynyt ilmi. Kansantaloudellinen "edullisuus" menettää merkityksensä, jos se perustehtävä, eli uhkiin vastaaminen, ei täyty.
 
edit:Mielenkiintoista lisäksi se, että tämäkin postauksesi keräsi jo neljän henkilön liketykset. Kenellekään näistä likettäjistä ei tullut mieleenkään pohtia, että esim. pitääkö tuo @Sardaukar :in alussa minua koskeva väite paikkaansa (kirjoitushistoriaani selaamalla olisi triviaalia nähdä, että kyse on puhtaasta valheesta), vaan piti kiirehtiä painamaan sitä like-nappia, jotta olisi "oikealla" puolella.

Noista tykkäämisistä ei kannata juuri välittää. Täällä vallitsee Puolustusvoimien keskustelukulttuuri, jossa lyhyesti ja uhmakkaasti esitetty argumentti voittaa, faktoilla ei ole niin väliä. Edustamasi perusteleva ja logiikkaan pohjautuva argumentointityyli kuitenkin on normaalimaailmassa selvästi suositumpi.

PV:n kulttuuri on myös erittäin konsensushakuinen, ja tämä selittää henkilökohtaiset hyökkäykset, jotta vähemmistömielipiteen edustajat saadaan hiljennettyä. Normaalimaailmassa tätäkin pidettäisiin sivistymättömänä.
 
No, niitä faktoja olen tässä kaipaillut. Teoria ei ole faktaa ennen kuin se on toimivaksi todettu. Ja tässä tapauksessa sitä ei ole sellaiseksi todistettu, joten...
 
Niin, olisi toivottavaa, että fokus säilyisi kejun aloitusviestin peruskysymyksissä. On selvää, että taloudelliset edellytykset vaikuttavat asioiden järjestämisen mahdollisuuksiin, mutta ne voisi ehkä mainita lyhyesti kertomalla, tarvitaanko rahaa nykyistä enemmän mallin toteuttamiseen vai ei. Se malli itsessään eli millaisia määriä ja miten koulutettuja ja muodostettuja joukkoja sillä saadaan aikaiseksi on tärkeä ja sitä voisi koettaa kuvata mm. sillä tavalla, että kun malli on selitetty, pohdittaisiin, kuinka se vastaa erilaisiin uhkakuviin, joita täällä niin ikään on tarkoitus käsitellä. Mikäli saatte kehitettyä mallin, antakaa sille nimi (esim. TMPR*) ja vaikka versionumero, mikäli malli kehittyy tai muuttuu matkan varrella.

En oikein ymmärrä, mitä hyötyä on joukkojen määrien erittelystä. Vaikka pohdinnan tuloksena saataisiin kunkin aselajin sopivasta miesmäärästä yhteisymmärrys, tämä määrä voi olla kuitenkin jo ensi vuonna vääränkokoinen. Ja jos Suomi saa edullisesti jotain tiettyä puolustusmateriaalia, niin tämän materiaalin käyttöön kannattaa luonnollisesti kouluttaa lisää joukkoja.

Ylipäätään kaikkien hankintojen ja koulutusmäärien järkevyyteen vaikuttavat kustannukset. Materiaalia ja joukkoja kannattaa hankkia lisää kustannustehokkuusjärjestyksessä, eli ostaa puolustuskykyä ensin sieltä mistä sitä saa halvimmalla suhteessa hyötyyn. Ei määriä voi lyödä lukkoon ilman että tiedetään hintoja, sillä hinnat vaikuttavat siihen, paljonko kutakin puolustushyödykettä kannattaa hankkia.

Järkevämpää olisi määrien sijasta miettiä, minkälaisella päätöksentekomallilla saadaan puolustus järjestettyä siten, että maanpuolustuksen asiantuntijat miettivät sopivat joukkojen ja materiaalin määrät, eikä siihen tarvitse käyttää aikaa jossain keskustelufoorumilla. Tämä onnistuu siten, että päättäjät pitävät huolta, että työvoiman ja muiden yhteiskunnan resurssien (kuten esim. maa-alueiden) hintalaput ovat oikein asetettu, ja asiantuntijat sitten pääsevät optimoimaan puolustuskykyä annetulla budjetilla.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: s91
Varusmiehistä puhuminen ei ole offtopic, se on totta. Mutta kansantalouden sotkeminen tähän säikeeseen on OT.

Miksi kansantalouden sotkeminen olisi OT? Mikä on se kriteeri, jolla eri järjestelmiä sinusta pitäisi arvioida? Minusta järjestelmien hyvyys tulee näkyviin juuri siinä, miten tehokkaasti ne käyttävät kansakunnan resursseja halutun tavoitteen saavuttamiseksi. Tai toisin päin, jos puolustukseen satsattujen resurssien määrä on vakio, niin mikä keino tuottaa niillä parhaan puolustuksen. Jos kansantalous heitetään roskakoriin, niin sitten taivas on auki ja ne kaikki absurdit 100 MIRV-ydinohjustakin on pakko ottaa käsittelyyn samalle viivalle, vaikka juuri kansantaloudellinen laskelma siivoaisi ne välittömästi pois relevantteina vaihtoehtoina.

Sitäkin voisi miettiä...Ja pitää pystyä myös esittämään pitävät perustelut sille, että esitetty malli pystyy vastaamaan ajateltuihin uhkiin.

Tarkalleen miten tämä tehtäisiin? Olen jo moneen kertaan sanonut, etten itse ole oikea henkilö arvioimaan sitä, miten tehokas puolustusjärjestelmä jokin systeemi on. Ja väitän, ettei sitä ole kukaan täällä kirjoittavista. Oikeat herrat istuvat pääesikunnassa. Tässä ketjussa on ehdotettu keino, jolla heidät saadaan tähän ottamaan rehellisesti kantaa.

Sitä ei mielestäni ole nimimerkkine @s91 eikä @roopeluhtala viesteistä käynyt ilmi. Kansantaloudellinen "edullisuus" menettää merkityksensä, jos se perustehtävä, eli uhkiin vastaaminen, ei täyty.

Vaikuttaa siltä, ettet ymmärrä, mitä kansantaloudellisella tehokkuudella (ei edullisuudella) tarkoitetaan. Sillä tarkoitetaan sitä, että haluttu tulos tuotetaan mahdollisimman vähillä resursseilla. Avainsanana tuo haluttu tulos. Sinulla on ajattelussasi ihan sama vika kuin @Sardaukar :illa, joka väitti, että haluan alasajaa maanpuolustuksen. En halua. Haluan, että se tuotetaan kansakunnan resurssien kannalta mahdollisimman tehokkaasti. Ja tätä asiaa taas ei voi käsitellä ilman, että käsitellään kansantaloutta.
 
Back
Top