Patu
Kenraali
Lisäksi niillä voisi katkaista muutaman sillan vainolaisen edestä ja ehkä takaakin.
BTG- Russian Battalion Tactical Group
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Lisäksi niillä voisi katkaista muutaman sillan vainolaisen edestä ja ehkä takaakin.
Katsokaapa Karjalan kannaksen karttaa ja miettikää venäläisten huoltoyhteyksiä ja sitten JASSMeja tms.
Maantie- ja etenkin rautatieyhteydet ovat melko haavoittuvaisia Viipurin ja Vuoksen alueella.
Plus isot pojat ovat joskus kertoneet, että puolustautumista ei välttämättä aloiteta vasta Suomen rajalla.
Maantie- ja etenkin rautatieyhteydet ovat melko haavoittuvaisia Viipurin ja Vuoksen alueella.
Plus isot pojat ovat joskus kertoneet, että puolustautumista ei välttämättä aloiteta vasta Suomen rajalla.
Äitini synnyinkodin takapihan aidan takana menee junarata. Ja Kämärän asema on noin 250 metrin päässä. Että sen verran tarkkuusammuksilla, kiitos, ettei talo vaurioidu.
Kehtaa väittää, että alle sadalla Jasmilla EI lamauteta Venäjän puolen rautatie ja maantieyhteyksiä. Luulisi että meidän jassmeille olisi kohteita joissa voidaan hyöty varmistaa paremmin. Esim. Läheiset sotilaskentät.
Miltei kaikki yhteydet kulkevat siltojen kautta. Tätäpä tarkoitin kun sanoin että katsokaa sitä karttaa
Amatöörit tutkiskelevat taktiikkaa, ammattilaiset logistiikkaa
Itse kehtaisin väittää, että nuo meidän Jasmit on pääasiassa kynnys ase. Niitä ei ole tarpeeksi käyttöön, mutta jos niiden käytön mahdollisuus rajoittaa vihollisen poliittisia suunnitelmia nostamalla "muiden keinojen" käytön kynnystä, niin ne ajavat asiansa. Sotatilanteessa niitä olisi sitten saatava lisää.
Hanski
Ylipäällikkö
Totta kai näitä, kuin mitä tahansa muitakin ammuksia pitää sotatilanteessa saada lisää. Sota aloitetaan sillä, mitä luolista löytyy ja aivan varmasti myös JASSM:eille on suunniteltu käyttökohteet. Kun nykyisin maassa olevat on ammuttu, käytetään sodan aikana hankittuja. Eipä ole esimerkiksi Syyrian kapinallisiltakaan ohjukset loppuneet, vaikka on sodittu on kuudetta vuotta!
Kuten sanoin, katsokaa maantiekarttaa.
Syytönhän minä siihen olen jos asia ei valkene, mutta sotilaallisesti on helppo havaita pullonkauloja, joihin voi täsmäaseilla iskeä.
Kuten sanoin, amatöörit harrastelevat taktiikkaa, ammattilaiset tutkivat logistiikkaa.
Todennäköisesti 99% foorumilla ei tajua millaisen huoltopumpun jo yksi prikaati tarvitsee hyökkäykseen puhumattakaan maahanhyökkäyksestä.
Syytönhän minä siihen olen jos asia ei valkene, mutta sotilaallisesti on helppo havaita pullonkauloja, joihin voi täsmäaseilla iskeä.
Kuten sanoin, amatöörit harrastelevat taktiikkaa, ammattilaiset tutkivat logistiikkaa.
Todennäköisesti 99% foorumilla ei tajua millaisen huoltopumpun jo yksi prikaati tarvitsee hyökkäykseen puhumattakaan maahanhyökkäyksestä.
Näinhän ne kulkevat, Mutta kun katsoin esim vuoksea, niin sen yli pääsee kummipyörillä viidestä kohtaa, pelkästään enso-antrea tie välillä.Miltei kaikki yhteydet kulkevat siltojen kautta. Tätäpä tarkoitin kun sanoin että katsokaa sitä karttaa
Amatöörit tutkiskelevat taktiikkaa, ammattilaiset logistiikkaa
Mietin vain että onko vähistä resursseista tälläiseen. Pelkästään näiden tuhoaminen syö jo leijonanosan resursseista. Vihollinen saisi myös tilapäis sillat omalla alueellaan mahdollisesti nopeasti, varsinkin jos niitä ei pystytyäisi jatkuvasti uhkaamaan.
Siis epäilen Suomen ilmavoimien kykyä estää venäläisten huollon heidän selustassa.
Ei edes suuri ja mahtava Nato estänyt serbejä huoltamasta joukkojaan Kosovossa. Meidän resurssit on kuitenkin promillen kymmenesosa.
Kumipyörähulto on sama kuin Suomen huoltovarmuudessa. Rekoilla ei voi tehdä mahdottomia. Venäjällä se merkitsee rautateitä.
Logistiikka on armoton. Tonni kulkee sinne vain kun se kulkee.
Samoin kuin kuvitellaan että Suomea huollettaisiin rekoilla.
Edit: Prikaatin tasoisen pumpun huolto hyökkäyksessä vaatii pirusti rekkoja. Maahanhyökkäys vaatii hieman enemmän.
Edit2: USA Desert Stormissa toimitti tavaraa Saudeihin niin paljon, että 90% piti palauttaa.
Viimeksi muokattu:
Vaikka ollaankin maanpuolustus-foorumilla, valillä tulee fiilisi että onkohan nyt kaikille aivan selvää minkälainen revohka on pelkkä yhden prikaatin liikkeelle saaminen ja miten paljon siihen pitää varata huoltoliikennettä. (ja huoltoa pelkästään sen liikkeen ajalle). Saati huoltoa sitten, kun aloitetaan paukuttelemaan pyssyillä.
Slobon huolto tapahtuu edelleen pääosin rautatieyhteyksillä. Vaihtoehtoja on tietenkin kumipyörät, vesistöliikenne ja lentävät laitteet. Rautatieyhteyksissä on hyvä muistaa, että siellä tarvitaan paljon muutakin kuin kiskot ja pyörivät pyörät. Jos aikoo päälle tulla, pitää huoltopuoli olla tikissä ja tietyssä ajassa tietylle alueelle saa mahtumaan vain tietyn määrän liikennettä - mikäli se liikenne toimii.
Lisäksi siinä vaiheessa kun junat alkaa kuljettamaan tavaraa rintamalle, mukana on koko rautatieverkko sekä sen kaikki liikenne, myös sellainen jolla ei vättämättä ole välitöntä yhteyttä sodankäyntiin.
Menee hieman ulkomuistista mutta muistelen Saksan 163.divisioonan läpikulkuun Ruotsissa käytetyn 105 raskasta junaa, joista jokaisessa oli noin 60 vaunua, about viisi junaa oli ainoastaan divisioonan siirtovaiheen huoltoon.
Slobon huolto tapahtuu edelleen pääosin rautatieyhteyksillä. Vaihtoehtoja on tietenkin kumipyörät, vesistöliikenne ja lentävät laitteet. Rautatieyhteyksissä on hyvä muistaa, että siellä tarvitaan paljon muutakin kuin kiskot ja pyörivät pyörät. Jos aikoo päälle tulla, pitää huoltopuoli olla tikissä ja tietyssä ajassa tietylle alueelle saa mahtumaan vain tietyn määrän liikennettä - mikäli se liikenne toimii.
Lisäksi siinä vaiheessa kun junat alkaa kuljettamaan tavaraa rintamalle, mukana on koko rautatieverkko sekä sen kaikki liikenne, myös sellainen jolla ei vättämättä ole välitöntä yhteyttä sodankäyntiin.
Menee hieman ulkomuistista mutta muistelen Saksan 163.divisioonan läpikulkuun Ruotsissa käytetyn 105 raskasta junaa, joista jokaisessa oli noin 60 vaunua, about viisi junaa oli ainoastaan divisioonan siirtovaiheen huoltoon.
Viimeksi muokattu:
Niinpä.
Nuo invaasiot eivät tahdo olla infraltaan sieltä kevyemmästä päästä. Onnistuneen yllätyshyökkäyksen esimerkki on Norja 1940. Se onnistui siksi, että vaikka kaikki varoittivat kuukausikaupalla norjalaisia, niin eivät mokomat uskoneet. Ei uskonut Stalinkaan 1941 vaikka moni uskoi mutta ei uskaltanut pistää kirjaimellisesti päätään pantiksi.
Olen sitä mieltä, että Suomessa ei välttämättä otettaisi vaikkapa 30 prikaatin/divisioonan keskitystä rajan taakse aivan viattomana harjoituksena.
Nuo invaasiot eivät tahdo olla infraltaan sieltä kevyemmästä päästä. Onnistuneen yllätyshyökkäyksen esimerkki on Norja 1940. Se onnistui siksi, että vaikka kaikki varoittivat kuukausikaupalla norjalaisia, niin eivät mokomat uskoneet. Ei uskonut Stalinkaan 1941 vaikka moni uskoi mutta ei uskaltanut pistää kirjaimellisesti päätään pantiksi.
Olen sitä mieltä, että Suomessa ei välttämättä otettaisi vaikkapa 30 prikaatin/divisioonan keskitystä rajan taakse aivan viattomana harjoituksena.
Nopeaa ja yksinkertaistettua matikkaa huollosta.
152/155 mm tykin kranaatti painaa noin 50 kg. Yksi tykki ampuu 10 laukausta minuutissa. Eli 36 tykin tykistörykmentin minuutissa ampuma kranaatti määrä on 360 kpl. Eli tarvitaan 18000 kg kuljetuskyky pelkästään kranaateille. Joku fiksumpi tietää ruudin määrän.
Masi ottaa noin 6000 kg tavaraa kyytiinsä. Eli kolme Masia minuutin ammunnan tarpeisiin. Ja ruudit päälle.
Ps. Miettikää miten mukavaa huollon kavereilla olisi purkaa tuo kilomäärä lavalta käsin. Jotta autot pääsee piiloon/hakemaan seuraavan minuutin kranaatit.
152/155 mm tykin kranaatti painaa noin 50 kg. Yksi tykki ampuu 10 laukausta minuutissa. Eli 36 tykin tykistörykmentin minuutissa ampuma kranaatti määrä on 360 kpl. Eli tarvitaan 18000 kg kuljetuskyky pelkästään kranaateille. Joku fiksumpi tietää ruudin määrän.
Masi ottaa noin 6000 kg tavaraa kyytiinsä. Eli kolme Masia minuutin ammunnan tarpeisiin. Ja ruudit päälle.
Ps. Miettikää miten mukavaa huollon kavereilla olisi purkaa tuo kilomäärä lavalta käsin. Jotta autot pääsee piiloon/hakemaan seuraavan minuutin kranaatit.
Sanoikohan joku, että se on melkolailla 100 kg per laukaus, olettaisin että tämä sisältää myös pakkauslaatikoiden painon. Sitä en osaa sanoa että käyttikö kyseinen ase hylsyä, vai oliko ilman. Eli n. 10 laukausta mahtuu trukkilavalle, konttiin menee 13(?) lavaa jne.
Eli olisiko kontillinen ammuksia per tykki olisi jonkinlainen tuliannos?
Einomies1
Respected Leader
Meinaatko että Zapad-harjoituksen osuessa Karjalan-Pietarin alueelle, suomi alkaisi nostamaan valmiutta? Onko näin tapahtunut aikaisemminkaan? Melko epätodennäköistä minun mielestäni.
Alla oleva on MPKK:n julkaisusarjan raportti Zapad-2017 harjoituksesta. Kuten huomataan, Venäjän virallisen kertomuksen ja todellisen toiminnan välillä voi olla yllättäen jopa ristiriitoja. Tavoitteet ovat tulkinnanvaraisia, joukkojen määrä on epäselvä ja jopa harjoituksen laajuus ja kestoaika ovat hämäriä tai salattuja.
Vaikka meillä on sotilastiedustelua ja apua ennakkovaroitukseen saadaan ulkomailta, Venäläiset osaavat naamioida toimintaansa erinomaisesti. Siitä on todisteena 2008 ja 2014 sotaharjoitukset, joiden aikana Georgian ja Krimin offensiivit suoritettiin. Kuinka hyvin länsivallat ehtivät varoittaa siitä Ukrainaa? Harjoitukset toimivat hyvin hämäyksenä tai niiden varjolla saadaan joukkoja lähelle.
Myös suurten harjoitusten kiihdyttäminen ja jatkuva toistaminen toimivat tehokkaina turruttajina tiedustelulle. Pääasiassa hommat sujuvat kuten on ilmoitettu, mutta ei välttämättä aina- optio on olemassa siirtyä tositoimiin. Tämä on yksi keino pelotella länttä ja rajavaltioita sekä testata lännen reagointia Venäjän harjoituksiin.
“Niin sotii kuin harjoittelee”Tulkintoja Zapad-2017 sotaharjoitustapahtumista sekä arvio Venäjän asevoimien joukkojen käytöstä ja toiminta-tavoista Zapad-2017-harjoitukseen peilaten
Vladimir Panschin
Liettualainen tutkija, majuri evp. Daivis Petraitis on tutkinut nyky-Venäjän aikana järjestettyjä Zapad-harjoituksia. Niitä analysoidessaan hän on tullut johtopäätökseen, että Zapad-harjoituksia järjestetään Venäjän asevoimien yleisesikunnan operaatiopäähallinnon laatiman ”Zapad-operaation” kokonaisosaamisen kehittämiseksi. Petraitis on vakuuttunut siitä, että kyseinen operaatio koostuu kolmesta vaiheesta.
Ensimmäisessä vaiheessa Venäjän asevoimat toteuttavat yllätyshyökkäyksen sillanpääasemien hankkimiseksi, niiden puolustamiseksi sekä vakauttamiseksi. Tämä vaihe voi kestää viikosta muutamaan viikkoon. Operaation toisessa vaiheessa Venäjän asevoimat pyrkii varmistamaan saavutetun sotilaallisen menestyksen sekä vakauttamaan tai lopettamaan konfliktin. Tämän vaiheen Petraitis arvioi kestävän yhdestä kolmeen kuukautta. Hänen näkemyksensä mukaan ensimmäisen ja toiseen vaiheen jälkeen on tauko, jonka aikana Venäjän sotilaallinen aktiviteetti laskee. Näillä tauoilla on kaksi tavoitetta. Ensinnä joukkoryhmityksiä tarkastetaan ja joukkoja huolletaan sekä täydennetään valmistaudutta-essa mahdolliseen operaation kolmanteen vaiheeseen. Toiseksi taukoja käytetään vastustajan suostutteluun konfliktin ratkaisemiseksi, ei sotilaallisin keinoin.
Operaation kolmanteen vaiheeseen joudutaan, mikäli kahden ensimmäisen vaiheen jälkeen Venäjän kokonaispuolustus uhkaa luhistua. Petraitis on arvioinut, että kolmannessa vaiheessa Venäjää puolustetaan kaikilla valtion voimavaroilla ydinaseet mukaan lukien. Petraitisin laskelmien mukaan koko Zapad-operaatio voi kestää vuoden, josta kaksi ensimmäistä vaihetta kestää kahdesta neljään kuukautta.
1.3 Faktaa vai fiktiota – Zapad-2017-harjoitusjoukot, harjoitusskenaario sekä -tavoite
Mitä tulee Venäjän asevoimien suunnitelmiin, joukkojen käyttöön tai niiden toimintaan, on todettava, että venäläiset ovat salaamisen ja harhauttamisen mestareita. Tästä syystä esimerkiksi ilmoituksiin harjoitusjoukkojen koosta pitää aina suhtautua varauksella, sillä Venäjä hyvin todennäköisesti ilmoittaa harjoitusjoukkojen vahvuuden ympäripyöreästi joko ylä- tai alakanttiin aina sen mukaan, mikä palvelee parhaiten heidän sen hetkistä etuaan.
Daivis Petraitisin tulkinnan mukaan Zapad-2017 harjoitukseen osallistui peräti 68 000 sotilasta. Virallisen harjoitusjoukkovahvuusilmoituksen ja Petraitisin harjoitusjoukkovahvuustulkinnan erotus on peräti 55 300 sotilasta. Tämä ero johtuu siitä, venäläiset ilmoittivat harjoitusvahvuuden mahdollisesti sen mukaan, kuinka paljon sotilaita osallistui varsinaiseen Zapad-2017-harjoituksen aktiivivaiheeseen. Petraitis puolestaan tulkitsee Zapad-2017-harjoituksen alkaneen jo heinäkuussa, jolloin 3.–5. heinäkuuta harjoiteltiin operaation ensimmäistä vaihetta, eli yllätys-hyökkäystä ja sillanpään valtaamista. Pelkästään tuohon vaiheeseen osallistui Petraitisin laskel-mien mukaan 14 000 sotilasta.
Niin ikään Petraitis tulkitsee useiden heinä- ja elokuussa järjestettyjen sotilaallisten harjoitusten kuuluneen Zapad-2017-harjoitukseen ja niissä harjoiteltiin Zapad-operaation toista vaihetta saavutetun sotilaallisen menestyksen vakauttamista. Tähän vaiheeseen osallistui noin 27 000 sotilasta. Zapad-operaation kolmas vaihe, johon kuului myös virallinen Zapad-2017-harjoitus, toteutettiin Petraitisin tulkinnan mukaan 12. syyskuuta – 26. lokakuuta välisenä aikana. Hänen näkemyksensä mukaan tuohon totaalisen puolustuksen vaiheeseen osallistui niin ikään noin 27 000 sotilasta.Myös Zapad-2017-harjoituksen aktiivivaiheen (14.–20. syyskuuta) virallisissa vahvuusilmoituksissa ja Petraitisin vahvuustulkinnan välillä on eroavaisuuksia. Virallisen ilmoituksen mukaan tuohon vaiheeseen osallistui 12 700 sotilasta. Petraitisin tulkinnan mukaan aktiivivaiheeseen osallistui arviolta 23 500 sotilasta. Siis miltei kaksi kertaa enemmän kuin virallisesti ilmoitettiin. Ero johtuu siitä, että virallisen Zapad-2017 harjoituksen aikana järjestettiin Petraitisin tulkinnan mukaan sotilaallisia harjoituksia, jotka hänen näkemyksensä mukaan kuuluivat Zapad-2017-harjoitukseen, vaikka venäläiset eivät tästä maininneet.
https://www.doria.fi/bitstream/hand...ortti Zapad_verkko.pdf?sequence=1&isAllowed=y
On ja meinaan.
Siitä ei vaan kerrota julkisesti.
Valmiustason nosto on normisettiä, kertausharjoituslappuja ei ehken vielä postitettu
Tykistön puoli on itelle mysteeri. Parin eri mallin komppanian osalta on jotain hajua. Toki siinäkin on se että huollossa on monen eri ammattilaisen hommia.
Niin - mutta.
Kuten tuosta lainatustakin osuudesta näkyy, näiden harjoitusten kohdalla suuruusluokassa on kyse pitkälti laskentatapaan liittvistä eroista. Näitä eri osapuolet hyödyntävät omien tavoitteidensa mukaisesti.
Suuret kokonaismäärät saadaan laskemalla mukaan kaikki eri aikoina harjoitukseen jollain tavalla liittyneet joukot. Varsinainen harjoituksissa samana ajankohtana liikuteltava ja huollettava joukko on kuitenkin pysynyt alle 30 tuhatta sotilasta - jossa luvussa siis kaikki aselajit ja paljon muutakin kuin varsinaiset taistelujoukot.
On tietenkin täysin eri asia alkaa siirtämään ja keskittämään esimerkiksi Suomen rajalle moottoroituja jalkaväkiprikaateja tai -divisioonia ja kohentamaan siellä jo olevia sellaisiksi että ne olisivat täysin taistelukykyisiä. Toki -- juuri tähänhän liittyykin tämä BTG.
Tästä päästään epäsuorasti myös siihen dilemmaan, että BTG varaa käyttöönsä prikaatin keskeisimmät resurssit taistelun voittamisen kannalta. Eikö silloin kannattaisi kuitenkin joko kehittää kokonaan BTG:n käyttöön perustuva maavoima (eli purkaa prikaatit vielä pienempään kokonaisuuteen - joka on suoraan ristiriidassa 2015 jälkeen aloitetun divisioonien palauttamisen kanssa), tai pyrkiä pikemminkin luomaan prikaatiorganisaatiolle paremmat edellytykset (ja siis unohtaa BTG:t). Olisi hieman outoa siirtää alueelle ja huoltaa siellä kokonaista prikaatia, jos sen iskuvoima on annettu prikaatista muodostetun BTG:n käyttöön.
Venäläinen moottoroitu jalkaväkiprikaati on noin 4,500 miestä, sillä on suunnilleen 250 erilaista taisteluajoneuvoa johon lukuun on lisättävä luonnollisesti kuljetus-, yhteys-, radio- yms ajoneuvokalusto (noin 700 ajoneuvoa). Prikaatin siirtäminen rautateitse 1000km:n matkan vie 4 vuorokautta, maantietä pitkin yli kaksi viikkoa. Esimerkiksi kymmenen prikaatin siirtäminen rajalle tarkoittaa siis 45.000 tuhannen miehen, 2500 taisteluajoneuvon sekä 7000 muun ajokin siirtämistä - ja kun otetaan huomioon että nämä tarvitsevat tuekseen huomattavan määrän myös muita joukkoja, ollaan siis siirtämässä täysin toisen kokoluokan poppoota kuin Zapad, vieläpä mahdollisimman pienessä aikaikkunassa, huomaamatta tai jollain maskirovkalla harhautettuna. (noin neljännestä Venäjän koko armeijasta)
Koska noin puolet prikaatien rauhanaikaisesta miehistöstä on varusmiehiä, joiden koulutus on vielä kesken, on varsin ilmeistä että tämän tyyppinen hyökkäysvalmistelu edellyttää myös liikekannallepanoreservien, ainakin osittaista, kutsumista aseisiin. Ja siis vanhojen prikaatien täydentämistä sekä uusien perustamista.
On varsin todennäköistä, että tämä havaittaisiin ja ymmärrettäisiin myös Suomessa, etenkin jos tämä useampia kuukausia kestävä sirkus kohdistuisi rajojemme läheisyyteen.
Ikuisuus kysymys onkin hyökkäyksen koko ja tavoite. Jos tavoitteena on edetä Imatralle ja aiheuttaa jäätynyt konflikti, niin pieni määrä joukkoja riittää. Koko Suomen nielasu on sitten isompi pala.
Imatran menetyksen jälkeen, kuinka kauan meillä on aikaa tehdä vastahyökkäys? 1-3 vuorokautta?
Jonka jälkeen kansainvälinen painostus sanoo että sodan pitää loppua. Joten kukaan ei saa enää taistella.
EU:n rauhantahtoisuus on yksi uhkistamme
Ei tule jäätynyttä konfliktia, mutta tulee venäläisiä tappioita. Hyökkäys on melko laillla yksiselitteinen asia; sotatoimi ja tarkoittaa sotaa. Eu ei mielestäni ole millään tavalla ilmaissut sellaista rauhantahtoa, että sen kimppuun voitaisiin hyökätä; Imatra, Berliini tai Pariisi eivät poikkea tässä suhteessa toisistaan (jätetään Lontoo pois tästä listasta - lähinnä piruiluksi).
Venäjän on mahdotonta pitää tekemäänsä hyökkäystä rajoitettuna, ellei hyväksy sitä että suomalaiset nuijjii heidän Imatran joukkonsa suohon. Tämä siis johtaa rajoitetuksi tarkoitetun sotatoimen eskaloitumiseen, ja lopulta ollaan täydessä sodassa, jossa Venäjä olisi menettänyt heti alusta saakka aloitteensa ja sodan alussa käyttämänsä joukot. Tämän sotasuunnitelman laatijaa tuskin Kremlissä taputetaan päähän.
Jos Venäjä hyökkää, se varmasti käy huolella läpi onnistumisen edellytykset, pros&cons, arvioi vastatoimia niin sotilaallisia ja kuin taloudellisia ja poliittisia, sekä pyrkii tekemään suunnitelman, jossa epävarmoja tekijöitä on mahdollisimman vähän, aloite pysyy sillä itsellään ja ei-kontrolloitavissa olevat vaihtoehdot ovat minimissä.