BTG- Russian Battalion Tactical Group

[Ottoville]

Venäläinen moottoroitu jalkaväkiprikaati on noin 4,500 miestä, sillä on suunnilleen 250 erilaista taisteluajoneuvoa johon lukuun on lisättävä luonnollisesti kuljetus-, yhteys-, radio- yms ajoneuvokalusto (noin 700 ajoneuvoa). Prikaatin siirtäminen rautateitse 1000km:n matkan vie 4 vuorokautta, maantietä pitkin yli kaksi viikkoa. Esimerkiksi kymmenen prikaatin siirtäminen rajalle tarkoittaa siis 45.000 tuhannen miehen, 2500 taisteluajoneuvon sekä 7000 muun ajokin siirtämistä - ja kun otetaan huomioon että nämä tarvitsevat tuekseen huomattavan määrän myös muita joukkoja, ollaan siis siirtämässä täysin toisen kokoluokan poppoota kuin Zapad, vieläpä mahdollisimman pienessä aikaikkunassa, huomaamatta tai jollain maskirovkalla harhautettuna. (noin neljännestä Venäjän koko armeijasta)

Tähän siirtoon tarvitaan noin 100-120 junaa.

 

[Iso-Mursu]

Venäläinen moottoroitu jalkaväkiprikaati on noin 4,500 miestä, sillä on suunnilleen 250 erilaista taisteluajoneuvoa johon lukuun on lisättävä luonnollisesti kuljetus-, yhteys-, radio- yms ajoneuvokalusto (noin 700 ajoneuvoa). Prikaatin siirtäminen rautateitse 1000km:n matkan vie 4 vuorokautta, maantietä pitkin yli kaksi viikkoa. Esimerkiksi kymmenen prikaatin siirtäminen rajalle tarkoittaa siis 45.000 tuhannen miehen, 2500 taisteluajoneuvon sekä 7000 muun ajokin siirtämistä - ja kun otetaan huomioon että nämä tarvitsevat tuekseen huomattavan määrän myös muita joukkoja, ollaan siis siirtämässä täysin toisen kokoluokan poppoota kuin Zapad, vieläpä mahdollisimman pienessä aikaikkunassa, huomaamatta tai jollain maskirovkalla harhautettuna. (noin neljännestä Venäjän koko armeijasta)

Tähän siirtoon tarvitaan noin 100-120 junaa.

Kannaksen junasillat poikki. Niin siinä saa purkaa pari junaa korpeen

 

[Iso-Mursu]

Ei tule jäätynyttä konfliktia, mutta tulee venäläisiä tappioita. Hyökkäys on melko laillla yksiselitteinen asia; sotatoimi ja tarkoittaa sotaa. Eu ei mielestäni ole millään tavalla ilmaissut sellaista rauhantahtoa, että sen kimppuun voitaisiin hyökätä; Imatra, Berliini tai Pariisi eivät poikkea tässä suhteessa toisistaan (jätetään Lontoo pois tästä listasta - lähinnä piruiluksi).

Venäjän on mahdotonta pitää tekemäänsä hyökkäystä rajoitettuna, ellei hyväksy sitä että suomalaiset nuijjii heidän Imatran joukkonsa suohon. Tämä siis johtaa rajoitetuksi tarkoitetun sotatoimen eskaloitumiseen, ja lopulta ollaan täydessä sodassa, jossa Venäjä olisi menettänyt heti alusta saakka aloitteensa ja sodan alussa käyttämänsä joukot. Tämän sotasuunnitelman laatijaa tuskin Kremlissä taputetaan päähän.

Jos Venäjä hyökkää, se varmasti käy huolella läpi onnistumisen edellytykset, pros&cons, arvioi vastatoimia niin sotilaallisia ja kuin taloudellisia ja poliittisia, sekä pyrkii tekemään suunnitelman, jossa epävarmoja tekijöitä on mahdollisimman vähän, aloite pysyy sillä itsellään ja ei-kontrolloitavissa olevat vaihtoehdot ovat minimissä.

Katso missä ajassa EU alkoi puhumaan Georgian ja Ukrainan kohalla että soo soo.

Ja kuinka nopeasti se Suomen vastahyökkäys olisi lähtenyt Imatralle 2014 ja entä tänään?

 

[Protheon_93]

Edit: Prikaatin tasoisen pumpun huolto hyökkäyksessä vaatii pirusti rekkoja. Maahanhyökkäys vaatii hieman enemmän.

Olen kuullutkin nyrkkisäännön, että prikaatissa on keskimäärin tuhannen rekkaa, mikä pitää hyvin paikkaansa, koska esim. meidän sodan ajan Valmiusprikaateissakin on 900 ajoneuvoa.

Yhdelle tielle laitettuna tuokin jo on kymmenien kilometrien letka ilman mitään sen suurempia turvavälejä.

 

[Ottoville]

Kannaksen junasillat poikki. Niin siinä saa purkaa pari junaa korpeen

Aivan kuin ennen vanhaan Blenheimit tuhoavat Leningradin sillat.

Nuo junat voidaan purkaa Viipurissa ja ”Leningradissa” koska ajomatkat ovat lyhyitä keskitysalueelle.
Mutta pohjoisempana voi junien purkaminen hidastaa kuljetuksia.
100-120 ajoneuvon purkaminen junasta vie useamman tunnin.


Ja on Leningradin ilmapuolustuksellakin jokin sana sanottavan noihin siltojen tuhoamiseen.

 

[Iso-Mursu]

Aivan kuin ennen vanhaan Blenheimit tuhoavat Leningradin sillat.

Nuo junat voidaan purkaa Viipurissa ja ”Leningradissa” koska ajomatkat ovat lyhyitä keskitysalueelle.
Mutta pohjoisempana voi junien purkaminen hidastaa kuljetuksia.
100-120 ajoneuvon purkaminen junasta vie useamman tunnin.


Ja on Leningradin ilmapuolustuksellakin jokin sana sanottavan noihin siltojen tuhoamiseen.

Aivan varmasti on sanottavaa. Harmi jos venäläiset olisivat heittäneet rahansa ilmapuolustusjärjestelmään, jonka esi-isällä on pudotettu vain venäläinen tiedustelukone.

 

[Juna112Porojetsiin]

Aivan kuin ennen vanhaan Blenheimit tuhoavat Leningradin sillat.

Nuo junat voidaan purkaa Viipurissa ja ”Leningradissa” koska ajomatkat ovat lyhyitä keskitysalueelle.
Mutta pohjoisempana voi junien purkaminen hidastaa kuljetuksia.
100-120 ajoneuvon purkaminen junasta vie useamman tunnin.


Ja on Leningradin ilmapuolustuksellakin jokin sana sanottavan noihin siltojen tuhoamiseen.

Meillä lienee parempaa kättäpidempää nykyään, mikä sitten onkaan valittu kohteeksi ja mikä aseeksi; vähättelemättä naapurin ilmatorjuntaa*.
*(Mikäli ilmatorjunnalla on torjuttavissa se hyökkäys joka vaikkapa viesti- ja rautatieyhteyksiin kohdistuu. Kukapa tietää mitä konnankoukkuja löytyy)

Oliko tuo 100-120 junan arvio siis tarkoitettu koskemaan koko laskennallisesti mainittua kymmentä prikaatia? Siihen se on kovasti liian pieni. Yhden prikaatin sillä kyllä siirtää - riippuu tietenkin junista
Jos lasketaan suuntaa-antavasti: yksi taisteluajonevo käyttää yhden junanvaunun. Samoin yksi kuorma-auto. Yhden prikaatin, pelkän ajoneuvokaluston, kuljettamiseen on siis käytettävä 800-1000 junanvaunua. Se on parikymmentä junaa, jos junissa olisi suunnilleen 50 vaunua - käsittääkseni tuommoinen masiina on jo varsin raskas juna. Koko prikaatin siirtämiseen siis tarvitaan useita kymmeniä junia, joten kyseessä on satojen, raskaiden ja hyvin pitkien junien siirteleminen, pitkin harvaa rataverkkoa. Mukaanlukien niiden junaileminen myös takaisin pois. Kun yhden prikaatin siirto noin 2000km :n matkan lastauksineen ja purkuineen vie 6-8 vrk, on noin kahden prikaatin vahvuisen divisioonan siirto yli 12 vrk.

Näiden prikaatien lisäksi tarvitaan tietenkin myös muut joukot, joita siirrettäneen pataljoona- ja rykmentti-/prikaatikokoonpanoissa: Huolto/Logistiikka, ilmatorjunta, tykistö, tykistöohjus, pioneeri, viesti, kenttäsairaalat, suojelu,... Näissä tietenkin samoja muuttujia noiden siirtojen, aikataulujen yms suhteen.

Läntisessä sotilaspiirissä on 6. Armeijalla kaksi moottoroitua jv-prikaatia sekä yksi tykistöprikaati, yksi huoltoprikaati, yksi viestiprikaati, yksi pioneerirykmentti, ja yksi ilmatorjuntaohjusprikaati sekä ohjusprikaati. Pohjoisella laivastolla on kaksi moottoroitua jv-prikaatia ja yksi merijalkaväkiprikaati. Nämä kaikki on tietysti ensin täydennettävä taisteluvalmiuteen.
Kaikkia 6. Armeijan yksiköitä ei voida käyttää, sillä muuten ei Natoa(Viro&Co) ja Valkovenäjää vastaan ole joukkoja. Moskovaa suojaamasta voi ehkä siirtää yhden tai kaksi rykmenttiä (1+1 prikaatia, moottoroitu-jv ja ps), Kaliningradista ei mitään, joten loput olisi otettava joko 20. Armeijasta, Ukrainaa kiusaamasta, tai muista sotilaspiireistä.
Läheltä löytyy myös kolme maahanlasku/ilmarynnäkködivisioonaa, mitä divisioona tässä kontekstissa lieneekään.

Tämä kymmenen moottoroitua jv-prikaatia ei nyt siis mitenkään perustunut minkäänlaiseen käsitykseen siitä, mikä määrä voimaa pitäisi Suomea vastaan laittaa. Mutta keskeistä on se, että joukkojen kokoaminen sekä siirtely vie paljon aikaa, vaatii laaja-alaista suunnittelua, näkyy laajalle ja on operaationa häiriöherkkä.

 

[Juna112Porojetsiin]

Ja kuinka nopeasti se Suomen vastahyökkäys olisi lähtenyt Imatralle 2014

jaa-a ... riippuu siitä mikä päivä 2014. Olin siellä yhden viikonlopun faitteritapaamisessa ja tuolloin kyllä katsottiin myös (vasta)hyökkäysuria. Siinä pation grillin vieressä oli semmoinen sopiva nuorehko koivikko, josta olisi menty läpi että heilahtaa. Muistaakseni saimme rekryttyä paikallisista, sattumalta samaan aikaan harjoituksissa olleista ressuista, vielä huollon. Tai toisin päin.

 

[Einomies1]

Niin - mutta.
Kuten tuosta lainatustakin osuudesta näkyy, näiden harjoitusten kohdalla suuruusluokassa on kyse pitkälti laskentatapaan liittvistä eroista. Näitä eri osapuolet hyödyntävät omien tavoitteidensa mukaisesti.

Ei ole kysymys mistään puhtaasta laskentatapaerosta vaan tästä:
Wienin asiakirjassa todetaan, että suurten sotaharjoitusten järjestäjän on annettava muille ETYJ-maille mahdollisuus tulla tarkkailemaan harjoitusta. Kaikki 57 ETYJ-maata on kutsuttava tarkkailuun, jos harjoitukseen osallistuu enemmän kuin 13 000 henkilöä. https://maavoimat.fi/artikkeli/-/as...i-etyj-tarkkailijoita-kaakko-19-harjoitukseen
Huomaatko miten Venäläisten "virallinen" luku vastaa Wienin artiklaa? Määrä on alle 13000 sotilasta juurikin, joten ETYJ-tarkkailijoita ei tarvitse kutsua.

Todellisuudessa harjoitus ketjutettiin ja pilkottiin osiin hämäämiseksi, jota tuo lähdekin alleviivaa.

Tässä toinen kirjoitus harjoituksesta ja joukkojen määrästä:
A forensic analysis of the data available about these exercises, including that related to mandatory reporting of the military equipment restricted by the Conventional Forces in Europe (CFE) Treaty, offers conclusive evidence that Russia is being economical with the truth. This analysis suggests the number of troops participating in the exercises will be closer to 65–70,000.
According to Russia’s own CFE-related notifications, it is clear that 150 artillery pieces (APs), 140 main battle tanks (MBTs) and 230 armoured combat vehicles (ACVs) will be involved in Zapad-2017.
This accurately corresponds to the combined forces of one Belarussian motorised-rifle brigade (40 MBTs, 180 ACVs, 78 APs and 4,900 men) and one Russian tank brigade (94 MBTs, 61 ACVs, 44 APs, 2,900 troops).

In addition, it includes a detached battalion of artillery (18 APs, around 200 men) and support elements (around 2,000 troops, including the 86th Communications Brigade, with limited amounts of CFE-restricted equipment) of the Belarussian armed forces.
It is also known that the 6th Tank Brigade of the Russian 1st Guards Tank Army (TA) deployed to Belarus for the Zapad-2017 exercises, which confirms the above analysis. The Russian General Staff’s 70th Mobile Command Post has reportedly also arrived in Belarus for the exercises.

However, the inconsistencies emerge in the part of the exercises on Russian territory, where it is claimed 2,500 troops with 110 MBTs, 200 ACVs and 50 APs will take part. This corresponds to the combined force of one tank regiment and one motorised-rifle regiment, with the addition of a detached reconnaissance battalion, which includes 125 MBTs, 201 ACVs and 52 APs.
Some additional minor details allow us to conclude that these are the 1st Tank Regiment (1,950 men), 1st Guards Motorised-Rifle Regiment (2,525 men), and the 136th Detached Guards Reconnaissance Battalion (236 men) of the 2nd Guards ‘Tamanskaya’ Motorised-Rifle Division of the 1st Guards TA.

It is therefore clear that the cumulative number of personnel openly participating in the exercise on Russian territory is higher than announced – around 4,700 instead of the claimed 2,500 men. This puts the actual cumulative number of the troops openly involved in Zapad-2017 at 14,900 at least, above the Vienna Document threshold.
https://rusi.org/commentary/zapad-2017-why-do-numbers-matter

On tietenkin täysin eri asia alkaa siirtämään ja keskittämään esimerkiksi Suomen rajalle moottoroituja jalkaväkiprikaateja tai -divisioonia ja kohentamaan siellä jo olevia sellaisiksi että ne olisivat täysin taistelukykyisiä. Toki -- juuri tähänhän liittyykin tämä BTG.
Tästä päästään epäsuorasti myös siihen dilemmaan, että BTG varaa käyttöönsä prikaatin keskeisimmät resurssit taistelun voittamisen kannalta. Eikö silloin kannattaisi kuitenkin joko kehittää kokonaan BTG:n käyttöön perustuva maavoima (eli purkaa prikaatit vielä pienempään kokonaisuuteen - joka on suoraan ristiriidassa 2015 jälkeen aloitetun divisioonien palauttamisen kanssa), tai pyrkiä pikemminkin luomaan prikaatiorganisaatiolle paremmat edellytykset (ja siis unohtaa BTG:t). Olisi hieman outoa siirtää alueelle ja huoltaa siellä kokonaista prikaatia, jos sen iskuvoima on annettu prikaatista muodostetun BTG:n käyttöön.

On, mutta jos luet Petraitisin analyysin uudelleen, huomaat että Venäjän harjoittelema "puolustusoppi" on 3-vaiheinen. Ensimmäistä vaihetta (yllätyshyökkäys?) varten koottiin n. 14000 miestä mekanisoitujen osien kera. Nämä olivat siis virallisesti 12,700 eli alle ETYJ-paperin edellyttämän, ulkomaisten tarkkailijasitoumuksen alapuolella. Ensimmäinen vaihe EI tarvitse maajoukkoja enempää, jos tavoitteena on rajoitettu isku tai sotilaallinen painostaminen kun joukkoja tuetaan ilmasta ja mereltä sekä taktisilla ohjuksilla. Toinen vaihe eli vakauttaminen, voi alkaa ennen ensimmäistä vaihetta joukkojen siirroilla tasaiseen tahtiin.

Väitän että mikäli Venäjä ilmoittaisi etukäteen ETYJ-tarkkailijasopimuksen alapuolelle jäävän sotilasmäärän harjoituksista Kuolasta-Pietariin ja väittäisi aiheeksi Pietarin puolustamisen, se menisi läpi kuin häkä meilläkin. Suomi ei todellakaan rupeaisi nostamaan valmiutta jos naapuri harjoittelee tuollaisella porukalla. Valmiuden nostoa ei ole harjoiteltu oikeasti vuosikymmeniin ja sen aktivoiminen on ison kynnyksen alla Suomessa, vaikka suunniteltu on paljon varmasti. Jos asiat tehtäisiin kuten Virossa, niin sitten asia olisi oikeasti uskottavampi. Hyvä kuitenkin että pataljoonia muodostetaan, kunhan ne ovat oikeasti riittävässä valmiudessa.

Pointti on siis että turha odottaa massiivista invaasiota suomeen, mutta on syytä huomioida muuttunut Venäjän sotilaallinen toimintatapa. Enää ei välttämättä toimita divisjoonilla, vaan prikaateilla, rykmenteillä tai niiden osilla sekä erikoisjoukoilla ja sopimussotilailla.
Hypoteettisesti jos meihin kohdistuisi sotilaallinen operaatio, se voi olla alueellinen ja sivujuonne laajemmassa konfliktissa. Motivaationa voi olla uhkailu, kiristäminen muilla vaatimuksilla tai strategisen hyödyn tavoitteleminen. Esimerkiksi paikallinen operaatio kaakkois-rajalla ja/tai lapissa.

Sopimussotilaita ei koske tarkkailusopimukset, eikä niiden liikkumista huomata rajan tällä puolen. On syytä muistaa että Wagner ei ole suinkaan ainoa palkkasoturifirma Venäjällä, vaan esim. Gazpromilla on oma armeija. Gazprom voi hyvinkin olla osa Zapad-tyyppisen operaation vaihetta 2 tai 3 eli tuoda jatkumo operaatiolle. Gazprom saattaa olla sotilaallinen toimija jatkossa myös Syyriassa:

Armed by the Kremlin, Gazprom could be the new force in Syria when the troops leave
September 18, 2018 8.57am BST

Gazprom is already described by some as a state-within-a-state, boasting control of one fifth of global gas reserves. Should Russia deepen its activities in Syria through Gazprom, it will be exporting Gazprom’s corporate military to an already politically complex and fragile region. Perhaps this complication will erode Syria’s stability further.

Gazprom may be a private company, but its ties to the Russian government make it the perfect instrument for political intervention in the energy arena. While Russia has been accused of using mercenaries in Syria, the next move is to export influential corporations that come with an integrated military (under state supervision). Russia is by no means withdrawing from Syria. As Gazprom adds even military-grade drones to its security assets, we must wait to see whether Assad is able to control the foreign oil and gas companies operating in his country, or whether it is these firms, with the oil and gas assets firmly under their control, who command him.http://theconversation.com/armed-by...w-force-in-syria-when-the-troops-leave-101492

 

[Juna112Porojetsiin]

@Einomies1
kyllä me mitä ilmeisimmin samaa mieltä olemme, siltä osin kuin puhumme samasta asiasta. En ole eri mieltä siitä että Zapadissa Venäjä ilmoitti vähemmän joukkoja jotta sai vahvuudet menemään alle ETYJ floorlimitin, enkä myöskään siitä laskentatavasta mitä noudatetaan lännessä (tai oletettavasti kaikkien muiden allekirjoittajien toimesta).

Mutta taidamme puhua eri asiasta.

 

[Ottoville]

Oliko tuo 100-120 junan arvio siis tarkoitettu koskemaan koko laskennallisesti mainittua kymmentä prikaatia? Siihen se on kovasti liian pieni. Yhden prikaatin sillä kyllä siirtää - riippuu tietenkin junista
Jos lasketaan suuntaa-antavasti: yksi taisteluajonevo käyttää yhden junanvaunun. Samoin yksi kuorma-auto. Yhden prikaatin, pelkän ajoneuvokaluston, kuljettamiseen on siis käytettävä 800-1000 junanvaunua. Se on parikymmentä junaa, jos junissa olisi suunnilleen 50 vaunua - käsittääkseni tuommoinen masiina on jo varsin raskas juna. Koko prikaatin siirtämiseen siis tarvitaan useita kymmeniä junia, joten kyseessä on satojen, raskaiden ja hyvin pitkien junien siirteleminen, pitkin harvaa rataverkkoa. Mukaanlukien niiden junaileminen myös takaisin pois. Kun yhden prikaatin siirto noin 2000km :n matkan lastauksineen ja purkuineen vie 6-8 vrk, on noin kahden prikaatin vahvuisen divisioonan siirto yli 12 vrk.

Huom.
Venäjällä junat ovat huomattavasti pitempiä kuin suomessa 120 vaunua ja painaa ~11000 tonnia
Kun normi malmi tulee venäjältä suomen ja jatkaa eteenpäin kahtena 60 vaunun junana.
Koska suomen puolella kohtauspaikat ovat liian lyhyitä 120 vaunun junalle.
Junan paino ei ole rajoittava tekijä vaan vetovoima ja junan pituus.
Eli minkälaisia vetureita on käytössä ja kuinka pitkät kohtauspaikat radalla on.




120*84=10080 vaunua ( 2500 taisteluajoneuvon sekä 7000 .huom 9500vaunua)
130*30*12=46800 istumapaikka (45.000 tuhannen miehen )
96junaa

96 junaa on laskettu 1 ajoneuvo/vaunu ja 130 henkilöä vaunu.
Ajoneuvot 120 vaunun junaan ja henkilöstö 30 vaunun junalla.

Tämä arvio on pyöristetty aika lailla yläkanttiin

100-120 junaa

Tuhon kun heittää T72 kyytiin niin vaunun mahtuu vielä 24t muta kuormaa että se on täynnä.

Pituus m

13,300

Kantavuus t

66,0

 

[Juna112Porojetsiin]

Huom.
Venäjällä junat ovat huomattavasti pitempiä kuin suomessa 120 vaunua ja painaa ~11000 tonnia
Kun normi malmi tulee venäjältä suomen ja jatkaa eteenpäin kahtena 60 vaunun junana.
Koska suomen puolella kohtauspaikat ovat liian lyhyitä 120 vaunun junalle.
Junan paino ei ole rajoittava tekijä vaan vetovoima ja junan pituus.
Eli minkälaisia vetureita on käytössä ja kuinka pitkät kohtauspaikat radalla on.




120*84=10080 vaunua ( 2500 taisteluajoneuvon sekä 7000 .huom 9500vaunua)
130*30*12=46800 istumapaikka (45.000 tuhannen miehen )
96junaa

96 junaa on laskettu 1 ajoneuvo/vaunu ja 130 henkilöä vaunu.
Ajoneuvot 120 vaunun junaan ja henkilöstö 30 vaunun junalla.

Tämä arvio on pyöristetty aika lailla yläkanttiin





Tuhon kun heittää T72 kyytiin niin vaunun mahtuu vielä 24t muta kuormaa että se on täynnä.

Pituus m

13,300

Kantavuus t

66,0

Toivon että en joudu tässä junakeskustelussa liian syvälle .. ei varsinaisesti ole ominta aluettani. Jättäisin tämän mieluusti logistiikan ammattilaisille tai rautatieläiselle. Mutta kommentoin nyt varovasti:

Siis... kyllähän junassa voi olla runsaasti vaunuja, kun ne ovat lyhyitä malminvaunuja. 120 malmivaunun juna voisi itseasiassa olla kaksi 60 vaunun junaa, jotka on liitetty toisiinsa. Tiedustelen varovaisesti; Mistä lähteestä on tieto siitä, että Venäjällä on tavanomaista että junat, etenkin muutkin kuin malmijunat, olisivat näin pitkiä ?

Euroopassa ollaan kovasti siirtymässä pidempään, 750 metrin tavarajunan maksimi pituuteen. Venäjällä ohitusraiteet ja muut laitteistot on mitoitettu, ainakin pääsääntöisesti, 1000 metrin junan maksimipituudelle, joka siis on kieltämättä pidempi kuin keski-eurooppalainen standardi. Näitä laiturirakenne, pisto- ja ohitusraidepituuksia laskemallahan on perinteisesti pyritty myös sota-ajan kuljetuskyvykkyyksiä laskemaan.

Tavarajunat ovat yleensä 30 - 60 vaunuisia, pääosin painottuen lyhyempiin, kuin pitempiin.
Esimerkkikuvassa olevia vaunuja menee venäläiseen junaan maksimissaan 60 kappaletta. Siis sellaiseen alle kilometrin mittaiseen joka voi yhtenä junana operoida Venäjän rautateillä.

Jalkaväki voinee nousta junaan suoraan sivusta vaunuihin .. kunhan yltää kiipeämään - mutta;
Panssarit, ja käsittääkseni paljolti muukin liikkuva kalusto, lastataan junaan ajamalla se sisään yhdestä vaunusta ja tämän jälkeen ajelemalla pitkin junaa kunnes "oma" vaunu tulee kohdalle.
Siihen junanvaunuun johon on ajettu panssari, ei tuoda eikä sijoiteta mitään muuta rahtia. Enkä ole nähnyt että sen enempää suomalaisissa kuin venäläisissä sotilaskuljetuksissa olisi muutakaan kalustoa lastattu tästä poikkeavasti.
Kun juna puretaan, panssarit sun muut ajokit ajetaan junasta samalla tavalla kuin ne sinne tuotiin, mutta siten että ajaminen tapahtuu eteenpäin. Eli purkamiseen liittyvä ulosajaminen tapahtuu toisesta päästä kuin lastaaminen. Tämä on tietenkin huomioitava junan asemoinnissa laiturille ja varmistettava että juna ei katkaise pääraidetta ainakaan pitkäksi aikaa, samalla kun liikehtii laiturilla.

Raskaalla junalla ei voi ajaa kovaa - asia mikä myös vaikuttaa joukkojen kuljetuksiin. Lisäksi on huomattava että myös muu yhteiskunta tarvitsee rautatieyhteyksiä, ja niiden on sovittava raskailla junilla hitaasti liikkuvan sotilasliikenteen sekaan.
Vähemmän solmuun koko yhteiskunta ja sen logistiikka siis menee, mitä lyhyempiä junia pystytään käyttämään sotilaskuljetuksiin.
Ja tietenkin radan laatu määrittää kantavuuden, sekä omalta osaltaan suurimman käytettävissä olevan nopeuden.



Pitkässä junassa on muuten myös sellainen hassu juttu, siis ainakin psv kalustoon liittyen, että kun miehistö luonnollisesti kulkee samalla junalla, niin pahimmillaan se oma vaunu on ihan helvetinkuusessa junan siitä päästä, missä henkilövaunut(karja-) ovat. Kun ps-vaunu on kiinnitetty junanvaunuun, suojattu naamioin yms. niin sen liikkeellelaittamiseenkin liittyy pieni toimintatuokio. Lähimmät panssarit pääsevät liikkelle selvästi aikaisemmin kuin peräpää, ja lopputuloksena on peräpään panssareiden kiire, jossa vaunun ajattaja ei tahdo ehtiä alta pois. Ja junanvaunulta lipeäminen ei varsinaisesti ole tavoiteltu suoritus.

 

[Hanski]

Toivon että en joudu tässä junakeskustelussa liian syvälle .. ei varsinaisesti ole ominta aluettani. Jättäisin tämän mieluusti logistiikan ammattilaisille tai rautatieläiselle. Mutta kommentoin nyt varovasti:

Siis... kyllähän junassa voi olla runsaasti vaunuja, kun ne ovat lyhyitä malminvaunuja. 120 malmivaunun juna voisi itseasiassa olla kaksi 60 vaunun junaa, jotka on liitetty toisiinsa. Tiedustelen varovaisesti; Mistä lähteestä on tieto siitä, että Venäjällä on tavanomaista että junat, etenkin muutkin kuin malmijunat, olisivat näin pitkiä ?

Euroopassa ollaan kovasti siirtymässä pidempään, 750 metrin tavarajunan maksimi pituuteen. Venäjällä ohitusraiteet ja muut laitteistot on mitoitettu, ainakin pääsääntöisesti, 1000 metrin junan maksimipituudelle, joka siis on kieltämättä pidempi kuin keski-eurooppalainen standardi. Näitä laiturirakenne, pisto- ja ohitusraidepituuksia laskemallahan on perinteisesti pyritty myös sota-ajan kuljetuskyvykkyyksiä laskemaan.

Tavarajunat ovat yleensä 30 - 60 vaunuisia, pääosin painottuen lyhyempiin, kuin pitempiin.
Esimerkkikuvassa olevia vaunuja menee venäläiseen junaan maksimissaan 60 kappaletta. Siis sellaiseen alle kilometrin mittaiseen joka voi yhtenä junana operoida Venäjän rautateillä.

Jalkaväki voinee nousta junaan suoraan sivusta vaunuihin .. kunhan yltää kiipeämään - mutta;
Panssarit, ja käsittääkseni paljolti muukin liikkuva kalusto, lastataan junaan ajamalla se sisään yhdestä vaunusta ja tämän jälkeen ajelemalla pitkin junaa kunnes "oma" vaunu tulee kohdalle.
Siihen junanvaunuun johon on ajettu panssari, ei tuoda eikä sijoiteta mitään muuta rahtia. Enkä ole nähnyt että sen enempää suomalaisissa kuin venäläisissä sotilaskuljetuksissa olisi muutakaan kalustoa lastattu tästä poikkeavasti.
Kun juna puretaan, panssarit sun muut ajokit ajetaan junasta samalla tavalla kuin ne sinne tuotiin, mutta siten että ajaminen tapahtuu eteenpäin. Eli purkamiseen liittyvä ulosajaminen tapahtuu toisesta päästä kuin lastaaminen. Tämä on tietenkin huomioitava junan asemoinnissa laiturille ja varmistettava että juna ei katkaise pääraidetta ainakaan pitkäksi aikaa, samalla kun liikehtii laiturilla.

Raskaalla junalla ei voi ajaa kovaa - asia mikä myös vaikuttaa joukkojen kuljetuksiin. Lisäksi on huomattava että myös muu yhteiskunta tarvitsee rautatieyhteyksiä, ja niiden on sovittava raskailla junilla hitaasti liikkuvan sotilasliikenteen sekaan.
Vähemmän solmuun koko yhteiskunta ja sen logistiikka siis menee, mitä lyhyempiä junia pystytään käyttämään sotilaskuljetuksiin.
Ja tietenkin radan laatu määrittää kantavuuden, sekä omalta osaltaan suurimman käytettävissä olevan nopeuden.



Pitkässä junassa on muuten myös sellainen hassu juttu, siis ainakin psv kalustoon liittyen, että kun miehistö luonnollisesti kulkee samalla junalla, niin pahimmillaan se oma vaunu on ihan helvetinkuusessa junan siitä päästä, missä henkilövaunut(karja-) ovat. Kun ps-vaunu on kiinnitetty junanvaunuun, suojattu naamioin yms. niin sen liikkeellelaittamiseenkin liittyy pieni toimintatuokio. Lähimmät panssarit pääsevät liikkelle selvästi aikaisemmin kuin peräpää, ja lopputuloksena on peräpään panssareiden kiire, jossa vaunun ajattaja ei tahdo ehtiä alta pois. Ja junanvaunulta lipeäminen ei varsinaisesti ole tavoiteltu suoritus.

Oikeastaan jo ensimmäinen lause kertoikin oleellisen... @Ottoville selvästi omaa rautatieharrastustaustaa ja faktat ovat hallussa!

Suomessa rautateiden kohtausraiteet mitoitetaan vähintään 750 metrin hyötypituudelle, mutta jollain reiteillä hyötypituus on 1100 metriä (https://julkaisut.vayla.fi/pdf3/lts_2011-22_raidegeometrian_suunnittelu_web.pdf sivu 105). Venäjällä 120 vaunun roikka on hyvin tavanomainen ja @Ottoville on aivan oikeassa siinä, että nämä pilkotaan Suomessa kahdeksi erilliseksi junaksi. Kohtausraiteiden pituudet ovat Venäjällä > 2km ja aika paljon on kaksiraiteisia rataosia, joissa kohtausraiteiden pituuksilla ei ole merkitystä.

Tavarajunat nimenomaan painottuvat nykyään pidempiin juniin kaikkialla maailmassa, koska näin kuljetuksista saadaan tehokkaampia. Käypä joskus vaikka ihailemassa metanolijunaa Vainikkalan ja Haminan sataman välillä!

Venäjällä on perinteisesti rakennettu pitkiä ja korkeita sotilaslaitureita suunnitelluille junien purkupaikoille. Näissä panssarit voi ajaa suoraan omaan vaunuun tai pois sieltä ja sekä lastaus että purku sujuvat vikkelään. Sotilaslaitureita on varmasti kaiken mittaisia, mutta parinkymmenen vaunun mittainen ei ole mikään harvinaisuus. Junan purku onnistuu siis max viidessä erässä todella sukkelaan.

Raskaalla junalla ei voi ajaa kovaa, mutta 80-100 km/h on aivan normaalia. Käypä kurkkaamassa Narvikin malmiradalla, miten 14000 tonnin junaa ei saa autolla kiinni!

Venäjällä muu yhteiskunta ei tarvitse junakuljetuksia, jos on tarve kuljettaa puna-armeijaa!

Logistiikka menee vähemmän sekaisin, mitä vähemmän junia ajetaan eli yksittäiset junat ovat pidempiä. Tiiviin liikenteen radoilla junien nopeus myös synkronoidaan niin, että kaikki junat liikkuvat vakiovauhtia. Junapituudet ja -tonnit pyritään aina asettamaan maksimiin, mikä on aina edullisin tapa operoida rautateitä.

Kantavuus Venäjän rautateillä on huomattavasti parempi kuin Suomessa. Kisko on raskaampaa ja aluskerros tukevampaa. Paljonko @Ottoville akselipaino voi olla maksimissan Venäjällä? > 30 tonnia?

 

[Ottoville]

Siis... kyllähän junassa voi olla runsaasti vaunuja, kun ne ovat lyhyitä malminvaunuja. 120 malmivaunun juna voisi itseasiassa olla kaksi 60 vaunun junaa, jotka on liitetty toisiinsa. Tiedustelen varovaisesti; Mistä lähteestä on tieto siitä, että Venäjällä on tavanomaista että junat, etenkin muutkin kuin malmijunat, olisivat näin pitkiä ?

Joo tuo junapituus meni pieleen (kun pelkästään ulkomuistista heitin).
Nuo ratapihat venäjän puolellakin ovat ”lyhyitä vain” 60 vaunulle.

Joten junia tarvitaan noin 180 kpl.

Mutta esim BMP-3 (19t) tai muita keveitä vaunuja menee samaan vaunuun kaksi kappaletta, pituuden ja painon puolesta. Eli vaunu määrää riippuu hyvin paljon lastatavienajoneuvojen pituudesta ja painosta.
Ajoneuvoilla lastattu juna (60 vaunua) ei ole vielä rakas 4100t siinä mielessä että se vaatisi mitään erityistoimenpiteittä.


Huom.
Suomen puolella nopeutta rajoitta erilainen raideleveys (kuten lyhyissä vaihteissa 20km/h suomalaisilla 35km/h) ja junan jarrutuskyky.
Radan kunto vaikuttaa nopeuteen mutta ei junanpainon takia, vaan akseli painon.
Ja kun akselipaino on vaikka 16t (kuormaus alueella) niin sieltä voidaan hakea 1920t juna (30 vaunua), mutta kaikilla vetureilla sinne ei saa ajaa koska akselipaino ylittyy.


Eli 60 vaunun ”sota juna” ei ole sen hitaampi tai nopeampi kuin muutkaan vastaavan painoiset juna.
Junapaino on veturi/veturit+ vaunut ja sitä käytetään yleensä määrittelemään junan tarvittava vetovoima ja jarrutus kyky.
Se määräytyy radangeometrian mukaan (lähinnä nousut) jotta juna pystyy pitämään/saavuttamaan aikataulun mukaisen nopeuden.
Jarrutus kyky on että juna pystyy pysähtymään nopeudestaan tietyllä matkalla.
Junanpaino/jarrupaino saadaan jarrupainoprosentti joka määrää junan nopeuden( huom, junanpituus ei vaikuta asiaan).


Venäläinen kalusto ( mitä täällä näkyy) on kyllä hyvin samanlaista.
(sama teli, pyörökerrat, jarrut (näissä on pari variaatiota)
Joten akselipaino on 22,5t→ 90t vaunu, 30t → 120t vaunu akselipainitta ei ole mitään havaintoa


huom.
Venäläinen kalusto on pää asiassa 4 akselisia vaunuja (käytännössä kokonaan) .
Mutta suomessa on haaveena siirtyä 25t akselipainoihin.


Ps Pv on lainannut ajosiltoja (3 osaa jotka asetetaan vaunun päätyyn) jotka mahdollistavat kaluston ajon alas suoraan junan päädystä.
Sillat mahtuvat yhteen 14m vaunuun ja ovat kasatavissa normaalilla kuorma-auto ”nosturilla”.

Ps kuvassa silta näkyy (huonosti) vasemmalla

 

[Juna112Porojetsiin]

Kiitokset edellä olevista seikkaperäisistä selvtyksistä - elämä on jatkuvaa oppimista.

Olin suorittamassa absoluuttista antautumista rautatieasioissa.
Ja osoittaakseni, että itsekin olen nyt käsittänyt venäläisten rautateiden mittasuhteet, olin liittämässä viestiini Google-map kuvan Olhavan ratapihalta.

Mutta ... menin laskemaan pituuksia ja:
- Olhavassa minun Goolemappini antoi ratapihalle maksimissaan noin 1 km:n pituuksia.
>> Joten pakkohan se oli lähteä katsomaan läpi mitä muuta sieltä löytyy.

Tässä havaintoja:
- harvoissa teollisuuskeskuksissa, ja Pietarissa, ratapihat olivat pidempiä, mutta käytännössä kaikki muut, ml. Kannaksen ja Laatokan kiertävään yksiraiteiseen liittyvät ratapihat ja kohtausraiteet (jos käsitin termin oikein), ovat noin 1000 metrin mittaisia.
- Ratapihoilla oli, lähinnä Pietarissa, muutama pidempi junanvaunupötkö, mutta en löytänyt kuin yhden junan joka olisi ollut pidempi kuin 1000 metirä ja senkin kohdalla kyse on muutamasta vaunusta. Muuten 750-950 metriä näytti olevan pisimpien junien pituus.
- Pisimmissä löytämissäni junissa vaunujen lukumäärä oli maksimissaan 63 vaunua.
- Rata Syväriltä Pitkärannan, Sortavalan kautta Käkisalmeen on Googlen mukaan yksiraiteinen. Rata Olhavasta Petroskoihin kaksiraiteinen, mutta siitä eteenpäin pitkälti yksiraiteinen, tosin pitkiä kaksiraiteisia osuuksia on siellä täällä. Rataverkko on harva, paitsi Kannaksella.
- Ertityisesti Kannaksella näytti olevan lujasti töitä käynnissä sekä sähköistyksessä, että uusien liittymien ja kaksiraiteisten osuuksia tekemisessä. TIedä sitten kuinka vanhoja kuvat olivat.
- Kamenkan lastauslaituri on noin 400 metriä
- Kamenkan pistoraide on 1,65km , mutta lastauslaiturin kohdalla kaksiraiteinen (siis 400 metrin matkalta)... joka on varmaankin nerokas juttu, vaikka en nyt juuri aivan käsitä miten sitä hyödynnetään.

Näissä panssarit voi ajaa suoraan omaan vaunuun tai pois sieltä ja sekä lastaus että purku sujuvat vikkelään. Sotilaslaitureita on varmasti kaiken mittaisia, mutta parinkymmenen vaunun mittainen ei ole mikään harvinaisuus. Junan purku onnistuu siis max viidessä erässä todella sukkelaan.

Myös tätä jäin pohtimaan; nopeuttaako se lastausta, että vaunut voidaan ajaa sivusta junaan, suoraan paikoilleen - ja sitten junaa siirretään samalla kun seuraava vaunukomppania ajaa laiturille. Junaa pitkin ajaminen ei varsinaisesti ole kovin hidas, joskin tarkuutta vaativa operaatio.
Panssarivaunut saapuvat lastausalueelle joka tapauksessa jonossa ja junaan sisään ajaminen menee ajattamalla sama jono junaan.

Ps-aunun ajaminen melko kohtisuoraan junanvaunuun(omaan) ja kääntäminen siinä on jännittävä kikka. Tämä tosin ehkä selittää interentin runsaan kuvatarjonnan junasta tipahtaneista venäläisistä panssarivaunuista.

Ehkäpä tekniikka on kehittynyt aikojen myötä, mutta meillä oli ainakin käytössä kulmaraudat, jotka laitettiin toisesta päästä junanvaunun reunaan ja ps-vaunu ajettiin päälle siten, että raudan sisempi kulma jäi telan sisäpuolelle. Tämä lukitsi vaunun sivusuunnassa junanvaunuun. Kulmarautojen päällehän ei pääse kuin ajelemalla pituussuunnassa. (pituusliikkeen estämiseksi telapyörien väliin laitettiin kiilat)
Junan siirtely lastauksen väleissä tuntuu myös hankalalta; paikoilleen ajettu kalusto pitäisi saada kiinni, miehiä pörrää junan ympärillä ja junan liikkuessa ei junaan saada lisää kalustoa, lisäksi se keskeyttää ainakin osan töistä. Eikä ainakaan vähennä vaaratilanteita.

Eikä kookkaampi pyöräajoneuvokaan ole paljon helpompi kääntää omaan vaunuunsa, siis ajamalla sivusta sisään.

Venäläiset näyttävät lastaavan kaksi bemaria (tai ällitälliä) yhteen junanvaunuun. Muuta kalustoa on yksi per vaunu.

 

[Panssari Salama]

Mielenkiintoisia huomioita rautateiden kapasiteeteistä

Venäjällä on perinteisesti rakennettu pitkiä ja korkeita sotilaslaitureita suunnitelluille junien purkupaikoille. Näissä panssarit voi ajaa suoraan omaan vaunuun tai pois sieltä ja sekä lastaus että purku sujuvat vikkelään. Sotilaslaitureita on varmasti kaiken mittaisia, mutta parinkymmenen vaunun mittainen ei ole mikään harvinaisuus. Junan purku onnistuu siis max viidessä erässä todella sukkelaan.

Eilistä twitter-feediä Venäjän kuljetuksista, eka kuva lienee juuri tuollainen sotilaslastauslaituri, jonka mainitsit?

https://twitter.com/x/status/1215745122870185985

 

[Hanski]

Mielenkiintoisia huomioita rautateiden kapasiteeteistä



Eilistä twitter-feediä Venäjän kuljetuksista, eka kuva lienee juuri tuollainen sotilaslastauslaituri, jonka mainitsit?

https://twitter.com/x/status/1215745122870185985

Onhan se! Sinällään ei ole ihmeellinen rakennelma, tavallinen korkea ja pitkä laituri, mutta (ei niin yllättäen) tällainen löytyy jokaiselta vähänkään suuremmalta venäläisasemalta. Livenä tällaisen ja hyvällä tuurilla vaunujen lastauksen voi nähdä vaikka Viipurissa, Perkjärvellä, Antreassa jne. Tallinnassa oli Koplin ratapihalla, mutta nyt se on purettu.

@Juna112Porojetsiin Sen verran lastauksesta kommenti, että eihän sitä vaunua tarvitse/kannata ajaa suoraan kohtisuoraan kohti junanvaunua. Siinä kääntäminen kestää varmasti! Jos komppania ajaa laiturille rinnakkain vaikkapa 30 asteen kulmassa junaan, lastaamisessa ei kauaa nokka tuhise...

 

[Ottoville]

Ps Pv on lainannut ajosiltoja (3 osaa jotka asetetaan vaunun päätyyn) jotka mahdollistavat kaluston ajon alas suoraan junan päädystä.
Sillat mahtuvat yhteen 14m vaunuun ja ovat kasatavissa normaalilla kuorma-auto ”nosturilla”.

Ps kuvassa silta näkyy (huonosti) vasemmalla

Kuvassa oikealtta r601 Pituus 797m, r602 Pituus 797m, r603 Pituus 1055m

Tässä saman raiteen (vasemmanpuoleinen r603) toinen pää.
Siellä on ”ajosilta” josta ”kärryt” lastataan kyytiin sivuta.
Silta on 200m pitkä ja lastaus voi tapahtua r602 ja r603 oleviin vaunuihin yhtä aikaa (Rekat ajettiin yleensä vaunuihin junan perästä, mutta ne voitiin aja myös sillasta).

Junan lastaus ajamalla perästä/keulasta on helpompi ja nopeampi lastaus tapa.
Koska siinä et tarvitse kääntää ajoneuvoa mihinkään suuntaan.
Lisäksi kaluston kiinnittäminen ei onnistu toiselta puoletta vaunuun sillan kohdata.
Ajetaan sivulla olevasta lastaus sillan kautta.

r603




Jokaisen raiteen perässä on ajo silta (kuva alla) joka on siirrettävissä vetämällä/työntämällä oikeaan paikkaan junan pituuden mukaan.

 

[Einomies1]

Katso missä ajassa EU alkoi puhumaan Georgian ja Ukrainan kohalla että soo soo.

Ja kuinka nopeasti se Suomen vastahyökkäys olisi lähtenyt Imatralle 2014 ja entä tänään?

Hyvä pointti. Se taitaa unohtua monilta että EU ei ole sotilasliitto, eikä ole tulossa sellaiseksi niinkauan kuin NATO on olemassa. Siksi suomi ei voi luottaa vain EU:n rajojen turvaamisessa, vaan joko luoda läheiset suhteet Yhdysvaltoihin suoraan tai liittyä NATOon. En usko että paperitiikeri Saksa tai senpuoleen kyvykäs Ranska lähettäisi meille sotilaallista apua kriisin puhjetessa. Saksassa ei ole kunnollista johtajuutta ja sen historian traumat estävät maan ulkopuoliset operaatiot sotilaallisesti. Vain kriisinhallintaa sieltä, kiitos. Ranska ei halua mitellä voimiaan Venäjän kanssa, joten jää jäljelle 2 uskottavaa valtiota: USA ja Britannia.

Toiseksi meidän on kehitettävä nopean toiminnan joukkoja paremmiksi ja suuremmiksi, sekä niiden ilmatorjuntaa+tulitukea on parannettava. Nyt kehitettävä valmiuspataljoonat (konkretisoituessaan) ovat minusta paras väline mitä on erikoisjoukkopataljoonan lisäksi. Aikanaan rahalla koulutetut ja perustetut valmiusprikaatit eivät kykenisi torjumaan nykyistä, nopeaa strategista iskua. Niiden valmius oli lähinnä vitsi, koska nopeaa palvelukseen astumisvelvoitetta ei ollut ja lainsäädäntö oli jäänyt jälkeen reservin osalta. Laki on nyt korjattu, mutta laajaa liikekannallepanoa ei ole edelleenkään harjoiteltu Viron tyyliin.

Kolmanneksi JEF-joukkojen avusta voisi olla hyötyä jos se osoittautuu todelliseksi työkaluksi. Ruotsin apua maajoukkojen osalta voidaan joutua odottamaan tosipaikassa liian kauan, koska siihen ei ole ainakaan vielä mitään nopeata mekanismia. Turha kuvitella että valtiopäivät kokoontuisi tosipaikassa nopeasti ja kykenisi päättämään joukkojen lähettämisestä Suomeen tuolla diskuteeraajien maassa.
Ilma-ja merivoimat voisi auttaa Suomea nopeammin, mutta siihenkin pitää saada valtiopäivien hyväksyntä. Ei siis oikeasti mikään nopea temppu.

Toivottavasti nyt avattu avaruustiedustelun ja ennakkovaroituksen hanke johtaa parannuksiin tuolla alueella. Toivon myös tiedustelun parantamista ilmassa, merellä, maalla ja erityisesti tukemaan ilmavoimien long range strikea. En pitäisi pahana myöskään tulevaisuudessa Deep Strike-tyyppistä, yli 500 km kantaman ohjusta MLRS:e. Siinä olisi uusi kynnysasejärjestelmä, jolla voitaisiin iskeä nopeasti vastapuolen lentotukikohtiin, varuskuntiin ja kenttävarikoille ym.

 

[Juna112Porojetsiin]

Tuosta junan lastauksesta - kuvat MSTA-SM1 kiinnityksistä:
Venäjä näyttää laittavan, systemaattisesti kaikissa kuvissa joita olen nähnyt, kiilat telan etupuolelle ja takapuolelle(pituusliike) sekä varmistavan sivusuunnan vaijerilla.

Me aikoinaan kiinnitettiin viisvitoset siten, että pituusliike estettiin laittamalla molemmista päistään viistotut (tarkoitusta varten tehdyt) puunkappaleet telan sisäpuolelle, telapyörien väliin. Sivusuunta hoidettiin tukevalla Z-lattaraudalla, jonka päälle vaunu ajoi siten, että toinen pää ulottui junan vaunun reunan yli ja toinen nousi sisäpuolelta telan yläpuolella. (Taisteluvaunun telathat ulottuvat aika selvästi junan vaunun ulkopuolelle, psv kun on leveämpi kapine näistä kahdesta)

Suomalainen tapa oli aika etevä ja varsin varma, sekä nopea.