kertakenttään
Ylipäällikkö
Tai sitten anglikaaniseen tyyliin aseryhmä. Muutetaan kolmas ryhmä CG ryhmäksi kahdella tai kolmella singolla ja muut jatkaa nykyisen kaavan mukaan.
CG Carl Gustaf - monitoimi-ihme-pst-tulituki-sinkoase myös Suomelle?
- Viestiketjun aloittaja SJ
- Aloitus PVM
Tai sitten anglikaaniseen tyyliin aseryhmä. Muutetaan kolmas ryhmä CG ryhmäksi kahdella tai kolmella singolla ja muut jatkaa nykyisen kaavan mukaan.
CG ei missään maassa ole osa JV ryhmän aseistusta koska se ei nyt vaan sovi ryhmän taistelutekniikaan. Eihän Suomessakaan edes APILAS ole ryhmätasalla vaan joukkuetasalla. Sen paikka on Joukkuetasolla jos missään. Itse en kyllä näe sille mitään tarvetta. Mielummin uusi RSKES Joukkuetasolle korvaamaan poistuva APILAS.
No ei muuteta. Tätä kokeiltiin PR90 organisaatiossa ja siitä luovuttiin jo vuonna 2000... Ei toimi kun ei ole riittävästi pistintä maksaan laittavaa väkeä. PR05 organisaatiossa on erillinen PST-partio kolmen JV-ryhmän lisäksi. Tämän nykyään APILAS varustetun partion aseistamisen vaihtoehdoista voidaan toki keskustella, mutta JV-ryhmiin ei ole mitään järkeä koskea.
Viimeksi muokattu:
Falangi
Kenraali
Uusin versio Carl Gustafista (M4) lanseerattiin vasta muutama vuosi sitten, onko sitä jo testattu? M4 on mm. kevyempi ja lyhyempi, kuin edeltäjänsä ja siihen on mahdollista asentaa laajempi valikoima tähtäimiä.
http://www.tekniikkatalous.fi/tekni...ksi-ammukset-lukittautuvat-kohteeseen-3483526
U.S. Armykin tilasi hiljattain 1,111kpl tuota M4 mallia, nimeksi annettiin M3E1.
https://www.army.mil/article/193339/army_to_rapidly_procure_reusable_shoulder_fired_weapon_system
Ei kyse ole yksittöisestä asetyypistä vaan käyttöperiaatteista. Kertakäyttöinen PST-ase (ja myöhemmässä hankkeessa myös kertakäyttöinen TRA-ase) löi montakertaa käytettävät verrokit käytettävyydestä ja suorituskyvyssä. Kun me tarvitsemme ennen kaikkea PST-kykyä; hankeissa myös painotettiin siksi ensisijassa PST-kykyä ja käytettävyyttä. Testattu on, mutta mm PzF tai CG eivät ole vain pärjänneet, epäilen että uusi M4 ei tätä merkittävästi muuta. Nämä jutut on pitkälti joko tai asioita, koska rahaa on könttäsumma käytössä.
Viimeksi muokattu:
Uskoakseni olen vastannut tähän kysymykseen ennenkin, eli koska noilla kerroilla oltiin hankkimassa PST-asetta. Nyt puhutaan tulituki-aseesta. Itseasiassa eikö tämä ketju itseasiassa ole olemassakin juuri sen takia?
Entä sitten? Tuossa kommentissa jota kommentoin oli puhe juuri siitä, että miten sen voisi laittaa siihen ryhmään. Ei siitä, olisiko se ryhmässä optimaalinen. CG:n paikka on komppaniatasolla, jos missään. Tämä lienee tullut tässäkin ketjussa jo ihan kylliksi usein ilmi. Ja edelleenkin, nyt ei olla korvaamassa Apilasta. Jos Apilasta oltaisiin korvaamassa, niin silloin se tapahtuisi varmaankin NLAW:lla.
Tuossahan sen itsekin myönnät. Oltiin hankkimassa PST-aseistusta ja rahat riittivät vain ja ainoastaan siihen.
Ei oltu mitenkään erityisesti hankkimassa pelkästään PST-asetta kummassakaan hankinnassa, vaan monikäyttöistä asetta painottaen PST-ominaisuuksia. Mihin me nyt erityisesti sitä tulitukiasetta tarvitaan? Mistä tämä tarve kumpuaa vai onko kyseessä siitä että on coolin näköinen ase jonka jenkitkin ovat hankkineet ja nyt sille pitää keksiä käyttötarve?
Ei. NLAW hankittiin Mustin ja PSTOHJ82M:n korvaajaksi ei APILAS:ien.
NLAW on ohjus, ei sinko. Ei RSKES:ä voi tai kannata ohjuksella korvata kaikissa tilanteissa...
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Meidän etelänaapurilla on tietyissä jv-kokoonpanoissa ryhmätason pst-aseena, mutta tässäkin lienee kyse siitä että köyhällä maalla ei ole varaa valita niin paljoa, ja ihan terävimmän keihäänkärjen takana tulevat kokoonpanot joutuvat tyytymään vähän vaatimattomampaan/vanhempaan kalustoon. Kyseessä on ruotsista hankittua ylijäämää, M2:sia. Painoa se 14kg (sic!).
Ei kyse ole yksittöisestä asetyypistä vaan käyttöperiaatteista. Kertakäyttöinen PST-ase (vaan myöhemmässä hankkeessa myös kertakäyttöinen TRA-ase) löi montakertaa käytettävät verrokit käytettävyydestä ja suorituskyvyssä. Kun me tarvitsemme ennen kaikkea PST-kykyä; hankeissa myös painotettiin siksi ensisijassa PST-kykyä ja käytettävyyttä. Testattu on mutta mm PzF tai CG ole vain pärjänneet. Nämä jutut on pitkälti joko tai asioita, koska rahaa on könttäsumma käytössä.
Kyllä! Mitä tuohon 14kg painavan M2:n raahaamiseen tulee, niin jv-ryhmän logistiikan kannalta melkoisen epätyydyttävä ase jos vertaa kertasinkoihin. Kahden taistelijan työpanos menee sen 14kg tyhjänä painavan putken roudaamiseen. Sen tyhjän putken massa vastaa noin neljää vanhempaa 66KES88:ia. Tähän vielä laukaukset päälle, jotka kulkevat omissa suojatuubeissaan jotka nekään eivät mitään pieniä, kevyitä ja käteviä ole koska yksi ontelolaukaus painaa hieman yli 3kg eli jotakuinkin saman verran kun yksi 66KES88. Ja jos saat kontollesi kaverisi kanssa tällaisen 14kg putki + laukaukset kombinaation raahaamisen, niin hyväkuntoisena ja vahvanakin saat tehdä aika helvetisti työtä että pysyt muun ryhmän perässä. Jos et, muut odottavat. Lisäksi nämän kahden sinkomiehen henkilökohtaisten aseiden käyttö ei ole yhtä helpolla tolalla kun kiväärimiehillä. Koeta siinä nyt kätevästi ja keveästi ammuskella RK:lla kun saat huolehtia Kalle-Kustaasta ammuksineen. Eli logistisen haasteen lisäksi myös kahden ryhmän rynnäkkökiväärin käyttöarvo laskee ryhmässä.
Jos verrokiksi otetaan vaikka tuo 66KES88 ja M2 CG niin noin 27-28kg massalla saa yhden M2 CG:n ja 4 kpl ontelolaukauksia (ilman kantosuojuksia) tai 8 kpl 66KES88:ia. Eli 66KES88:ia saa laukauksia tuplamäärän, parempaa logistiikkaa ja ennenkaikkea ne kertasingot voi hajauttaa halutulla tavalla koko ryhmän käyttöön, eikä "laittaa kaikkia munia samaan koriin" kuten M2 CG:n tyyppisellä "monikäyttö" singolla on väkisteltään pakko tehdä.
Benelli
Respected Leader
Tuota miksei sovi?
Mitä tahansa sirpalevaikutteisia ammuksia ampuva perusjääkäri pääsee keskimäärin todennäköisemmin vaikutukseen kuin rynkyllä ampuva.
Tietysti voisi olla myös joku RPG klooni.
Just. Olisko syytä ihan vähän perehtyä vaikka JV-joukkueen taistelutekniikkaan? Lue vaikka joukkueen opas tai ryhmänjohtaja käsikirja. Kärjistäen: jos noilla ratkottaisiin taistelut miksi millään joukoilla on muita kun PST- ja suorasuuntaus-sirpale aseita - niin millään maalla noin ei ole. Miksiköhän?
vastarannankiiski
Kenraali
Kertasingoilla voit lisäksi hajauttaa ne kertasingoilla ammuttavat laukaukset koko ryhmään, ja periaatteessa ryhmän jokainen mies voi ampua kertasingon laukauksen tai useamman omasta tuliasemastaan jos hänelle on kyseinen ase tai aseita jaettu.
RPG7/CG:llä vain se voi ampua, jolla kyseinen ase on ja muut voivat ampua ainoastaan poskilaukauksia mielikuvitussingoillaan. Ainoa mitä voi hajauttaa, on laukausten kantamisen koko ryhmälle, mutta yksi putki on yksi putki. Ja sinkoaseen ollessa kyseessä niin se kyllä vetää vihollisen tulta itseensä ensimmäisen laukauksensa jälkeen kun paska kärpäsiä! Siinä menee äkkiä ne miehet ja sekä se ainoa putki ryhmästä vihollisen tulenkäytön seurauksena. Sen jälkeen loppuryhmä voikin ihmetellä että millä helvetillä nämä loput laukaukset ammutaan kun se ainoa putki ja miehet sen mukana on pyyhitty pois vahvuus- ja materiaaliluettelosta.
RPG7/CG on omasta mielestäni taktisen joustavuuden ja ryhmän taistelukestävyyden kannalta huomattavasti huonompi vaihtoehto kun hajautettavat kertasingot.
Benelli
Respected Leader
1. Toiminta pusikoissa tai lähietäisyyksillä tai jos omia on lähellä.
2. Kustannukset.
3. Palkka-armeijoiden yleistyminen.
4. Siviiliuhrien välttäminen.
5. Kranaattipistoolit, kranaattikiväärit, kranaattiampumalaitteet, heittimet, jne.
Erilaisia PST-aseita on käytetty jalkaväkeä vastaan eri tilanteissa.
Edit: Mutta miksi eivät sopisi jos näitä saataisiin esimerkiksi aseapuna?
On sekin yksi mahdollisuus että esimerkiksi tehdään panssarinyrkin kaltainen sirpalevaikutteinen kertasinko.
vastarannankiiski
Kenraali
Nähdäkseni ei sitä PST-kykyä tarvitse paljoa painottaa, kunhan vain todetaan että sen on oltava riittävä. Siihen CG ei riitä, ei siinä mitään ihmeellistä ole. PST-kyvyssä CG häviää hyvin monelle järjestelmälle.
Mitä taas tulee tuohon tarpeeseen, niin nähdäkseni se tarve on ollut olemassa aina, mutta koskaan ei ole ollut varaa täyttää tätä tarvetta. Tässä pätee se sama syy miksi meillä ei ole körkkejä tai kranaattipistooleja kaikilla joukoilla. Muitakin syitä on aina keksitty miksi ei ole milloin mitäkin hankittu, mutta kun asiaa on pengottu niin yleensä se hinta on ollut se syy. Ja jos kaivelet tarpeeksi pitkälle taaksepäin ketjuja, niin huomaat että olen puhunut asiasta jo aika pitkään, joten jenkeillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Itseasiassa enemmän minuun vaikuttu ne Bofors:n demonstraatio päivän videot.
Mitä epäselvää oli minun kommentissani "nyt ei olla korvaamassa Apilasta?" Siitä en rupea väittelemään, että millä Apilas pitäisi korvata, mutta edelleenkin veikkaan NLAW:n olevan vahvoilla. Tämä siksi, että meillä on niitä jo käytössä ja että se kykenee puhkomaan raskaimmatkin tankit erittäin hyvin. Muistelisin myös lukeneeni tutkielman siitä NLAW hankinnasta, jossa oli tietoja PZF3:n osumatarkkuudesta, siitä päätellen veikkaisin NLAW:n osumatarkkuuden olevan varsin paljon parempi. Se miten tuo PZF3:n osumatarkkuus liittyy asiaan on se, että RSKES:n osumatarkkuus tuskin olisi sen parempi, oli kyseessä mikä systeemi tahansa.
Selitätkö miksi pitää nillittää siitä, "kun se ei ole taisteluita ratkaiseva ase?" Tuon ei pitäisi vaikuttaa mihinkään muuhun kuin siihen kuinka korkealla prioriteetilla tuollaiset hankinnat ovat. Meillä on paljon aseita jotka "eivät ratkaise taisteluita" ja siitä huolimatta niitä on. Mielestäni tuo argumentti "kun se ei ole taisteluita ratkaiseva ase" on ihan vastaava, kuin argumentti "ryssä voi tuhottua maan sähköverkon 15minuutissa, siksi kaikki on menetetty ja asialle ei missään nimessä saa tehdä mitään".
Niin lystikäs kuin tuo epäilemättä olisikin, niin se ei ole mitä itse tuolta tulituki vehkeeltä odotan. Eli toivoisin siinä olevan ilmaräjähteinen sirpaleammus, sekä tukeutumiskykyinen ammus, eli sellainen jonka voisi ampua seinän läpi ja se räjähtäisi siinä seinän toisella puolella. Jälkimmäisellä voisi myös koettaa runnoa erillaisia pesäkkeitäkin.
Benelli
Respected Leader
Niin lähinnä kaupunkijääkäreille, jalkaväkeä vastaan M72E10 sopisi paremmin.On jo. M72 ASM RC eli kotoisammin 66KES12RAK.
Määrät tuskin tulisivat olemaan suuria.
HESH kranaatteja olisi taas kohtuullisen helppoa valmistaa eikä tarvita kummoista lähtönopeutta, päinvastoin liian suuri
nopeus osumahetkellä heikentäisi tehoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-explosive_squash_head
vastarannankiiski
Kenraali
Kannattaa miettiä kanssa huoltologistiikkaa, minkälainen painajainen siitä tulee kun/jos pataljoonankin "kataloogista" pitäisi löytyä jaettavaksi jos mitä suristinta? Ja niitä pitäisi vielä osata käyttääkin, ettei nyt ihan niin homma menisi että poterossa luetaan vieraskielisiä käyttöohjeita kun kesällä -44 konsanaan. Eivätkä miehet jaksa loputtomiin kanniskella varustetta. Ballistiset suojavarusteet haukkaavat kantokyvystä nykyään helposti kolmas-neljäsosan, jopa puolet joissain tapauksissa. Entisen roudattavan massan päälle on huono enään lisätä uutta, kun entisetkin välttämättömyydet pitäisi saada kulkemaan mukana.
Viimeksi muokattu:
Ihan totta. Itse puhuin aseen suorituskykyvaatimuksista. Niissä painotettiin PST:aa. Muilla kyvykyyksillä kyllä sai myöskin pisteitä.
Totta kai. Raha on perimmäinen syy. Olen tuossa ylhäällä ja PST-ketjussa tuota yrittänyt kertoa. Tarve on:
CG on hyvä ase. Sitä ei kukaan kiistä. Tarve lisä suorasuuntaus-sirpale tulivoimalle on määrätyllä joukoilla erityisesti, eikä sitäkään kukaan kiistä, mutta onko se silti ryhmä ase kuten väität? Ei ole.
Minä taas en usko NLAW:n korvaavan APILAS:ta. 3. syytä:
1) kyseessä on liian kallis vaihtoehto massa-aseeksi
2) liian vaikea kouluttaa massa-aseeksi (tätä vielä lisää se että kun hinta on kova on aseita väistämättä vähemmän = pakko osua paremmin)
3) tuo on PST-ohjus jolla ei käytetystä tekniikasta johtuen ei voi käyttää kuin n. 50% niistä maaleista joihin RSKES:ä nytkäytetään.
APILAS korvattaneen kahdella eri tyyppisellä aseella joista toinen voi olla NLAW tai voi olla olematta.
PZF3 osumatarkkuuteen vaikutti sen NLAW:n verrattuna erillainen käyttötapa. NLAW:n ei tarvitse tietää etäisyyttä, mutta PZF3:ssa se pitää ensin mitata joka hidastaa tulitoimintaa ja tuo mahdollisuuden virheeseen. Toisaalta sitten siinä on pari muuta "parempaa" ominaisuutta kun NLAW:ssa. Esimerkiksi tajuat varmasti itsekin mikä etu voisi olla laseretäisyysmittarilla varustetusta singosta muille PST-aseille? Eivät nämä ole ihan niin yksinkertaisia asioita ole.
Viimeksi muokattu:
En ole väittänyt. Kertakenttään teki esityksensä ryhmästä jossa on kk:t korvattu CG:llä, minä ainoastaan tein ehdotuksen kokoonpanosta joka olisi toimivampi.
1) Kieltämättä aika vahva argumentti, joskin PV saattaisi päättää tehdä jonkinlaisen kompromissiratkaisun, jolla saadaan hankittua mahdollisimman paljon NLAW:eja.
2) Tämä saattaisi olla osana em. ratkaisua, eli kaikki eivät saisi koulutusta noille raskaille PST-aseille.
3) Kerrotko mihin maaleihin sitä ei voi käyttää? Rynnäkkövaunut tai panssaroidut ajoneuvot eivät sitä ole (laukauksen hinta ei ole argumentti, koska taistelussa se ampumatta jätetty vihollinen aiheuttaa sen isoimman hinnan) ja NLAW:ssa on se suora-ammuntamoodi pehmeitä maaleja varten. Taistelukärjessä lienee aika lähellä toisaan oleva räjähdemäärä.
Kyllä minä tiedän miksi PZF3:n osumatarkkuus oli heikompi, mutta kuten sanoin, niin mainintani pointti oli se, että se RSKES mikä sitten valittaisiinkin Apilaksen tilalle tuskin olisi yhtään tarkempi. Jos ei muuten, niin sitten siksi että siinä tuskin olisi LEM:iä edes optiona, joten etäisyyden mittauksen olisi tultava muualta. Pieni huomio muuten, että NLAW:lla ei myöskään tarvitse tietää maalin nopeutta, koska systeemi itse laskee sen. Se ei myöskään välitä pienistä laukaisuvirheistä pystysuunnassa, koska sillä on tarkoituskin ampua maalin yli. Tietenkin se haittaa, jos ammus tömähtää vaunun kylkeen, mutta ammus tuskin välittää siitä meneekö laukaus metrin vaiko kaksi maalin yli. Vastaavalla suoraan iskevällä aseella tuollaiset tähtäysvirheet olisivat huono juttu.
Minä en tiedä miten vaativa NLAW koulutus on, epäilemättä se vaatii enemmän kuin mitä ohjelmaan mahtuu, mutta siitä huolimatta uskoisin osumavarmuuden olevan sen etu. Ja ensimmäisen laukauksen osumatodennäköisyys on se ratkaisevin.