Dassault Rafale

[magitsu]

Joo onhan se Rafale aina ollut hieman riskialtis NGAD takia. Mutta se ydinasetehtävä kai antanee 10 vuotta muun käytön päälle. Siihen ei ihan heti välttämättä laiteta uutta rassia alle. Mirre on aika pitkään lentänyt sitä Rafalen rinnalla. Sekä olihan se yleisestikin pitkäikäinen kone jopa Ranskalla.

Rafaleen pätee ehkä hieman sama mitä Gripeniin, mutta pienemmässä määrin. Eli se, ettei sen pääkäyttäjällä ole välttämättä varaa kovin montaa konesukupolvea pitää käytössä samanaikaisesti. Toisaalta Typhoonilla on paljon käyttäjiä mutta useammilla on vara siirtyä toiseen kun ovat F-35 käyttäjiä sivussa (UK&Italia, kohta kai Espanja).
Vain F-35 on varma, koska ei tarvitse kuvitella ihan helpolla yhtä monikäyttöistä myytävää maailmalle.

 

[Protheon_93]

Joo onhan se Rafale aina ollut hieman riskialtis NGAD takia. Mutta se ydinasetehtävä kai antanee 10 vuotta muun käytön päälle. Siihen ei ihan heti välttämättä laiteta uutta rassia alle. Mirre on aika pitkään lentänyt sitä Rafalen rinnalla. Sekä olihan se yleisestikin pitkäikäinen kone jopa Ranskalla.

Mutta kuinka ajan tasalla se ydinasetehtävää tekevä Rafale on enää 2050-luvulla Venäjän sotavoimia vastaan? Onko päivitykset jäänyt nirkoisiksi?

Muistaakseni noin on juurikin päässyt käymään M-2000:lle.

 

[magitsu]

Mutta kuinka ajan tasalla se ydinasetehtävää tekevä Rafale on enää 2050-luvulla Venäjän sotavoimia vastaan? Onko päivitykset jäänyt nirkoisiksi?

Muistaakseni noin on juurikin päässyt käymään M-2000:lle.

Ehkä, mutta eiköhän siellä viimeisen 10 vuoden aikana pidä tyytyä siihen, että olisi edes kenelläkään muulla enää käytössä.
Super Hornet on esim. sen osalta tosi riskialtis.

Eihän sitä 2000:sta ainakaan F-16 uskalla verrata. F-18 on sinällään erikoinen, että vielä Suomenkin kiirehdityn MLU2:n jälkeen tuli USMC:lla tarve ajaa AESA läpi. Outoa, että vielä päivitetään niin isoa komponenttia.

 

[Samovarius]

Rafalea rullaa Ranskan omaankin käyttöön vielä useita vuosia, joten pitäisin hyvin, hyvin todennäköisenä, että konetyyppi on Ranskan käytössä vielä ainakin 30 vuotta. Onhan siellä vielä Mirage 2000:kin soimassa eikä Rafalen vientiasiakkaiden lopullinen lista todennäköisesti ole vielä täysi, ja lisätilauksetkin vähintään Intiaan ovat todennäköisiä. Viimesen parin vuosikymmenen aikana hävittäjäprojektien aikatauluihin on saanut laittaa ainakin 10 vuotta lisää eikä se niiden hulppean ylitekninen murhakullius noin yleisesti ottaen kehitystyötä ainakaan nopeuta, joten suhtautuisin varauksella operaatiokypsään seuraajakoneeseen 2040-luvulla puhumattakaan siitä, että se syrjäyttäisi edeltäjänsä jo ennen lasketun elinkaaren päättymistä, sen verran pääomaa on kiinni niin vanhoissa koneissa kuin uutuuden kehityksessäkin. Samaa voisi tietysti sanoa Typhoonista, mutta sen versiohistoria ja päivitettävyys ovat tähän mennessä kyllä olleet melko tuskaisaa katsottavaa.

 

[Protheon_93]

Samaa voisi tietysti sanoa Typhoonista, mutta sen versiohistoria ja päivitettävyys ovat tähän mennessä kyllä olleet melko tuskaisaa katsottavaa.

Ja varsinkin että Typhoonia markkinoidaan tulevaisuudessa olevan jonakin Tempestin takalinjan kone, jolla on vielä oma paikkansa Tempest-järjestelmänkin kanssa. Ei oikein huvita näin suomalaisena kun meillä ei olisi sitten sitä ykköslinjan konetta eli Tempestiä vaan meidän pitäisi sitten Typhoonilla hoitaa puolustus 2060 asti. Mikä ko. koneen kehityshistoria huomioonottaen asettaa isoja kysymysmerkkejä. Varsinkin kun Typhoonin käyttäjien arsenaali tulee tulevaisuudessa olemaan FCAS/Tempest+F-35, niin Typhoon kehityskohteena jäänee afterthought-kategoriaan, kun FCAS/Tempest ja F-35 saa leijonanosan resursseista.

 

[fulcrum]

Ja Mirage saattoi tosiaan olla monellekin Jaguaria fiksumpi hankinta. Kirvelee se kakkoseksi jäänyttä siitä huolimatta.

Jaguaari oli sellainen yhden tempun ihme, se roudasi nivaskan tyhmiä pommeja päivänvalossa kohtuullisen kustannustehokkaasti. Paljon muuta se ei alkujaan tehnyt. Ehkei tosiaan ollut monille Afrikan maille paras laite muutenkaan. Kyllähän niitä muutamaan muuhun maahan sitten saatiin kaupaksi.
Erikoinen episodi oli tukialuskäyttöön suunniteltu Jaguar M, jonka Dassault torpedoi Super Etendardin hyväksi. Vaikka siinä vaiheessa Jaggekin oli tosiaan Dassaultin tuote.

 

[Kyylä]

Jaguaari oli sellainen yhden tempun ihme, se roudasi nivaskan tyhmiä pommeja päivänvalossa kohtuullisen kustannustehokkaasti. Paljon muuta se ei alkujaan tehnyt. Ehkei tosiaan ollut monille Afrikan maille paras laite muutenkaan. Kyllähän niitä muutamaan muuhun maahan sitten saatiin kaupaksi.
Erikoinen episodi oli tukialuskäyttöön suunniteltu Jaguar M, jonka Dassault torpedoi Super Etendardin hyväksi. Vaikka siinä vaiheessa Jaggekin oli tosiaan Dassaultin tuote.

Mustan Afrikan gepardisuikkamiehille oli varmaan tärkeintä saada kentälle suihkuhävittäjiä, tyypillä ei ollut niin väliä. Eikä Miragekaan tuolla kovin laajalti myynyt, joten brittien kiukku lienee lopulta kohdistunut johonkin tiettyyn valtioon.

 

[magitsu]

Niin vain sitä Mirrellä edelleen ajetaan. Joten siltä pohjalta voipi hieman arvioida Rafalenkin elinkaarta.

From September 13 until September 24, the 3rd Squadron of #chasse is deployed on the BA120 of Cazaux in order to carry out an air-to-ground firing campaign.
The objective of the shooting campaign is to train and train crews and mechanics in the handling and firing of live bombs. As such, more than 70 bombs were and will be fired on the Captieux firing range."This training is essential in the training and preparation of our crews and mechanics before a deployment in external operations", underlines Commander Julien, commander of the Mirage 2000D detachment.
The detachment is made up of 9 Mirage 2000D. A total of 150 Airmen (mechanics, pilots and navigators) take part in the annual "3" shooting campaign.

https://twitter.com/x/status/1440706475228221460

https://twitter.com/x/status/1440706491367890963

 

[Protheon_93]

Viimeiset Miraget toimitettiin 14 vuotta sitten. Jos tuosta laskee vaikkapa niin, että viimeinen Rafale toimitetaan 2035, niin Rafalen tulisi olla ainakin vuoden 2050 tienoille käytössä.

Pääasia olisi, että olisi niin pitkälle käytössä, että 2049-2050 vuosina voidaan tehdä vielä pääkäyttäjän tuella / kanssa MLU, jolla sitten pärjätään viimeinen vuosikymmen kun HX:n seuraajasta tehdään soppari joskus 2051 ja 2055 alkaa HX:n vaihto HX:n seuraajaan.

 

[Samovarius]

Viimeiset Miraget toimitettiin 14 vuotta sitten. Jos tuosta laskee vaikkapa niin, että viimeinen Rafale toimitetaan 2035, niin Rafalen tulisi olla ainakin vuoden 2050 tienoille käytössä.

Kreikkaan. Ranskan koneet (2000C) on toimitettu 1983-95. Viimeinen 2000D toimitettiin 2001. Näyttää kuitenkin siltä, että Mirage on Ranskassa käytössä vielä ainakin kymmenisen vuotta, sen verran tuoreitakin koneyksilöitä on (erityisesti 2000D) ja kun koneita on rakennettu pitkään ja ylläpidetty suurehkoa fleettiä (lähes 300 konetta kaikkineen), myös varaosatilanne lienee hyvä. Myös motiivia tähän on, ne investoinnit on sama kuolettaa pois ja Rafalen tuotantoslotteja on siirretty vientiasiakkaille. Myös 2000N:t on eläköity ja pitkälti varmaankin purettu 2000D:n varaosiksi. Mirage 2000D ainakin siis tulee olemaan palveluksessa varmaankin vielä 2030-luvulla, ainakin sen alkuvuosina (jolloin viimeiset ovat noin 30-vuotiaita). Ranska ei myöskään ole ollut turhan herkkä eläköimään konetyyppejään, 1973 palvelukseen tullut Mirage F1:kin pussitettiin vasta 2014.

Eli joo, mikään ei ainakaan anna syytä epäillä Rafalenkaan elinkaaren olevan lyhyempi. Korvaavien koneiden kehittäminen ei ole ainakaan nopeampaa kuin viime sukupolvessa, eikä edellistenkään kanssa ole pidetty kiirettä.

 

[Huhta]

Toisaalta ensimmäiset Jaguarit otettiin Ranskassa käyttöön 1973 ja viimeiset eläköitettiin 2005, jolloin Rafale korvasi ne. Mutta toki Rafalen korvaaja on vielä aika kaukana horisontissa, jopa horisontin takana.

 

[rukkaskikka]

Jaguaari oli sellainen yhden tempun ihme, se roudasi nivaskan tyhmiä pommeja päivänvalossa kohtuullisen kustannustehokkaasti. Paljon muuta se ei alkujaan tehnyt. Ehkei tosiaan ollut monille Afrikan maille paras laite muutenkaan. Kyllähän niitä muutamaan muuhun maahan sitten saatiin kaupaksi.
Erikoinen episodi oli tukialuskäyttöön suunniteltu Jaguar M, jonka Dassault torpedoi Super Etendardin hyväksi. Vaikka siinä vaiheessa Jaggekin oli tosiaan Dassaultin tuote.

Jaguar oli mukana 70-luvun alussa Starfighterille seuraajaa etsivässä USAF:n Air Combat Fighter -kisassa. Oliko siitä tutkaversio jo tuossa vaiheessa? Myöhemmin tuli meritorjuntaohjuksia ampumaan pystyvä Intian Jaguar IM, jonka tutka oli Agave ja myöhemmin EL/M-2032. Kuvassa näkyvän nokkakartion perusteella tutka-antenni lienee aika pienikokoinen.

70-luvun rynnäkkökoneiden suunnittelussa toimintakyvyllä vaurioituneilta ja tilapäiskentiltä lienee ollut jonkinlaista painoarvoa. Ensimmäisellä videolla Jaguar laskeutuu maantiekentälle ihan reippaanoloisella vajoamisnopeudella, eikä pölypilvistä päätellen lakaisukonettakaan katsottu välttämättömäksi. Toisella videolla tukialusversio Jaguar M:n ainoa prototyyppi. Jaguar M:n päällepäin näkyvä erikoisuus oli päälaskuteline ykköspyörillä, kun ilmeisesti kaikissa muissa oli paripyörät.

"During the 1970s, Saab proposed a new variant of the Viggen, designated the Saab 37E Eurofighter (unrelated to the later Eurofighter Typhoon), for the United States Air Force Air Combat Fighter competition to find a replacement for the Lockheed F-104 Starfighter. The 37E Eurofighter competed against Dassault-Breguet's proposed Mirage F1M-53, the SEPECAT Jaguar, Northrop's P-530 Cobra (on which the YF-17 was based), and General Dynamics's YF-16;[98][99] on 13 January 1975, United States Secretary of the Air Force John L. McLucas announced the YF-16 had been selected as the winner of the ACF competition."

Saab 37 Viggen - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Jaguar IM, single-seat maritime strike aircraft for the Indian Air Force. Fitted with Agave radar and capable of carrying Sea Eagle anti-ship missile,[96] 12 built by HAL.[104] Upgraded with EL/M-2032."

SEPECAT Jaguar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jaguar IM

HAL Jaguar IM : India (IND)

HAL Jaguar IM protiponorkový/protilodní letoun DD.MM.1985-DD.MM.198R

www.armedconflicts.com

 

[Samovarius]

Toisaalta ensimmäiset Jaguarit otettiin Ranskassa käyttöön 1973 ja viimeiset eläköitettiin 2005, jolloin Rafale korvasi ne. Mutta toki Rafalen korvaaja on vielä aika kaukana horisontissa, jopa horisontin takana.

Tuokin on kuitenkin 32 vuoden elinkaari, mikä on vähintäänkin tavanomainen sukupolvensa koneille (käytännössä samanpituinen vaikka F-14:n kanssa). Jaguar varmaan vähän huonosti sopi pooliin, missä rynnäkkökoneeksi oli jo selvästi modernimmat Mirage 2000D/N:t, niiden pikkuveli Mirage 2000-5 palveluksessa hävittäjänä ja serkku Mirage F1 sekin tiettyyn rajaan asti yhteensopiva (Mirage-perheessä lienee paljonkin standardiosia, ei patonkikaan huvikseen keksi pyörää uudelleen *köh*) ja varmasti huoltojärjestelmään soveltuva. Jaguarhan mainitusti oli Breguetin, ei Dassaultin tuote joten sen tuotetukikin varmasti oli jo 2000-luvun alussa rajallinen - Dassaultilla ei varmaankaan ollut suuria intressejä tyyppiä enää tukea kun sille oli jo kaksikin omaa tuotantoa edustavaa korvaajaa, ja samasta syystä AdA varmaankin näki investoinnit elinkaaripäivityksiin siinä vaiheessa jo turhiksi. Rafale oli kuitenkin jo aivan nurkan takana.

 

[Einomies1]

Oho, muuttuuko jo linjaukset? 2 päivää vanha juttu.

Taiwan and France’s Dassault sign service agreement for Mirage jets | Taiwan News | 2021-09-18 13:37:00

Dassault likely to station technical experts at Hsinchu Air Force Base in northern Taiwan | 2021-09-18 13:37:00

www.taiwannews.com.tw

Ryssätkin vittuilee Ranskalle. Tässähän motivoidaan oikein kunnolla.

https://twitter.com/x/status/1439896456165482498

Tuohon ketjuun kun menisi dissaamaan Venäjää niin voipi trolli-armeija hyökätä kimppuun.

 

[Protheon_93]

Ranska on suunnitellut hankkivansa 286 Rafalea kaiken kaikkiaan, ja nyt heidän ilmavoimillaan on 101 kappaletta ja merivoimilla 42 kappaletta eli kaiken kaikkiaan vielä 143 toimittamatta. Mikäli tuotantotahti pysyy tuossa tusinassa per vuosi, tuo tarkoittaa, että Ranskan tilausten tuotanto kestää vuoteen 2033 asti. Tuohon päälle muiden maiden tilaukset, joten Rafale voikin hyvinkin olla tuotannossa 2035-2040 tienoille. Ja mikäli Mirage-2000:sta voidaan ottaa mallia, Ranskan puheet koneen käyttämisestä vuoteen 2070 asti kuulostavat uskottavalta.

 

[Samovarius]

Monissä lähteissä on mainittu tavoitteeksi 180 konetta, mutta myös alkuperäiset puheet 230-250 koneen fleetistä ovat pulpahdelleet toisinaan. Euroopan puolustuspoliittinen tilanne on kehittymässä suuntaan, missä paine nostaa tilausmäärää on enemmän kasvamaan kuin vähenemään päin, erityisesti Ranska-USA -välirikon jäljiltä, kun Ranska alkaa ajaa yhä voimakkaammin Euroopan omaa varustautumista ja varmaan joutunee ottamaan selkeämmin paikan EU:n sotilaallisena kärkivoimana poliittisistakin syistä. 280 konetta lienee liioittelua, mutta kyllä mä pidän ihan uskottavana ja jopa jossain määrin todennäköisenä, että yli kahden sadan koneen Ranskakin tulee lopulta Rafalea hankkimaan.

Miragen ja järjestysnumeron väliin ei tule väliviivaa.

 

[Protheon_93]

Monissä lähteissä on mainittu tavoitteeksi 180 konetta

Wikipedian mukaan tuo on tämän hetken tilausmäärä. Eli vielä tulee varmasti lisää. Mirage 2000:ta on vielä käytössä sellainen 40 kpl C/5F-varianttia ja 68 D-varianttia, ja nämäkin täytyy ajallaan korvata. Joten tuo 280 voi hyvinkin toteutua, kun se ei vaadi kuin että nuo jäljellä olevat Miraget korvataan yhden suhde yhteen.

 

[Olympiakasarmi]

Ranskan ilmavoimille toimitetaan 28 Rafalea vuosina 2022-2024 ja lisäksi Kreikkaan myytyjä koneita korvaamaan 12 Rafalea vuoden 2025 loppuun mennessä. Silloin ilmavoimille on toimitettu yhteensä 129 Rafalea. Yhden täysin varustellun Rafalen hinta on noin 100 miljoonaa euroa.

France begins backfilling its Rafale fleet after selling some to Greece

The French Air and Space Force will be getting 12 new Rafales for an estimated cost of $1.5 billion.

www.defensenews.com

 

[Samovarius]

Riippunee kovasti poliittisista ja taloudelliseista suhdanteista. Suomihan on harviaisuus Euroopassa, kun hävittäjätyyppi on käytännössä päätetty korvata täysimääräisesti yksi yhteen, vaikkapa Saksan, Ruotsin tai Belgian ilmavoimien vahvuudet ovat kalpea varjo suuruudenpäivistään. 250 konettakin on rekisterin yläpäästä, tuo 180 on ilmeisesti se mihin nykyiset rahoitusraamit on mitoitettu. Ranskan kokoiselle valtioille ei tosin olisi kova homma tilata 20-50 konetta lisää ja teollisuuspoliittisistakin syistä tällainen voi hyvinkin houkuttaa. Siksi se yli 200 koneen lopullinen määrä on ihan realistinen ja jopa todennäköinen. 280 alkaa olla sitten jo vähän toiveajattelua.

 

[Protheon_93]

Muistankin katsoneeni vanhoja tilastoja, joissa Belgialla oli 1980-luvulla reippaasti yli parisataa aikanaan modernia hävittäjää. Tuleva 34 F-35:n vahvuus on tosi pieni tuohon verrattuna. Mutta riittävä, kun ottaa huomioon Belgian ilmatilan koon.