Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Courvoisier kirjoitti:
Chuet on useissa haastatteluissa kritisoinut juuri Eurofighterin kykyjä. Olen tulkinnut että kyseessä lienee mainospuhe koska Rafale ja Eurofighter kilpailevat pitkälti samoista asiakkaista. Jos olen oikein ymmärtänyt niin tällaisella "dogfight"-vertailulla ei liene kauheasti merkitystä nykysodankäynnissä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämähän on se oletus, mutta mikä on se todellisuus near-peer vastustajaa vastaan oikeasti? Vastapuolen koneet ja omakin voi tuupata niin hevisti elsoa että aktiivitutka-ohjukset eivät vaan saa piikille maalia. Sitten kun lähestymisnopeudet on kymmeniä kilometrejä minuutissa, niin aika nopeasti voidaan olla iholla. Silloin ei kannata laiminlyödä harjoittelua koiratappelun suhteen.

Mikään vakavasti otettava ilmavoima ei ole lopettanut lähitaistelun harjoittelua. Vain tykin roolia ollaan vähennetty, mutta sekään ei ole poissuljettu suorituskyky, koska se edelleen löytyy hävittäjistä.

Aki Heikkinen kertoo varsin hyvin ilmasodankäynnistä ja siinä olevista lainalaisuuksista. Silloin kun joudutaan BVR-taistelusta näköetäisyydelle, etulyöntiaseman saa se joka havaitsee silmillä vastustajansa.
 
Einomies1 kirjoitti:
Tämähän on se oletus, mutta mikä on se todellisuus near-peer vastustajaa vastaan oikeasti? Vastapuolen koneet ja omakin voi tuupata niin hevisti elsoa että aktiivitutka-ohjukset eivät vaan saa piikille maalia. Sitten kun lähestymisnopeudet on kymmeniä kilometrejä minuutissa, niin aika nopeasti voidaan olla iholla. Silloin ei kannata laiminlyödä harjoittelua koiratappelun suhteen.

Mikään vakavasti otettava ilmavoima ei ole lopettanut lähitaistelun harjoittelua. Vain tykin roolia ollaan vähennetty, mutta sekään ei ole poissuljettu suorituskyky, koska se edelleen löytyy hävittäjistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei toki, ja onhan sillä varmasti koulutusmerkitys mutta kumpi kaartaa kovempaa, nykyaikainen ip-ohjus vai hävittäjä?
 
Einomies1 kirjoitti:
Tämähän on se oletus, mutta mikä on se todellisuus near-peer vastustajaa vastaan oikeasti? Vastapuolen koneet ja omakin voi tuupata niin hevisti elsoa että aktiivitutka-ohjukset eivät vaan saa piikille maalia. Sitten kun lähestymisnopeudet on kymmeniä kilometrejä minuutissa, niin aika nopeasti voidaan olla iholla. Silloin ei kannata laiminlyödä harjoittelua koiratappelun suhteen.

Mikään vakavasti otettava ilmavoima ei ole lopettanut lähitaistelun harjoittelua. Vain tykin roolia ollaan vähennetty, mutta sekään ei ole poissuljettu suorituskyky, koska se edelleen löytyy hävittäjistä.

Aki Heikkinen kertoo varsin hyvin ilmasodankäynnistä ja siinä olevista lainalaisuuksista. Silloin kun joudutaan BVR-taistelusta näköetäisyydelle, etulyöntiaseman saa se joka havaitsee silmillä vastustajansa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun netissä surffaa niin kaikkialla tosiaan hoetaan että dogfight on historiaa. Tykönäni olen pohtinut että luulisi että tällaiseenkin voi joutua jos kaksi modernia konetta tulee toisiaan kohti kovaa vauhtia ja ohjukset singahtaa kuitenkin ohi. Parissa minuutissa ollaankin sitten jo lähietäisyydellä ja dogfightissa. Ehkä näitä ei ole juurikaan nähty WWII:n jälkeen koska suunnilleen kaikissa konflikteissa toinen osapuoli on ollut täysin ylivoimainen. Tilanne saattaa olla eri jos kaksi tasaväkistä ottaa yhteen. Häivekone lienee kompromissi lento-ominaisuuksien suhteen eli varmaan on aika heikoilla dogfightissa; häivekoneen lienee pikku pakko ratkaista peli jo aiemmin niin ettei lähitaisteluun jouduta. Kiitoksia mielenkiintoisesta linkistä, "Einomies".
 
Courvoisier kirjoitti:
Kun netissä surffaa niin kaikkialla tosiaan hoetaan että dogfight on historiaa. Tykönäni olen pohtinut että luulisi että tällaiseenkin voi joutua jos kaksi modernia konetta tulee toisiaan kohti kovaa vauhtia ja ohjukset singahtaa kuitenkin ohi. Parissa minuutissa ollaankin sitten jo lähietäisyydellä ja dogfightissa. Ehkä näitä ei ole juurikaan nähty WWII:n jälkeen koska suunnilleen kaikissa konflikteissa toinen osapuoli on ollut täysin ylivoimainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Korean ja Vietnamin sodissa vielä oli dog fighteja kun ilmastailmaan-ohjukset olivat vielä melko lastenkengissä ja osumatarkkuus ei kaksinen.
 
rty19 kirjoitti:
Korean ja Vietnamin sodissa vielä oli dog fighteja kun ilmastailmaan-ohjukset olivat vielä melko lastenkengissä ja osumatarkkuus ei kaksinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lisätään Persianlahti mukaan. Eikä silloinkaan ohjukset olleet vielä kummoisia. Aki Heikkinen sanoi aika neutraalisti että kill-chainissa on monta osaa ja ohjuksessa paljon tekniikkaa, jonka pitää toimia vuosien varastoinninkin jälkeen. Ei ole takuuvarmaa kamaa.
 
Dragonslayer kirjoitti:
Ei toki, ja onhan sillä varmasti koulutusmerkitys mutta kumpi kaartaa kovempaa, nykyaikainen ip-ohjus vai hävittäjä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki ohjus, se on selvä. Pitää kuitenkin havaita vastustaja ennenkuin voi ampua sitä. Kuten todettu, kriittinen hetki on silloin kun keskimatkan ilmataistelusta siirrytään lähitaisteluun.
Kypärätähtäimet auttavat asiaa, mutta enpä tiedä kuinka hyvin todellisessa taistelutilanteessa "Parthialaisia laukauksia" ammuskellaan.
 
Einomies1 kirjoitti:
Toki ohjus, se on selvä. Pitää kuitenkin havaita vastustaja ennenkuin voi ampua sitä. Kuten todettu, kriittinen hetki on silloin kun keskimatkan ilmataistelusta siirrytään lähitaisteluun.
Kypärätähtäimet auttavat asiaa, mutta enpä tiedä kuinka hyvin todellisessa taistelutilanteessa "Parthialaisia laukauksia" ammuskellaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
DAS?
 
Juu, Kuuden päivän sodassa iipat oikein tarkoituksella tulivat tappituntumalle bruaaliin lähinahisteluun tykeillä (Shafrir-1 oli toivottoman huono ohjus ja Mirage III kaartoi MiG-21:tä tiukemmin) ja 23 pudotuksesta 22 tuli tykeillä. Persianlahdellakin ajeltiin vielä maneuver kill. Ohjusten kehittyessä kehittyvät luonnollisesti niiden vastatoimet, ja mm. tykki ilmeisesti tämän takia edelleen sisällytetään nykyisiinkin hävittäjiin - ehkä Vietnamin opetukset olivat vähän liian karvasta kalkkia? Kuulun itsekin siihen porukkaan, joka pitää tykkipudotuksia tulevaisuuden ilmataisteluissa marginaalisina, mutta kummasti tuntuvat kaikki tykin koneisiinsa edelleen haluavan, joten sitten se sinne laitetaan, mikäs siinä. Olisihan se ihan kutkuttava kehityskierros, että hävittäjät olisivat niin hys-hyssejä toistensa antureissa, ettei mikään asejärjestelmä saa lukitusta ja lentävä sirkus tekee paluun :uzi:. Tasaväkiset ilmaottelut ovat olleet vähissä monta vuosikymmentä (viimeisin jokseenkin sellainen taitaa olla Irak-Iran 1980-88? Intian ja Pakistanin rajakahakat?), joten opetuksia on toki syytä tarkastella vakavasti, muttei ylianalysoida. Siinä on vähän sellainen tylsä maku, että melkeinpä kaikkeen pitää varautua.
 
Einomies1 kirjoitti:
Lisätään Persianlahti mukaan. Eikä silloinkaan ohjukset olleet vielä kummoisia. Aki Heikkinen sanoi aika neutraalisti että kill-chainissa on monta osaa ja ohjuksessa paljon tekniikkaa, jonka pitää toimia vuosien varastoinninkin jälkeen. Ei ole takuuvarmaa kamaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Persianlahden sodassa Irak tajusi nopeasti että ei ole mahiksia länsikoneita vastaan ja kätki osan koneista hiekkaan ja osa taisi lentää Iraniin. Aiemmissa sodissa NL tuki toista puolta sen verran voimallisesti että oli ihan kunnon vääntöä. Linkin mukaan USA menetti Koreassa ilmataisteluissa 139 konetta, IT:lle 550 kpl.

 
rty19 kirjoitti:
Persianlahden sodassa Irak tajusi nopeasti että ei ole mahiksia länsikoneita vastaan ja kätki osan koneista hiekkaan ja osa taisi lentää Iraniin. Aiemmissa sodissa NL tuki toista puolta sen verran voimallisesti että oli ihan kunnon vääntöä. Linkin mukaan USA menetti Koreassa ilmataisteluissa 139 konetta, IT:lle 550 kpl.

Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä Persianlahdellakin käytiin joitakin ilmataisteluita. Irakin parhaita pilotteja ei peloteltu samalla lailla. Osa pyrki taisteluun F-15C koneiden kanssa, mutta liittoumalla oli AWACS ja muu tekninen etu puolellaan. Kurvaa kuitenkin jouduttiin vetämään. Irakin tutkia häirittiin ja sodanjohtokeskuksia pommitettiin heti alusta saakka.
 
Einomies1 kirjoitti:
Kyllä Persianlahdellakin käytiin joitakin ilmataisteluita. Irakin parhaita pilotteja ei peloteltu samalla lailla. Osa pyrki taisteluun F-15C koneiden kanssa, mutta liittoumalla oli AWACS ja muu tekninen etu puolellaan. Kurvaa kuitenkin jouduttiin vetämään. Irakin tutkia häirittiin ja sodanjohtokeskuksia pommitettiin heti alusta saakka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Muistan kun seurasin näitä sodan alkuvaiheen tapahtumia CNN:ltä. Melkoisesti lensi kuulaa taivaalla kun liittoutuneiden koneet pommittivat kaupunkikohteita yöllä. Mutta osumia eivät saaneet paljon. Taisi F-117 stealth fighterkin osallistua näihin pommituksiin.
 
rty19 kirjoitti:
Persianlahden sodassa Irak tajusi nopeasti että ei ole mahiksia länsikoneita vastaan
Klikkaa laajentaaksesi...


Irakin ykkösnyrkki oli myös länsikoneita.

Ketjun otsikkoon sopivasti Dasssult MirageF1.
Ranska myi 133 miragea. Viimeiset toimitettiin 1987.
Ranska myös koulutti lentäjät.
 
Passi kirjoitti:
Irakin ykkösnyrkki oli myös länsikoneita.

Ketjun otsikkoon sopivasti Dasssult MirageF1.
Ranska myi 133 miragea. Viimeiset toimitettiin 1987.
Ranska myös koulutti lentäjät.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi mielenkiintoista tietää miksi nuo Miraget eivät pärjänneet neuvostokoneita paremmin. Amerikkalaisilla Awacs:it ja mitä muuta lienee koneiden apuna vai mikä ratkaisi?
Tuossa em. ilmataistelulistalta huomasi senkin että ohjukset eivät olleet mitenkään varmoja voiton tuojia. Yhdessä tapauksessa amerikkalaispilotit ampuivat 10 ohjusta ja kaikki ohi.
Mutta riittää varmaan tästä aiheesta joten takaisin Rafale otsikon alle...
 
Mirage F1 ei nyt varsinaisesti ollut ihan terävintä kärkeä enää 1991 (vaikkakin sen elinkaari on ollut pitkä, pitkälle 2010-luvulle), mutta lähtisin hakemaan syitä enemmän irakilaisten ohjaajien taidoista (osalla oli kovatkin, mutta tämä ei ole enemmistötapaus) jotka kärsivät varmasti diktatuurin halvaannuttamsta vaikutuksesta ja raskaaksta keskusjohtoisuudesta. Lisäksi irakilaisten viestiliikennettä ja tutkia häirittiin jatkuvasti, ja länkkärit AWACSeineen olivat sekä laadullisesti että määrällisesti niskan päällä. Lisäksi Mirage F oli NATO:lle luonnollisesti hyvin tuttu hävittäjä ja sen ominaisuudet ja erityisesti heikkoudet tiedettiin. Ainoan vahvistetun irakilaisten ilmavoiton sai MiG-25PD, joka oli irakilaisten hävittäjistä myös kyvykkäin ja voisin kuvitella ohjaajienkin olleen hyvin valikoidut. Samassa sodassa F/A-18C sai ksyeenalaisen kunnian olla ensimmäinen vihollisen alasampuma hävittäjä, ja vieläpä ilmataistelussa.

MIrage F1:n suoritusta voi selittää myös se, että tiettävästi irakit käyttivät sitä Exocetin laukaisualustana. Ehkä ohjaajat oli koulutettu ensisijaisesti meritorjuntaan Persianlahdella? Torjuntahävittäjiksihän irakeilla oli koko joukko MiGejä (21,23(MF?)25,,29).
 
Yksi mieleen tuleva syy on, että irakilaisilla oli todella pitkä kokemus sotimisesta iranilaisia vastaan. Sodassa oli kasvanut vahva itseluottamus omaan osaamiseen.
Länsiliittouma sotikin eri oppikirjan mukaan
 
Irakilaiset itse pitivät Mirageja suuressa arvossa ja parhaat lentäjät valittiin niiden puikkoihin, ja he myös varmasti olivat parhaiten koulutettuja Ranskan avustuksella. Miraget oli Irakissa enemmän rynnäkkökäyttöön tarkoitettu, vaikka kone pystyi toimimaan myös torjuntahävittäjänä. Arvostettuja koneita yritettiin suojella ja piilotella, ja monet lennettiin Iraniin. Mig-29 oli modernein torjuntahävittäjä ja varmaankin teknisesti suorituskykyisin kone, siinä oli ainakin ainoana look-down/shoot-down tutka.
 
https://twitter.com/x/status/1466692667161595904

Aika yllättävää että saivat tämän maaliin, tätä kauppaa on hierottu vuosikausia ja vaikutti jo siltä, että jää pöydälle.

www.dassault-aviation.com

Historical contract for the acquisition of 80 Rafale F4 by the United Arab Emirates - Press kits

In the presence of the President of the French Republic, Emmanuel Macron, and Sheikh Mohammed ben Zayed Al Nahyane, Crown Prince of Abu Dhabi and Vice-Commander of the Armed Forces of the United Arab Emirates (UAE), Eric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation, signed a historical...
www.dassault-aviation.com www.dassault-aviation.com
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top